進化論と創造論についての第１掲示板

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勉強になるなぁ

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年12月 5日(土)01時25分11秒

ピンゲラップ島における全色盲は＞「18世紀後半にピンゲラップ島を襲った破壊的な台風によって、島の人口が約1000人から20人以下にまで激減したためだと考えられている。残った人たちの中に突然変異した遺伝子を持つ人がいて、地理的に孤立していることと近親婚の結果～」＜ははぁ、なるほど。ネパールに白内障が多いのは、ビタミンＡの欠乏（特に幼児）や強烈な紫外線が主な原因とされてますが、ピンゲラップ島においてはボトルネックも大きな要因なのですね。シェア・インターナショナル　http://sharejapan.org/sinews/200/212/post_166.html

赤は血の色

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年12月 3日(木)21時25分22秒

編集済

霊長目における赤色識別の有用性は、ケガの際の出血を目で確認できることとかもあるのかなぁ？・・なんて、飼育時代を思い出し、ふとそんな気がしました。ケガしてダラダラ血を流しながらも、平気な顔しているイノシシと比べ、ニホンザルは私たちと同じように、血が止まるまで神経質に嘗め回してました。まぁ深くは考えてませんが。＜「２色型色覚の方が3色型色覚よりも色カモフラージュに惑わされにくい」 http://www.happy-page.jp/gazou/739.html それ、すごい能力ですよね。

ついにこの掲示板にも画像が！！

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年12月 3日(木)21時19分51秒

編集済

shinok30さんアハハ　緑のネズミ最高！つー国あたりがやってそうな気がする。 http://blog.livedoor.jp/chinalifestyle/archives/50592458.html パンダ犬とか二重まぶた犬とか平気でやる国ですから

「色覚異常」の利点

投稿者：shinok30 投稿日：2009年12月 3日(木)15時35分38秒

＞shinok30 さん投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年12月 3日(木)06時26分1秒＞＞ヒトの場合は色覚異常の比率はわずかですから、その人達の感覚が通常の文化や＞学問に大きく影響することはなかったのですが。ゴッホやターナーなど「色覚異常だったのではないか」といわれている画家はいるようですね＞名画家ゴッホも色弱だった　2008年11月07日 http://blog.hokkaido-np.co.jp/ten/archives/2008/11/post_82.html ＞画家ゴッホもターナーも色覚異常らしい、そして私も。　[世直し] http://dr-superg.blog.so-net.ne.jp/2006-06-19 ミクロネシア連邦のピンゲラップ島の住人は，（2万人から5万人に一人といわれる）全色盲の発現率が10人から20人に1人と高いそうです全色盲は色がまったく区別できないだけでなく，明るいところでものを凝視することも難しい一方，暗い場所での微妙な明かりを見分けることができるので，「月明かりの下でトビウオを捕まえる」のには有利だという話もあります＞1色覚＞S・M・Lのいずれかひとつしか錐体細胞を持たない場合、およびまったく錐体細胞を持たない場合に＞発生する。発症は数万人に1人と少ない。＞＞ミクロネシア連邦のピンゲラップ島は、12人に1人を1色覚者(錐体を持たない)が占める島である。＞これは、1775年頃に島を襲ったレンキエキ台風によって人口が20数人にまで減ってしまい、その生き＞残りに1色覚者がいたため、孤立した環境で近親婚を繰り返した結果、1色覚者の割合が高くなったもの＞である。1色覚者は暗い場所で微妙な明かりを見分けることができるとされている。このため、＞ピンゲラップ島において1色覚者の人々は、月明かりの下でトビウオを捕まえる極めて優れた漁師である＞といわれている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/色覚異常＞ピンゲラップ島における全色盲の連鎖解き明かす＞by Michael D. O'Neill http://www.appliedbiosystems.jp/website/jp/biobeat/contents.jsp?BIOCONTENTSCD=3155&TYPE=B ＞【珍の探求：其の24　ピンゲラップ島】 http://12v.blog89.fc2.com/blog-entry-71.html ＞色のない島へ―脳神経科医のミクロネシア探訪記＞オリヴァーサックス (著), Oliver Sacks (原著), 大庭紀雄 (翻訳), 春日井晶子 (翻訳) ＞出版社: 早川書房 (1999/05) 全色盲の頻度が高いピンゲラップ島は特殊な例かも知れませんが，ヒトの赤緑色覚異常の頻度はチンパンジーやカニクイザルなどと比較すると高いようですね＞旧世界霊長類の色覚異常頻度＞＞ヒト　赤緑色覚異常（色盲＋色弱）：男性の８％＞＞ヒト以外の霊長類では色覚異常は？＞＞分子遺伝学的手法によるスクリーニング＞＞マカク属３１５３頭＞カニクイザル（ Macaca fascicularis）＞７４４頭中３頭が２色型色覚＞（0.4％）（Onishi et al.,1999）＞＞チンパンジー（ Pan troglodytes）＞６２頭中１頭が色弱＞ http://homepage.mac.com/dozix5102/tekiou 　（パスワード　1323）＞色覚異常のマカクザルの探索＞＞＞ヒトでは，人口の数パ-セントの色覚異常が報告されているが，ヒトと相同の色覚をもつマカク属のサルでは＞これまで色覚異常の個体は見つかっていなかった．そこで，我々は基礎生物学研究所、京都大学などと共同で、＞マカク属のサルにおいて色覚異常個体の検索を行った。国内外の多くのサル集団から３０００頭余りのマカク＞ザル個体の血液サンプルを入手し、分子遺伝学的方法により，詳細に解析することによって，赤または，緑視＞物質遺伝子に変異のある色盲個体を検出することを試みた．マカクザルの赤および緑視物質遺伝子の塩基配列は＞すでに明らかになっており、これにもときPCR法、制限酵素法により変異個体のスクリーニングを行った。その＞結果インドネシアのパンガンダラン国立公園のカニクイザル群の中に赤緑のキメラ遺伝子を１個のみ有する色盲＞個体が３頭見い出された。(Onishi et al. Nature 1999)キメラ遺伝子によって発現する視物質の分光感度は＞緑視物質に極めて近いと考えられた。サンプル数に対する色覚異常個体の比率はヒトに比べて極めて低く、＞マカクザルにおいて色覚が淘汰圧として働いている可能性が考えられる。＞＞(Hanazawa et al. PNAS 98: 8124-8127, 2001) http://www.nips.ac.jp/scinfo/2001hanazawa.htm Hanazawa, A., Mikami, A., Angelika, P. S., Takenaka, O., Goto, S., Onishi, A., Koike, S., Yamamori, T., Kato., K., Kondo, A., Suryobroto, B., Farajallah, A., (2001) Electroretinogram analysis of relative spectral sensitivity in genetically identified dichromatic macaques. PNAS, 98, 8124-8127. Onishi A, et al: Dichromatism in macaque monkeys. Nature 402:139-140. マカク類と比較して，ヒトの色覚異常の頻度が高い理由としては，もちろん，「文化・文明によって色覚異常が不利にならないように保護されているからだ」という可能性もあるのですが，「色カモフラージュに惑わされにくい」など，２色型色覚の方が3色型色覚よりも有利な点もあるようなので，環境によって何らかの利点があって，色覚異常の遺伝子が一定の割合で保持されているのかもしれません＞　そこで森林で実際に様々な果実,若葉,成熟葉,サルの毛皮の反射スペクトルを測定してみる。そしてその環境の＞スペクトル分布と研究対象の3色型霊長類の3つの視物質吸収スペクトルを基に,視覚対象物の赤 - 緑値と青 - 黄値＞を算出し,全反射白板と比した相対輝度も算出してみる。その際,各視細胞の出力比はその捕捉する光子量比とみなす。＞すると面白いことがわかる。横軸を赤 - 緑値,縦軸を青 - 黄値とした色空間に,森林で最も多い成熟葉の色度値を＞プロットすると,青 - 黄値は植物の種によって多様な値をとるが,赤 - 緑値は狭い範囲に集中する。つまりこの＞色空間座標において成熟葉は縦に細く分布する。それに対して赤みを帯びた果実や若葉(赤みを帯びている若葉と＞いない若葉の両方)や毛皮は青 - 黄値においては成熟葉と分布が大きく重なるが,赤 - 緑値においては成熟葉＞が限定された分布をしているため,多くが成熟葉と異なる値を示すのである18,22,23)。また,これらは相対輝度に＞おいても大きく成熟葉とオーバラップする。このことから英国の John Mol l on の研究グループは,霊長類の3色型＞色覚は森林において, 背景となる成熟葉から,赤 - 緑値において成熟葉と異なるものを検出するために進化した＞という仮説を発表した22)。＞　霊長類3色型色覚の進化を促した適応的要因として,19世紀に提唱され一般には半ば定説となっているのは,濃緑の＞葉の背景からオレンジや赤色に熟した果実を検出することであった(「果実説」)1,16)。しかし,霊長類は熟しても＞赤くならない果実や熟していない果実もかなりの割合で摂取する点や,赤みが栄養価の指標として一定性に欠ける点, ＞そして,特にアフリカで乾季に果実が欠乏する点が,果実説の問題点である6)。近年,柔らかくタンパク質と遊離アミノ＞酸に富み,乾季の果実欠乏期の非常食として機能する若葉こそが3色型進化の駆動力であるとする「若葉説」が提起＞されている6,12)。2色型には若葉と濃緑の成熟葉との色味の区別がつきにくいからである。しかしマーモセットなど＞の新世界ザルは若葉にあまり依存しておらず,また中南米はアフリカに比べて乾季の果実欠乏はそれほど深刻では＞なく,イチジクやヤシなどの隠蔽色系で季節性の低い果実も豊富であるため7),若葉説は霊長類全体での説明として＞は普遍性に欠ける点が問題である。これら採食面に注目した仮説の他に社会行動上のシグナルとしての皮膚色の微妙＞な変化の検知のためという「皮膚色説」も提起されている1,2,26)。しかし,赤みがかった性皮などの皮膚色は3色型＞色覚が登場した後にいくつかの系統で独立に進化したのであり,色覚進化の結果であって原因ではないという主張が＞ある8)。これら3つの説にはこのようにそれぞれに問題点があるが,Mol l onの仮説は特に視覚対象を限定せず, ＞森林環境への適応という普遍性をもつ点で優れている。＞　しかしこのような3色型色覚の予測される有利性が実際の野生での行動に本当に反映されているのかは別問題＞である。霊長類色覚の適応的意義を明らかにするには,自然状態の動物に対して行動観察を行い,色覚,視覚対象物の＞視認性,対象に対する行動の効率の関係を評価する必要がある。新世界ザルは色覚に高度な多型性を示す点で絶好の＞研究対象である(図3)。種内,それも同一交配集団中に色覚の違う個体がいれば,色覚の違いと採食や警戒などの行動＞の違いをより直接的に関連付けることが可能である。また, 新世界ザルは種によって食性をはじめ社会構造なども＞多様である。よって3色型色覚が2色型色覚に対しどのような点で有利なのか,また,2色型色覚の方が有利な点がある＞のかを,生態の異なる種間で比較検証することができ,3色型色覚の進化する生態学的条件を具体的に検討することが＞可能である。＞　我々はコスタリカのサンタロサ国立公園で6年前からカナダと英国の研究グループと国際共同研究プロジェクトを＞立ち上げ,野生のオマキザルとクモザルの群れを対象にこの問題に取り組んでいる。これまで得られた結果は意外な＞もので,果実採食という3色型色覚の有利性が予測できる行動において,果実と葉の赤 - 緑値のコントラストよりも＞相対輝度のコントラストの方がより有効なシグナルとして働き,3色型色覚と2色型色覚の間に採食効率の違いは＞みられなかった10)。さらに,3色型個体も2色型個体も葉に対する視覚コントラスト(赤 - 緑値,青 - 黄値及び相対＞輝度) の低い果実に対してより頻繁に臭いを嗅ぎ,それによって食べられる果実を選択していることがわかった9)。＞さらに一方,色カモフラージュに惑わされにくい点では2色型色覚の方が有利であることがヒトに対する心理物理実験に＞より示されていたが15),我々はチンパンジーとオマキザルでも同様であることを心理物理実験により示し19),さらに＞野生のオマキザルでも色カモフラージュした昆虫の採食において2色型個体の方が3色型個体より時間当たりの採食数＞が有意に高いことを示した14)。このように霊長類の3色型色覚の適応的意義については結論が出ていないのが現状な＞のである。これらの結果は3色型色覚が必ずしも有利とは限らないという,一般の通念を覆す興味深い成果ではあるが, ＞なぜ3色型色覚が存在するのか,なぜ色覚多型が存続しているのかには答えていない。さらなる野生新世界ザルの野外＞観察と遺伝子の多様性の研究を通して我々霊長類に特有な3色型色覚進化の適応的意義を解明していきたい。＞＞＞5.おわりに＞＞狭鼻猿類との中で,ヒトに唯一色盲や色弱と呼ばれるいわゆる色覚異常が男性の約5%という比較的高い頻度で＞存在している。なぜだろう?人類の誇る文化・文明によって色覚異常が不利にならないように保護されている＞からだろうか?ヒトは色覚が重要な意味を持つと考えられる森林を離れ,石器を作り,狩猟採集生活を始めて, ＞肉食に大きく依存するようになった特殊な霊長類である。狩猟においては獲物もヒトを襲う捕食者も＞カモフラージュされている場合が多いと予測でき,2色型色覚の有利性が発揮できるかもしれない。この状態は＞農耕が始まる約1万年前まで約200 万年も続いた。これらのこととヒトの色覚多様性の間に何の関係もないの＞だろうか?霊長類の3色型色覚の意味を知ることはヒトの色覚の意味を知ることでもあり,ヒト色覚多型の意味も＞そこから明らかにされていくかもしれない。魚類は色覚進化一般の研究の絶好のモデルであり,ヒト色覚の進化＞を考える上でも重要な比較対照となる。色覚進化の研究は80 年代にその光センサーである錐体オプシンの遺伝子＞が単離されて以来大きく発展した。分子レベルから生態レベルまで通して研究できるのが色覚研究のひとつの＞醍醐味でもある。今後もさらなる学融合により意外な真実が発見され続けるであろう。（河村正二　(2009) 　錐体オプシン遺伝子と色覚の進化多様性：魚類と霊長類に注目して．比較生理生化学. 26: 110-116 .） Morgan MJ, Adam A, Mollon JD. (1992)．Dichromats detect colour-camouflaged objects that are not detected by trichromats.　Proc Biol Sci. Jun 22;248(1323):291-5.

緑色の哺乳類

投稿者：shinok30 投稿日：2009年12月 3日(木)06時46分21秒

＞体色はサイズと動きで決まるなんてのも聞きますね。＞トカゲやバッタ、イモムシのようなサイズなら隠蔽色として効果がありますが、＞哺乳類のサイズでは＞葉の表面側に隠れられないでしょうから、必然的に暗い土や樹皮色のほうが得策なのでしょう。隠蔽色としては確かにそうかもしれませんね哺乳類サイズで活発に動ける鳥類には緑色のものが結構いますが，これは隠蔽色というよりは同種間の認識に使われているような気がします（マガモのように「雄だけクビが緑」なんていうのもいますしね）＞メジロ http://duckie-g.com/xsrv-blog/2007/02/post_936.html ＞ワカケホンセイインコ http://www.jspb.org/wakake/wakake.html ＞セキセイインコ http://munkarra.cocolog-nifty.com/blog/2008/06/post_2355.html ＞カワセミ http://www.cbr.mlit.go.jp/tenjyo/kawaranbe/h18-2/ky061007-1.html#a ＞ヤイロチョウ http://www.petippai.com/wildbird/catalog/082.html ＞アオバト http://brabirds.exblog.jp/i15/ ＞マガモ http://www1.u-netsurf.ne.jp/~khag/magamo01.htm ＞でも、一方では哺乳類の適応力、多様性からみてもっと緑色が多くても良いような気がしますね。どこかに「ミドリネズミ」とかいないですかね

shinok30 さん

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年12月 3日(木)06時26分1秒

　色覚に関していつもながらの詳しい解説をありがとうございます。相当研究が進んでいたのですね。 >ちなみに，ヒトは「３色型色覚」と言われますが， >実は約半数の女性は吸収波長が異なる赤色色素を持つ「４色型色覚」なのですよ　よく女性は色彩感覚が豊かだとか、男性が女性の心に乗り移ってみたらやけに世界が鮮やかに見えたとかいう文学表現を読んだことがありますが、あれは生物学的事実に乗っ取っていたのですねえ。 >つまり，全く違う色覚をもつ個体が同じ群れの中に共存しているのだ。 >http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0907/200907_064.html 　当該記事詳細によれば三色型はメスの２／３とのこと。彼らが文明を持ったら、どんな色彩学を持つのでしょう。ヒトの場合は色覚異常の比率はわずかですから、その人達の感覚が通常の文化や学問に大きく影響することはなかったのですが。 http://www.udcolor.com/siki.html

赤外線の眼

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年12月 3日(木)06時14分41秒

>こつらのピット器官を応用したのがサーモグラフィですね。　赤外線を抑制するわけにはいかない小さな哺乳動物には恐怖のセンサーですね。映画「プレデター」では冷たい流れに身を潜めて赤外線を抑制するという技が登場しましたが。有名なのがサイドワインダー http://teachtube.blog56.fc2.com/blog-entry-647.html 良く知らないとミサイルが横滑りするのかと思ってしまう(^_^) http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/sidewinder.htm

緑色のステーキ食いたい

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年11月30日(月)01時11分45秒

編集済

shinok30 さん＞未熟な緑色の実と熟した赤色の実を見分けることができる・・・＞植物は種子分散の担い手として効率的に利用することが・・・興味深い話ですね。植物自身が吐き出す二酸化炭素だけでは光合成に十分な量に達しないとも聞きます。酸素分圧が上がれば気温も低下し育成が遅れるとかも・・熟した赤い果実によって多くの生き物たちをひきつけることは、土壌養分とあわせて植物にとって極めて重要なのでしょうね。＞緑色の哺乳類はあまりいなくて，茶色やオレンジ色の方が普通なのは不思議ですね体色はサイズと動きで決まるなんてのも聞きますね。トカゲやバッタ、イモムシのようなサイズなら隠蔽色として効果がありますが、哺乳類のサイズでは葉の表面側に隠れられないでしょうから、必然的に暗い土や樹皮色のほうが得策なのでしょう。暗い場所では黒い色の方が熱放散が大きいのですが、哺乳類はそれを補って余りある熱代謝量があるし・・すばっしこく動ける哺乳類は、隠蔽色よりむしろ撹乱色のほうが理にかなっていると思いますよ。例外的に緩慢なナマケモノが、例外的に緑色（本来の色ではないけれど）なのはそんな動きに合ってるんでしょうね。でも、一方では哺乳類の適応力、多様性からみてもっと緑色が多くても良いような気がしますね。緑色の牛がいてお肉も緑色ならへるしーかも追伸＞生物は「物理的に存在する色を弁別」しているのではなく「混合光を色に分類」しているのです。的確な表現でした。ありがとうございます

色覚と体色の関係

投稿者：shinok30 投稿日：2009年11月29日(日)23時20分54秒

もちろん，「色覚」は餌の認識だけでなく，同種の認識にも使われているのでしょう例えば，オナガザル科のマンドリルの派手な色づかいは「3色型色覚」なしにありえないでしょうね >マンドリル > >成獣の顔は赤い鼻、青い頬、黄色い髭という特徴的な配色で、 >このような派手な色彩は、昼間でも暗い熱帯雨林のなかで仲間 >を見分けるのに役立つと考えられている。 >メスよりもオスの方が顔の色が鮮やかで、オスの尻は青紫色を >しており、陰茎は赤色、陰嚢は紫色をしている。 http://ja.wikipedia.org/wiki/マンドリルまた，「赤緑色盲だと緑と茶色の区別が難しくなる」ので，哺乳類の体色に緑があまりないのはそのせいかもしれせん以前，はてなで『緑色の哺乳類が霊長類にしかいないのは色覚と関係しているのでは？』という回答をしたことがあるのですが，これは，まあ，思いつきなので話半分に聞いて下さい（緑と言っても少し緑がかっている程度ですから，同種認識の目印になるかどうかは疑問です） >9 回答者：shinok30 2009-06-11 09:42:29 > >「藻類との共生なしに」ということだと >ミドリザル，カニクイザル，ドグエラヒヒ（アヌビスヒヒ），マンドリル，リスザル >などのサルには少し緑色がかったもの（灰緑色，オリーブ色など）がいるようですね > >＞猿と若い母親ミドリザル >http://jp.mongabay.com/travel/files/p14492p.html >＞イカニクイザル >＞特徴:体色は生息域により異なり、灰色を帯びたオリーブ色、灰褐色、褐色、黄褐色、 >＞うすい灰色等変化に富む。 >http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/microchip/mc02macaca.pdf >＞そのサルの名は「ドグエラヒヒ」（写真）。 >＞ >＞大人の体毛は、写真のように黒味がかった淡いオリーブ色です。 >＞１本１本を見ると、根元が褐色でオリーブ色と黒色のまだら状となって >＞います。露出した皮膚は黒色です。一方、赤ちゃんの時には体毛は黒一色で、 >＞皮膚は肌色。このため群れの中で比較的容易にさがすことができます。 >http://www.j-monkey.jp/veterinarian/backnumber/20051229/zooinuhihi.html >＞マンドリルの毛は茶色がかったオリーブ色で体の下側の方が色が薄くなっています。 >http://animals.web.infoseek.co.jp/mammals/mandrill.html >＞リスザル / 霊長目　オマキザル科 >＞毛は短く、色は黄褐色、黄色を帯びたオリーブ色などで、体に比べて頭部は大きい。 >http://www.pz-garden.stardust31.com/reichou-moku/omakizaru-ka/risuzaru.html > > >上記の「緑色のサル」のうち，リスザル以外はヒトと相同な「3色型色覚」を持つ狭鼻猿ですし， >リスザルも一部の雌は「3色型色覚」を持っているようです >緑色がかった哺乳類がこれらのサルの仲間にしかみられないことと関係あるのかもしれませんね http://q.hatena.ne.jp/1244558884 しかし，確かに，鳥類，爬虫類，両生類には緑色のものがたくさんいるのに対して，緑色の哺乳類はあまりいなくて，茶色やオレンジ色の方が普通なのは不思議ですね例えば，絵本「ぐりとぐら」にもオレンジ色のノネズミが出てきますねモデルはおそらく，国立科学博物館の今泉吉典研究室のアカネズミApodemus属のどれかの標本だと思います＞『ぐりとぐら』誕生の秘密＞＞「絵を描く人になろう、なんて気がぜんぜんなかったんですよ。姉が『いやいやえん』を＞書いたときに、「妹はいつもそこらにいて絵を描いているから」というので、さし絵を＞描いたのが始まり。『ぐりとぐら』のときには、のねずみを描いたことがなくて困って、＞上野の科学博物館の、今泉吉典先生の研究室に行きました。薮内正幸さんが連れていって＞くださったんです。そこで先生が、どれでもお好きなのをどうぞって、ねずみの標本を＞全部見せてくださって。その中に、ああいうかわいいのがいたのね。大学4年の夏休みに＞描いていたんです」 http://www.fukuinkan.co.jp/ninkimono/gurigura/author.html ＞アカネズミ http://www.sci.hokudai.ac.jp/bio/bio/b-0020.php http://ja.wikipedia.org/wiki/アカネズミアカネズミのような地表性の種だけでなく，リスなどの樹上性の種にも茶色やオレンジ色の種は少なくないのですが，保護色としては，食肉目哺乳類は緑色と茶色やオレンジ色が区別できなかったとしても，猛禽類や蛇は緑の葉の中のオレンジや明るい茶色は区別できそうですよね

ハナミズキとヤマボウシ

投稿者：shinok30 投稿日：2009年11月29日(日)23時16分27秒

編集済

ヒトと相同なオナガザル科のサルの色覚については色盲個体との比較研究なども進められていますし， [2009年11月15日(日)22時58分5秒]でリンクしたように，新世界ザルの多くの種ではオスは全て2色型，メスは２色型または３色型の色覚を持っているのですが， 2色型のオスのリスザルの遺伝子導入によって３色型に変える研究もあるようですね＞旧世界ザルの色覚はヒトと同じ http://web2.chubu-gu.ac.jp/web_labo/mikami/brain/25-2/index-25-2.html ＞サルにも色盲がある http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/Btopic.html http://www.jsps.go.jp/j-rftf/saishu/055-2_j.html ＞前伝子導入で、２色型を３色型に変える＞＞著者： Katherine Mancuso, William W. Hauswirth, Qiuhong Li, Thomas B. Connor, James A. Kuchenbecker, Matthew C. Mauck, Jay Neitz1 & Maureen Neitz ＞＞題名：.Gene therapy for red?green colour blindness in adult primates ＞＞論文表題の和訳�　�「赤緑色盲のオトナザルの遺伝子治療」＞＞雑誌：Nature 電子版、2009年9月17日：doi:10.1038/nature08401 http://web2.chubu-gu.ac.jp/web_labo/mikami/brain/201-6/index-201-6.html >Gene therapy for red–green colour blindness in adult primates >Nature 461, 784-787 (8 October 2009) http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7265/full/nature08401.html ヒトやオナガザル科のように，緑と赤を見分けることができるということは，緑の葉の中から，未熟な緑色の実と熟した赤色の実を見分けることができるということですね植物の側からすると，種子分散のために，「4色型色覚」の鳥類などに見分けてもらうために熟した実を赤くしているのでしょうが，赤を見分けることができる哺乳類がいる環境であれば，植物は種子分散の担い手として効率的に利用することができるようになるかもしれません例えば，ハナミズキとヤマボウシという近縁な植物があるのですが，実の形がまったく違いますハナミズキの果実が房状につく単果であるのに対して，ヤマボウシの果実は子房壁が癒合してイチゴのような複合果になっています＞ハナミズキ　Benthamidia florida　（ミズキ科　ヤマボウシ属） http://had0.big.ous.ac.jp/plantsdic/angiospermae/dicotyledoneae/choripetalae/cornaceae/hanamizuki/hanamizuki3.htm ＞ヤマボウシの果実は独特の形をしている。 http://had0.big.ous.ac.jp/plantsdic/angiospermae/dicotyledoneae/choripetalae/cornaceae/yamabousi/yamabousi4.htm 実は，東アジアのヤマボウシのグループは「３色型色覚」のオナガザル科マカク属を種子分散に利用するために，『サルが掴みやすい』ように，複合果を進化させたという説があります（北アメリカのハナミズキのグループは鳥類による種子分散のために，　『トリが啄みやすい』ように原始的な「単果」のままだったと考えられています）＞ヤマボウシの進化とサル　　（写真はサンシュユ）　[科学] ＞mimimomoさんのところでヤマボウシの話が盛り上がっていましたので、＞お題を頂くかたちで、こちらに「ヤマボウシとサル」の話を書いてみます。＞ヤマボウシとハナミズキの実の違いの話です。＞＞ネタ本は、週間朝日百科「植物の世界」（平成７年１月２９日号）。＞＞さて、ヤマボウシ。＞『和名は「山法師」の意味で、球果の花序を僧の頭に、白い総包をその頭巾に見立てた。』＞テルテル坊主のようなニュアンスでしょうか。＞＞そして、コラム「ヤマボウシの進化にサルが介在？」＞コラムは下記のように始まります。＞『米国スミソニアン研究所の故リチャード・K・アイド（R. K. Eyde）は彼の論文の中で＞表題のような興味深い、いささか奇抜と思えるような意見を提示している。』＞＞『新世界原産と旧世界原産の両グループが、共通の祖先を持っていることは、さまざまな＞面から証明されている。』＞（新世界グループとは北アメリカ産のハナミズキグループ、旧世界産とはユーラシアの＞ヤマボウシグループです。）＞＞『両グループ間の最も顕著な相違は、果実の形状にある。新世界のものは房状につく＞単果で、個々の果実は容易に房から離れてしまう。これに対し、旧世界の種群は、小花の＞子房壁が癒合して１個の集合果となる。』＞　推論の過程は省きますが（このあたりも面白いのだけど）、この後、実の形の進化は＞種子分布の差に違いないと話は進み、＞『ミズキ属の果実を食べる動物を消去法で整理していくと、結局サル＞（マカク類＝ニホンザルの仲間）が残るとアイドはいう。』＞＞つまり、サルが掴みやすいように進化したってことですね。＞（余談：マカクは東南アジアにもカニクイザルとか色々います。＞英語でMacaque。属名Macaca。「おサルのお尻はマカカ」と覚えるといいらしいとか。）＞＞　そして、また途中は省きますが、最初は世界中で北米型だけだったのに、なぜ旧世界＞だけ変化したかについて、下記のように結んでいます。＞『新世界のサルは赤色を区別できないこと、暖地に生息していて温帯域のミズキ属の果実を＞直接採取できなかったため、北アメリカでは古いタイプの果実のみ保持し続けることに＞なった、と。』＞　後の方の説明だけでいいようにも思いますが、新世界ザルだけ赤がわからないというのも＞面白く感じます。 http://shunbuntei.blog.so-net.ne.jp/2005-10-09 ＞ヤマボウシの進化にサルが介在？＞＞　米国スミソニアン研究所の故リチャード・H・アイド（R. H. Eyde）は彼の論文の中で＞表題のような興味深い、いささか奇抜と思えるような意見を提示している。＞＞●共通の祖先から進化＞　北アメリカのハナミズキ、東アジアのヤマボウシの両グループはともに頭状花序で大型＞の総苞片をもつ。これらの新世界原産と旧世界原産の両グループが、共通の祖先を持って＞いることは、さまざまな面から証明されている。＞　両グループ間の最も顕著な相違は、果実の形状にある。新世界のものは房状につく単果＞で、個々の果実は容易に房から離れてしまう。これに対し、旧世界の種群は、小花の子房＞壁が癒合して１個の複合果となる。＞　一方、ミズキ属内の系統図も、枝分かれした集散花序をもつ祖先型から頭状花序へと＞進化し、まず個々の果実が単立するハナミズキなどの新世界型が生じ、それからヤマ＞ボウシなどの複合果をもつ旧世界型が生じたことを示している。＞　ここでアイドは、「頭状花序への進化は送粉昆虫との共進化であったに違いない」とし、＞「複合果へのステップは種子散布との関連においてであったに違いない」と推定する。＞そして、種子散布のいかなる新しい手段が単果から複合果への進化に役立ったか、また＞なぜ複合果をもつ種類が旧世界にだけ存在するのかについて、多くの文献を駆使して推論＞を展開する。＞＞●サルによって果実が変化＞　ミズキ属の果実を食べる動物を消去法で整理していくと、結局サル（マカク類＝ニホン＞ザルの仲間）が残るとアイドはいう。サル類のなかで最も北まで分布するマカク類は、人間＞と同様に果実の赤い色を識別でき、新世界および旧世界両型の果実を食べる。そして複合果＞をもつ種群の分布域のほとんど全域が、かつては彼らの生活域であった。ヨーロッパ側では＞中新世（2400万～510万年前）後期までならサルの化石が見いだされている。＞　近年、これまでカキのへた（がく）と見なされていたいくつかの化石は、ミズキ属の４枚＞の総苞片だと考えられるようになった。さらに保存状態のよい果実の化石は、大きさや表面＞構造、内部形態などから正確に大型の総苞片をもつ種群だと同定できるという。ハナミズキ＞・グループの果実に類する石果は、ドイツの漸新世（3800万～2400万年前）と中新世の褐炭＞層から出土する。ヤマボウシ・グループに類するものは、オランダの鮮新世（510万～170万＞年前）後期のような新しい地層だけから出土している。＞　アイドはこれらのことから，複合果の進化に関して次のように推論する。大型の総苞片を＞もつミズキ属の植物は、古くは北半球に広く分布していた。それらは500万年前ごろ、サル＞と接触するまではすべて新世界型の果実であった。＞　サルの食料として，より有利な進化は、種子にとってより効果的な散布を意味する。そこ＞で単果は長い時間をかけて複合果に変わった。しかし、それはユーラシア大陸においてだけ＞であった。新世界のサルは赤色を区別できないこと、および暖地に生息していて温帯域の＞ミズキ属の果実を直接採取できなかったため、北アメリカでは古いタイプの果実のみ保持＞し続けることになった、と。　（八田洋章）（p.138, 植物の世界．41 ミズキアオキヒルギ．週刊朝日百科．1995.01.29，朝日新聞社） Eyde R. H. 1985. The case for monkey-mediated evolution in big-bracted dogwoods. ArnoMia 45: 2-9.

ご先祖さまたち

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年11月29日(日)23時15分20秒

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堤ルランプさん　お久しぶりです。＞自分の中でも、やはりウィルスによる進化への貢献はありえないという結論に達しました。うれしい報告ありがとうございます。＞山林の一部にシカの柵を作って飼育したいと考えています。本から学ぶことも大切ですが、体験や監察から学ぶことも等しく重要ですね。動物園などでその他のシカ類を見たとき、形態や行動などちょっとした相違点が実によく分かるようになって、ますます面白くなり、気がつけば心地よいドロ沼へと・・・ハマって下さいね。＞質問＝原始人類がなぜ草原に出て無事に生きてこれたのか？初期人類がいきなり草原のど真ん中に進出したわけではなく、「それなりの時間」をかけて適応したと思います。知能が高いため「それなりの時間」で、天敵たちよりも実に多くの経験、学習を積み上げながら、草原での暮らしに適応したと考えられます。以下、思いつくままに～ 1　捕食獣にとって食うところも少ない、まずい。 2　騒がしい、いざとなったら反撃もする。　（動物園のチンパみたく石や糞を投げたりしたかも・・） 3　草原にはすでにレイヨウ類が先に進出しており、捕食獣はこれを狩ることに特化していた。 4　草原の拡大＝草食獣の増加であり、それらの繁殖力は高いので、ますます捕食獣はそちらを狙うようになった。 5　レイヨウ類は大集団であるので、脱落した個体を狙いやすい。 6　その頃のライオンたちは狩りが下手だった。（まさか数百万年進化してないはずがない） 7　同じく草食獣も足が遅かった。 8　初期人類は現在のヒヒのようにシマウマ、レイヨウ、キリン、ゾウなどの群れの近くに陣取っていた。（肉食獣にとって、ヒヒがいると本来の獲物も手に入れにくく、邪魔な存在なのでしょうね。ヒヒへの攻撃は、従来考えられていたような、獲物として襲うのではなく、追い払うのが目的であるとも言われます） 9　視覚が発達しているので得意の風下からの接近が難しい。 10　知能が高く、複数の天敵に対してそれぞれ適切な安全距離、逃避場所など回避方法を学習できる。　（脚力に物言わせて逃げる手段を選んでいたら間違いなく滅びたはず！） 11　採食時にも頭を下げず手でエサを拾って食うのでスキがない。 12　サバンナの炎天下でも、肉食獣に比べてはるかに長時間行動できる。 13　夜行性の肉食獣は、同じく夜間に行動するレイヨウ類の方が群れを発見しやすい。 14　ほどなく肉食化した初期人類の肝臓にはビタミンＡが多く含まれ、これを食ったライオンたちは　過剰症候群になった？？（これはチト怪しいかも） 15　エサの雑食化と特定化に同時に対応できた。 16　石で硬い果実を割るように、他の動物の骨を割って栄養価の高い骨髄を食うことができた。などなど、未整理のままの羅列でした。ヒヒがエサとするバウバオの実は、ヒヒ自身が食べ散らかすことによって生息域を拡大したとか・・・そんな話もあったようですが（間違っていたら誰か教えてください）、同じようなこともあったかもしれませんね。

色覚の進化

投稿者：shinok30 投稿日：2009年11月29日(日)23時14分36秒

＞色覚の世界投稿者：サンクス投稿日：2009年11月25日(水)17時45分58秒＞＞ほんとに色覚の世界がこんなに深くいろいろな動物の色覚がこんなに複雑とは。 [2009年11月24日(火)01時28分21秒]でリンクしたように，『浅瀬で進化してきた』脊椎動物の祖先が対象（餌や仲間や天敵等）を認知するためには，単なる「光の波長」ではなく「色」を知覚する「色覚」を獲得することが有利だったのでしょう水中に届く光の波長分布は水深やセストン（プランクトンや有機懸濁物）の量や種類によって変化します深海と浅海では光環境は大きく違いますし，わずか３０cmの水槽でも「こなれた水槽水」と「こまめに換水をする水槽」では光の波長分は違うようです＞ビクトリア湖は1万2000年前に完全に干上がり、現在居るシクリッドは数少ない祖先から短い＞間に700種にも分化したそうです。ワタシが読んだのは朝日新聞なのですが、まだwebには反映＞されてない様なので、東京工業大学の岡田典弘教授チームの研究レポートは毎日jpの記事や＞こちらの対談に詳しいです。＞＞大変面白いレポートなんですが、気になったのが水深と、そこに到達する光の波長の話です。＞浅い所では波長の短い青い光が多く、深い所では波長の長い赤い光が届く、それがもとは＞同種だったシクリッドの体色の変化の要因に・・・ここで？？？になりました。逆の様に＞思えたのです、赤色は吸収されやすいのでは？とです。しかし、よく読んでいくと条件が＞重要のようでした。まず濁っている水、そして深いといっても、3～8mでの話なのです。 http://hoveringdays.blogspot.com/2008/10/blog-post_28.html ＞アクアでまことしやかに語られている事がいろいろありますが、そのひとつに＞光の水中における透過率の問題があります。それは、おおよそ次のような事柄です。＞＞１．水槽の底に効率良く届く光は、主に緑～青である。＞２．水中に届きやすい緑～青の光を強くしてやれば水槽内を明るくでき、水草も良く育つ。＞（ランプの高色温度化の理由）＞３．赤い光は水に多く吸収され、水槽の底まで余り届かないので水草育成には重要でない。＞＞しかし、私kasimaruはこの事に非常に疑問に思いました。＞もし、赤い光が届きにくいのなら水底の赤い魚やＣＲＳは色が変わって見えるのではないのか？＞高々３０ｃｍやそこらの水深で、本当に光の減衰（透過率の低下）が著しく起こるのか？＞水草も植物なのにクロロフィルａ、ｂが光合成に利用する赤い光（波長６００～７００ｎｍ）＞があまり重要でないというのは本当か？＞そこで、光が水の中をどの程度透過しているのか調査する実験を、余っていた３０ｃｍ水槽を＞利用して行うことを思いつき実施しましたのでご報告致します。＞＞＜実験方法＞＞＞外乱光の影響を極力排除する為に、黒塗装をしたダンボール箱の中に水槽を置き、水槽の長辺＞（３０ｃｍ）または、短辺（２０ｃｍ）方向に蛍光ランプを置いて点灯し、水槽の反対側から＞スポットメータ露出計（輝度計機能）を使用して光源の輝度を測定し、水の有無による測定値＞の変化を測定する。＞＞＞＜結論＞＞水深３０ｃｍ程度では特定の波長の光が著しく減衰するということは無いが、こなれた水槽水＞では波長の短い緑～青の光は散乱によって減衰しやすいので、逆に水底では波長の長い黄緑～＞赤の光が主になることがわかった。ただし、こまめに換水をする水槽では波長の差異に無関係＞に届くものと考えて良い。＞また、クロロフィルａ、ｂが利用できる６００～７００ｎｍの光はほとんど減衰なしに水底に＞届くことがわかった。＞つまり、アクアで囁かれる一般論とは正反対の結果となった。 http://park6.wakwak.com/~katsu2/aquarium/onakama/kasimaru/2/2.htm ＞A.　光環境＞　まず、海水中に到達する光について説明します。太陽から届く光には、赤外線、可視光線、＞紫外線など、様々な波長の光を含んでいます。我々が目で感じ取ることのできる波長領域＞というのは、個人差はありますが、380～770nmの範囲です。この範囲を可視光線と呼び、波長＞が長い方から短い方へ、赤～青・紫となります。このような光は、水面である程度反射され、＞残りの光は海水中へと入っていきます。海水中では、光をはじめとする電磁波が、急速に減衰＞していきます。これは水分子や、水中の微粒子などによる散乱・吸収の効果によるもので、＞水深10ｍも潜れば、波長の長い赤色系統の光はすでに弱まっています。さらに潜ると、波長の＞長い方から徐々に失われ、目で見える色彩は、ライトブルーからダークブルーへと変化し、＞一般には、水深200ｍを超えると暗い世界となっていきます。我々が肉眼で鮮やかな世界を＞目にすることができるのは、せいぜい50ｍぐらいでしょう。海水中の光は非常に澄んだ海でも＞水深200ｍにもなると、海面の100分の１にまで弱まってしまいます。青色系統の光は水深＞500ｍまで到達してはいますが、水深1000ｍを超えると、光の全く届かない暗黒が支配する＞世界となります。 http://members.at.infoseek.co.jp/tsucchy24/deepsea1.html ＞○色彩の謎○ ＞＞　一般的には、生物の身体の色は自分の身を守るために、その生物が住む周囲の色と同じ＞ような体色をしています。これを保護色といいます。このような保護色に特化した魚には、＞有名なひらめやカレイがいます。またイザリウオの仲間は海綿や、岩、海藻にそっくりな見た＞目をしています。＞＞　さて、サンゴ礁にすむ魚はチョウチョウウオをはじめとして、とても綺麗な色をして＞います。サンゴもミドリや赤、オレンジ、ムラサキ、アオと多彩な色を見せてくれます。＞　かつては「共生藻のおかげでサンゴやカイメンが派手な色をしている＝派手な色の方が＞保護色になる」と考えられていました。しかしアカデミズムの世界では、この説はほとんど＞支持されていません。＞　なぜならば、派手な色の魚は珊瑚礁の中でも目立つからです。＞　それでは、今の主流の説とはなんなのでしょうか。＞＞　それは「パートナーを見つけるために目立っている」という説です。＞＞＞○深場の魚たち○ ＞＞　さて、次は浅い海の話ではなく、深い海の話です。＞＞　キンギョハナダイ、ゴンベの仲間など、深場に住む魚は赤い色の魚が多いです。ルリヤッコ＞の赤化体はやや、深い場所から採集されています。またTetsuoが飼育した、ゴールデン＞エンゼルも、メタハラ下では黒ずんでしまいましたが、蛍光灯下では徐々に明るい色彩に＞戻っていきました。黄化色であるハイブリッドのルリヤッコもメタハラ下で背部にかけて瑠璃＞色化しました。これらの色彩変化はメタハラの影響といえます。メタハラはご存知の通り、＞強烈な光量を発する電灯です。言いかえると浅場の光条件を再現しているわけです。そして、＞このような赤い魚が黒ずむ要因のひとつがこの光にあるのです。＞＞　深場に住む魚に赤い色、黄色のどの暖色が多いのはなぜでしょうか？＞＞　これには太陽光が深く関係しています。波長の長い光線（赤～紫色）は海水に吸収され＞やすい、深場に届く光は緑色や青色といった短い波長の光に限られます。波長680nmの光＞（赤）では、水深１mの地点には水面の35％しか届きません。以下減衰比は同じですから、＞水深２m、３mに到達する赤色光はそれぞれ水面の12.3％、4.2％となります。水深10mなら… ＞0.35の10乗ですから、もうほとんど届かないも同然です。＞＞　そのため、赤や紫色であることそれ自体が、深場では保護色として作用するわけです。 http://www.geocities.jp/nottotake/BLUE29.htm

ダーウィンの子犬さんへ

投稿者：まさ海苔投稿日：2009年11月29日(日)21時45分48秒

相対性理論は私なんぞには１ミリも理解できませんが、あなたの真摯な文面に感銘しました。その謙虚な姿勢は多いに学ばせていただきます。

普通に、興味深いやりとりでした

投稿者：yebisu500 投稿日：2009年11月29日(日)15時49分14秒

> ダーウィンの子犬さんずっと見てましたが、興味深い展開でしたよ。素人なりに相対論を考え直してみたり。ところで、>Seagul-X さん、 >光を静止させてみてください、と云ってみるのはどうでしょう？光=電磁波の片方だけですが、　　つ静電界　いろものさんが計ってくれていますが、質量があるようですよ？ http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/mass.html

スペル間違えた

投稿者：谷庵@酔っぱらい投稿日：2009年11月28日(土)20時35分32秒

管理人さん、平にご容赦。m(_ _)m

意図的なプロパガンダでなければ

投稿者：谷庵投稿日：2009年11月28日(土)20時32分23秒

何らかの動機で、破綻した主張を繰り返すようなまねをしなければ、ここでは非難されないと思いますよ。おそらく誰もダーウィンの子犬さんに勝ったなどと思っていないと思います。あまりこじれないうちに分かって貰えたようでよかったと思っている人が多いのではないでしょうか。私自身、ここでは多くのことを学びました。管理人のNATOROMさんはじめ、常連のみなさんには感謝の言葉もありません。私は麻酔科医ですが、他にもいろいろな専門家がいます。何か知りたいことがあって、困ったときには役に立てることもあるかも知れません。勝った負けたなどと言うこと抜きに、この掲示板でゆったりとした時を一緒に過ごしませんか。

"とんでもさん"をかいま見た

投稿者：ダーウィンの子犬投稿日：2009年11月28日(土)12時17分8秒

　重力赤方偏移でおかしな質問を連発してしまいました。あとから考えると『事象と観測者の位置関係』を勘違いしたことが要因です。つまり，ごく当たり前のことに躓いており，相対性理論を知る知らない以前の問題です。　でも，そのときは，そう思えなかったのです。私は相対性理論否定者でないのですが(否定のしようもありませんが)，大げさにいえば，・自分を天才だと考えている。・仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。・自分は不当にも迫害され差別されていると考え，異端であるとして不当に迫害されている。と思ったのです(あくまで誇張ですよ)。　おもしろいことに(自分でいうのも何ですが)，図入りで懇切丁寧に説明されても(e10goさん)，意味が通じていないことを指摘されても(Seagul-X)，いやいやそのものズバリを指摘されても(谷庵さん)，自分の勘違い・間違いに気が付かなかったのです。失礼な対応をしてしまい，あらためてお詫び申し上げます。　まさに，自分の中に"とんでもさん"をかいま見た思いです。自分を思い込みが激しいとは思っていないのですが，何かのきっかけで"とんでもさん"になりかねないと感じました。世の中の多くの"とんでもさん" も，なにかの些細なことではまり込んでいるのではないでしょうか。　初心者に勘違い・間違いがあるのはしょうがないのですが，初心(好奇心，向上心，謙虚な心)を見失わないように自省します。

相対性理論の入門書

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年11月26日(木)06時04分44秒

　相対性理論の入門書については詳しくありませんが、いくつか推薦しておきます。 1) 猪木正文「数式を使わない物理学入門－アインシュタイン以後の自然探検－」光文社(1963) 　いまや古典ですが、相対論や量子論が如何に非常識な世界であるかを興味深く教えてくれます。私はこれでSFチックな現代物理学の世界にはまりました(^_^)。ただし相対性理論の正確な理解には不十分でしょう。なにしろ「数式を使わない」ので。なお電子版が出ています。 http://books.bitway.ne.jp/meng/cp.php?req=126_02_01&site=book&bookid=B030050078207000 http://dl.rakuten.co.jp/prod/800229715.html 　「ニュートンも、井戸の中の蛙だった」「断念の哲理」「新しい理論は、いつも気違いじみている」「気違いじみ方の不十分な論文は、正しいものである可能性さえない(＠ボーア)」と、なかなかに刺激的なフレーズが登場します(^_^)。なお、「数式を使わない」ことを売り言葉にした本の走りではなかったかと思います。 2) 池田和義「図解・わかる相対性理論」ブルーバックス・講談社(1999/05) 　同時性の崩れを前面に出しているところが類書にあまりなくて良いのではないかと思います。　特殊相対性理論の構築にあたり、アインシュタインは「観測とは如何なる行為か？」ということを深く考えました。それまでの常識で考えれば、「観測される事象の真実の姿はただひとつであり、観測方法が違えばそりゃあ見える像は違うだろうけれど、ちゃんとそばでみれば真実の姿がわかるはずだ」となります。Ａ地点での真実の振動数を知りたければＡ地点まで出向いて調べればいい、というわけです。しかし、Ｂ地点の観測者がＡ地点まで出向いてしまったら、もはやそれはＢ地点の観測者ではなくＡ地点の観測者になってしまいます。Ｂ地点の観測者であるままでＡ地点で起きた事象を調べるには、Ａ地点を発した光などを受け取り、その観測から元の事象を知ることしかできないのです。特殊相対性理論の場合には、静止系の観測者が速度ｖで運動しているロケット内の事象を調べるために実際にロケット内まで出向いたら、もはや静止系の観測者ではなくなるということです。そして光の速度はどの観測者から見ても等しいという光速度不変の原理を考慮すると、相対速度や空間的位置が異なる観測者にとっての時刻や空間距離は異なっているという結論が得られたのです。　言われてみれば当然でコロンブスの卵とも言えますが、このような認識が２０世紀物理学の革命的なところで、量子力学での不確定性理論にもつながる認識です。さらには２０世紀後半(頃だと思う)の「動物は人間とは異なる世界を見、異なる世界に住んでいる」という認識にもつながります。　人は決して他人の立場そのものに立つことはできないのです。でも他人の立場からは世界がどう見えるかを推定することはできるはずです。理性というものがあるのですから。

色覚の世界

投稿者：サンクス投稿日：2009年11月25日(水)17時45分58秒

shinok30さん説明ありがとうございました。ほんとに色覚の世界がこんなに深くいろいろな動物の色覚がこんなに複雑とは。まだ理解できない所も多いので勉強してみます。堤ルランプさんお久しぶりです。シカを育てるとはすばらしいですね。ご家族を説得でき、無事シカが育ちますように。うちのカミさんではまず説得できませんが。

RE:ダーウィンの子犬さんへ

投稿者：ダーウィンの子犬投稿日：2009年11月24日(火)21時43分26秒

diamonds8888xさん，分析までしていただいてありがとうございます。 > ダーウィンの子犬さんは電波技術等には私などよりも知識をお持ちのようですが、相対性理論については全くその考え方を理解していないと思われます。 →ご指摘の通り，相対性理論を理解していなかったようです。 > ブルーハックス等でいいですから良い本を読み、まずは「特殊相対性理論」から勉強されるのが良いと思います。・・・少数の適切な教科書をじっくり読む方が効果的です。 →そうします。 > ただ、ダーウィンの子犬さんの誤解には何らかの混同があって、それがわかれば氷解するような気もしますので、私なりに示してみます。・・・私は以下の２つのことの混同ではないかと考え、前のコメントでも触れたのです。 > １．Ａ点で１秒間に４回振動する発信機が発生した電磁波がＢ点にくる > ２．Ａ点で１秒間に４回振動する発信機がＢ点に来てから電磁波を発する →これは，電磁波はその場で作られる(ホイヘンスの原理)というのが頭にあったが故の思い違いだったと思います。 >>→Ｂ点で２秒というのはＡ点で見たからでしょう。 > 違います。Ｂ点の人にはＡ点での観測はできません。Ｂ点において、Ａ点から届く情報(例えば光に乗った情報)を観測し、それを通じてＡ点の状況を知ることしかできません。 →ここにも思い違いがありました。『そもそもダーウィンの子犬さんは「Ａ点の１秒がＢ点では２秒だと観測される」という仮定がどういう意味か分からないのでしょう』という谷庵さんの指摘の通りです。 >>　ちなみに，私の考え方の前提として，(真空中の)光速が一定であれば周波数と時間は同じものである(次元は逆数ですが)というのがあります。 > この前提が違っています。周波数＝[振動の数／時間]であり、[1/時間]ではありません。周波数と時間は全く別の物理量です。[振動の数]のような物の個数には単位はつけないことが普通なので単位だけ見るとあたかも[1/時間]であるように見えますが。 > 蛇足ですが、物理量の次元というのは便利な概念ですけれど、次元が等しくても異なる物理量である例はいくらでもありますから、その点には注意が必要です。 →次元の概念にとらわれすぎたようです。注意します。 > 別の疑問についてですが。 >>>　何と何との差のことなのでしょうか？ >>　半径が異なる２つの球面全体を通過するエネルギの差です。 > なるほど了解です。この差は重力による光子の位置エネルギーに化けました。・・・すぐには納得できないと思います。 →おっしゃる通りで，納得できませんでした。 > ここがまた一般相対性理論の非常識なところで、・・・エネルギーは質量と等価であり重力の影響を受けるのです。 →日常現象に捕らわれていたようです。もう少し，知識を深める努力をします。なにしろ，知識差が大きすぎると発言の趣旨すら伝わりませんから。【独白】　「ふっ，ダーウィンの子犬じゃなく，ダーウィンの負け犬になっちまった」　ＨＮを決めたときに，いつかはこの台詞をはく機会が来るんじゃないかと思っていましたが，想定外に早く来てしまいました(笑)。あっ，負けて悔しいという思いはありませんからご安心を(うーん，全くないとはいえないかも)。　それはさておき，ここ最近，この板をたいへんお騒がせしてしまいました。でも，普段使わない頭を使えて，私なりには楽しかったです。末文ながら，お相手していただいたみなさん，ありがとうございました。　機会がありましたらまた顔出すこともあるかと思います。こりずにお相手していただけたら幸いです。

お礼と質問

投稿者：堤ルランプ投稿日：2009年11月24日(火)21時34分30秒

久しぶりに投稿します。まずは先だってのいろんな質問にお答えくださった皆さん。ありがとうございました。辛口の批判もありましたが、自分はウィルス進化論が正しいとは言ってないつもりでしたが、そのように聞えたのかもしれません。あれから自分の中でも、やはりウィルスによる進化への貢献はありえないという結論に達しました。まさ海苔さんへゾウの例えは大変分かりやすかったです。それから、シカに関する委細な指導ありがとうございました。役場に問い合わせたら、引き取り手を探している1歳のシカがいるということでしたので、山林の一部にシカの柵を作って飼育したいと考えています。まずは家族を説き伏せるのが大変そうですが。さて、まったく無関係な質問ですが、原始人類がなぜ草原に出て無事に生きてこれたのか？自分はいまいち理解できないのです。武器の使用がそんなに早かったのか？　集団で撃退できるほど強かったのか？　洞窟のように暗いところですばやく動けたのか？素人向けのアドバイスをどなたかお願いします。

じゃあ私が測ってあげるから

投稿者：Seagul-X 投稿日：2009年11月24日(火)18時22分49秒

光を静止させてみてください、と云ってみるのはどうでしょう？

光子の静止質量は０だ！？

投稿者：JA50 投稿日：2009年11月24日(火)16時52分57秒

誰かそれを観測したことはあるのか？一度も観測したこともないのに、０だと、まるで観測事実かのごとく言っている、、、ここをつくのはどうだろう。

私からも少しだけ

投稿者：谷庵投稿日：2009年11月24日(火)12時29分0秒

そもそもダーウィンの子犬さんは「Ａ点の１秒がＢ点では２秒だと観測される」という仮定がどういう意味か分からないのでしょう。ここでdiamonds8888x さんの以下の言葉を思い出してください。「Ｂ点の人にはＡ点での観測はできません。Ｂ点において、Ａ点から届く情報(例えば光に乗った情報)を観測し、それを通じてＡ点の状況を知ることしかできません」つまり上記の仮定はＡ点の１秒間の出来事をＢ点で見ると２秒間の出来事として観測されると言うことです。ですからＡ点で４Ｈｚの信号はＢ点では２Ｈｚになりますし、Ａ点で１秒一回の信号はＢ点では２秒に一回の信号として観測されます。そもそもはその様な観測結果から「Ａ点の１秒がＢ点では２秒だと観測される」という結論を得るのです。だから、Ａ点でもＢ点でも周波数は変わらないとか、信号の間隔は変わらないと言うのであれば、Ａ点でもＢ点でも時間の流れは同じであると主張しなければなりません。そして、Ａ点とＢ点の重力差が大きく異なる場合にも同様の主張をするのであれば、ダーウィンの子犬さんの主張は以下のようなものになるはずです。一般相対性理論なんて嘘っぱちだ！！

RE:特殊相対性理論では、時間と空間が伸びる

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年11月24日(火)06時10分22秒

e10go さん　いえ、あの、空間は縮みます。でも等速運動する系での空間の縮みはドップラー効果には影響しません。静止系の観測者が見る光は静止系の空間を通ってくるのであって、運動する空間を通ってくるのではないからです。(あまり適切な表現ではないかも知れませんが、意とするところは御理解いただけるでしょうか？) 　周波数減少は、e10goさんが示されたように時間の伸びだけで説明できます。ただしそれは横ドップラー効果(私も以前にこの掲示板で説明しましたが)の分だけです。進行方向では非相対論的ドップラー効果も加わるので、遠ざかる場合は赤方偏移、近づく場合は青方偏移になります。「横方向のドップラー効果」説明 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/8201 http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board080220.html

ダーウィンの子犬さんへ

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年11月24日(火)06時06分18秒

　ダーウィンの子犬さんは電波技術等には私などよりも知識をお持ちのようですが、相対性理論については全くその考え方を理解していないと思われます。ブルーハックス等でいいですから良い本を読み、まずは「特殊相対性理論」から勉強されるのが良いと思います。掲示板で基礎から説明して理解してもらうのには限界がありますから。　なにしろ「相対性理論」というのはそれまでの１９世紀以前の物理学(端的に言えばニュートン力学)の常識を覆した理論です。また我々の日常経験から見ると極めて異常な結論の得られる理論です。初めて学ぶ人は、頭を柔軟にし心してかかる必要があります。　このような非常識な理論(でも決して難しくはない)を理解するには、百万の検索記事を浅く読むよりも少数の適切な教科書をじっくり読む方が効果的です。　ただ、ダーウィンの子犬さんの誤解には何らかの混同があって、それがわかれば氷解するような気もしますので、私なりに示してみます。 >　言い換えれば，Ａ点で１秒間に４回振動する電磁波は，Ｂ点にきても１秒間に４回振動するんじゃないですか，という主張です。　４回振動ではなく２回振動になるよ、というのが一般相対性理論からの結論です。なぜ上記のように思うのかという原因として、私は以下の２つのことの混同ではないかと考え、前のコメントでも触れたのです。１．Ａ点で１秒間に４回振動する発信機が発生した電磁波がＢ点にくる２．Ａ点で１秒間に４回振動する発信機がＢ点に来てから電磁波を発する　１の場合は２回振動になり、２の場合は４回振動です。でも、最新コメントではここの混同ではないようですね。 >→Ｂ点で２秒というのはＡ点で見たからでしょう。　違います。Ｂ点の人にはＡ点での観測はできません。Ｂ点において、Ａ点から届く情報(例えば光に乗った情報)を観測し、それを通じてＡ点の状況を知ることしかできません。 >　ちなみに，私の考え方の前提として，(真空中の)光速が一定であれば周波数と時間は同じものである(次元は逆数ですが)というのがあります。　この前提が違っています。周波数＝[振動の数／時間]であり、[1/時間]ではありません。周波数と時間は全く別の物理量です。[振動の数]のような物の個数には単位はつけないことが普通なので単位だけ見るとあたかも[1/時間]であるように見えますが。　蛇足ですが、物理量の次元というのは便利な概念ですけれど、次元が等しくても異なる物理量である例はいくらでもありますから、その点には注意が必要です。　別の疑問についてですが。 >>　何と何との差のことなのでしょうか？ >　半径が異なる２つの球面全体を通過するエネルギの差です。　なるほど了解です。この差は重力による光子の位置エネルギーに化けました。と言っても以下の発言からすると、すぐには納得できないと思います。 >→このへんがよくわかりません。一つは光子に質量がないので重力の影響を受けないから(なんで重力で曲がるのはという疑問が残りますが。また，空間が曲がっているだけで光は最短距離をまっすぐに進んでいるだけだという再反論もありますが)。　ここがまた一般相対性理論の非常識なところで、日常経験に捕らわれていると理解が困難なところです。光子は「静止質量はゼロ」ですが「運動量とエネルギーはゼロではない」のです。そして一般相対性理論の説くところでは、エネルギーは質量と等価であり重力の影響を受けるのです。

色覚現象の特徴

投稿者：shinok30 投稿日：2009年11月24日(火)01時28分21秒

編集済

「色覚の恒常性」によって，ヒトは照明やフィルタの色を補正して正しい色を知覚することができますね＞色の恒常性 http://www.psy.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/colorconstancy.html 上のリンク先の例を見れば分かるように，無彩色に近い色であっても周囲の赤いと「藍色」に，周囲が青いと「黄色」に，周囲が緑色だと「赤色」として知覚されますこのように，物体の色が，背景の色（地色）の心理補色に近づいて知覚されてしまう現象のことを「色相対比」と言います＞色相対比について＞色相対比＞＞色相対比とは、背景の色などが影響してしまい、本来の色が違ってみえる現象のこと＞をいいます。その場合、元となる色は、背景の色（地色）の心理補色に近づいて＞みえてしまいます。例えば黄色のまわりに青緑色の背景色（地色）があるような＞場合、青緑色の心理補色である赤が黄色に影響を与えるため、元の黄色は本来の黄色＞より赤色に近づいてみえてしまいます。 http://www.shikisaikentei.net/archives/271005.html 黒の背景に置いて「緑」の色紙を学習させたアゲハは黄色の背景上では黄緑を青い背景上では青緑を選ぶことから，アゲハにも「物体の色が，背景の色（地色）の心理補色（反対色）に近づいて知覚されてしまう現象」＝色相対比（色誘導）があるらしいことが分かります＞ヒトの色覚には色の見え方が物体と背景の反射スペクトルの対比によって決まる＞ことを示す色対比や明度対比と呼ばれる現象がある。色対比は回りが赤中央が灰色と＞いうドーナツ状のパターンを我々が見たときに中央の灰色がうっすらと緑色に見える＞現象である。この現象は赤が緑を誘導することから色誘導とも呼ばれる。また＞背景の色と誘導される色の関係は反対色と呼ばれる。＞アゲハの色覚には色対比が含まれるだろうか？アゲハに黒の背景上に置いた似た色紙＞の中から緑を選ぶように学習させる。このアゲハに同じ色紙のセットを見せて背景＞の色を変える。アゲハは黄色の背景上では黄緑を青い背景上では青緑を選ぶ。この＞結果はアゲハの色覚に色対比と反対色があることを示している（未発表）。（木下充代(2006) アゲハが見ている「色」の世界．比較生理生化学. 23: 212-219.）「色覚の恒常性」や「色相対比」や「明度対比」は「色覚現象に特有な特徴」だと考えられています生物学的には，明るさが変動したり，環境光の波長が偏っているような環境中で対象を同定するための適応なのでしょう＞色覚の生物学的意義＞＞では波長を識別すること（色を見ること）にはどんな意味があるのだろうか？＞動物は色という情報から、食べ物（食べられるかどうか、食べごろかどうか、＞毒がないかどうか）、交配の相手（魅力的かどうか）、競合する相手（手ごわい＞相手かどうか）、自分を狙う捕食者、有害物、位置（自分や相手はどこにいるの＞か）などの様々なことを知る手がかりを得ることができる。＞＞また、動植物の様々な色彩には、それをわかる色覚があってこそ意味をもつもの＞が多い。したがって色覚はそういう色彩の進化の原動力ともなる。逆に色彩が＞色覚の進化の原動力ともなり、色彩と色覚は共進化を遂げてきたと考えられる。＞＞色覚によって動物たちは、明るさが常にちらちらと変動し明度分布がまだらな＞環境中でも明度の変動に影響を受けない色度によって対象を検出することが＞でき、環境光の波長がある色に偏っているような環境中でも色恒常性によって＞対象を同定することができる。したがって色覚は明度分布や波長分布が常に変動＞しているような環境で特に威力を発揮する。水の浅瀬と森林がまさにそのような＞環境であり、そのような環境で色覚は大きく進化し多様化すると考えられる。＞後述するように、魚類と霊長類（ヒトやサルの仲間）が顕著な色覚多様性を示す＞のにはそういう背景がある。また、後述のように、脊椎動物色覚の基本型である＞４色型色覚がカンブリア紀初期の、まだ脊椎動物が皆魚類だったころにすでに＞出現したと考えられることも、彼らが浅瀬で進化してきたことと符合する。 http://www.jinrui.ib.k.u-tokyo.ac.jp/kawamura/studyBackground.html

色覚の恒常性（色の恒常性）

投稿者：shinok30 投稿日：2009年11月24日(火)01時25分20秒

編集済

＞色覚と目投稿者：サンクス投稿日：2009年11月20日(金)20時27分41秒＞＞すみませんが「色覚の恒常性」、「色覚現象の特徴」について易しく説明お願いします。「色覚の恒常性」（色の恒常性）というのは，赤いリンゴはどこに持っていっても赤く見えたり，白い紙はどこに持っていっても白く見えたりするように，照明光が変わっても物体の色が同じに見える能力のことです＞2.3　色恒常性＞　私たちの視覚は，光そのものを見るためでなく，光によって照明された物を＞見るようにできている．物はどこに置いても変わらないので，照明光が変わっても＞物は同じに見えなければならない．実際，私たちの視覚には，照明光によらず物の＞表面の色が同じに見える能力が備わっている．これが色恒常性であり，白い紙は＞どこに持っていっても白く見えるのはこのためである． http://annex.jsap.or.jp/OSJ/50th_cd/main/ronbun/sikaku/sikaku02-03.htm ＞リンゴを屋外で見ても室内の蛍光灯の下で見ても、その色は赤である。ところが＞このふたつの違う光条件の下では、目に届いている光に含まれる波長成分は全く＞と言ってよいほど違う。この様々な照明光の下においても物体の色が大体同じに＞見える現象を色の恒常性という。色の恒常性について考えてみると、必ずしも＞「波長＝色」が成り立たないことがわかるだろう。目に届く波長情報は、あくま＞でも色覚のもとなのである。色の恒常性同様、目に届く波長情報と知覚される色＞が一致しない現象に色対比（色誘導）現象がある。 http://wiki.jscpb.org/色が見えるしくみ実際に物体の表面から反射されている光の波長が異なっても物体の色が同じに見えるのは，物体から反射される光の波長成分を照明光の波長成分と比較することによって補正して，「物体の色」を知覚しているからでしょうこの能力はヒト以外の動物の色覚でも共有されているようです例えば，[2009年11月15日(日)22時58分5秒]でも紹介したように，「黄色」を学習したアゲハは白色光下でも赤色光下でも「黄色」は選び，白色光下で「エメラルド緑」を学習したアゲハは，緑色光の下で（白色光下での『エメラルド緑』と同じ反射スペクトルの）「青緑」ではなく，「エメラルド緑」選ぶことなどから，アゲハも波長特異的に行動しているわけでなく，「色覚の恒常性」があると推測されます＞2-2. 色紙の学習と弁別能力＞＞以前チョウ類の訪花行動は波長特異的行動のひとつであるかのように理解されていた。＞これには厳密に行われた色紙の学習弁別実験系の確立が報告されていなかったことが＞影響しているようだ。波長特異的行動というのは特定の波長によって特定の視細胞が＞興奮すると反射的に特定の行動が引き起こされることをいう。訪花行動が波長特異的＞行動でないとことをいうためには色の学習，弁別，さらに学習の書き換えが可能である＞ことを行動学的に示す。＞＞＞ある色紙を8日間学習した個体に対して灰色を含む種類の色紙を同時に提示しても＞基本的にはアゲハは学習した色紙をよく弁別する。ただし黄色を学習した個体は＞黄色とオレンジを青を学習した個体は青と水色の間で混同する。つまりアゲハに＞とって黄色とオレンジ，青と水色はそれぞれ同じ色の仲間であると認識されこと＞になる。アゲハの色覚にも我々と同じく色カテゴリーに相当するものがあるの＞かもしれない。＞＞＞2-4. 色覚の恒常性＞ある動物が色覚を持つかどうかは「色覚の恒常性」と呼ばれる現象の有無を証明する＞ことでより確実になる。色覚の恒常性とはたとえばりんごを屋外のひなたで見ても＞部屋の中の蛍光灯の下で見てもその色が赤に見える現象をいう。色を知覚するとき＞その情報を最初に受容するのは目である。物体の表面で反射されて目に届く波長＞情報は照明光に含まれている波長分布の違いによって大きく変わる。つまり屋外で＞見たりんごと室内で見ているりんごでは目に届いている波長分布は大きく異なる。＞しかし我々にはりんごの「色」は「赤」く見える。このように照明光の波長分布＞特性が変化することによって物体表面で反射して目に届く光の波長分布特性が変化＞しても知覚される色が一定に保たれる。この現象は色を指標に物体を識別する動物＞にとって大きな現象である。ではこの現象はアゲハにもあるのだろうか？＞＞＞図5 色覚の恒常性を示す実験＞A. 黄色を学習したアゲハは, 白色光下でモンドリアンから学習色を選ぶ。＞B. 赤色光の下でも、正しい学習色(黄色)を選ぶ。＞＞＞構成する色どうしの違いが大きいパターンを使った実験ではアゲハは学習した色に＞一番近い色を選んでいる可能性がある。この仮説を否定するにはよく似た色で色覚＞の恒常性をテストする。より単純なテストにするためにエメラルド緑と青緑の色円盤＞を黒い背景に貼り付けたパターンを使う。このとき緑の色光下で測定した青緑の反射＞スペクトルは白色光の下で測定したエメラルド緑の色紙の反射スペクトルと一致する＞色紙の組み合わせを使う（図6）。もしアゲハが色紙からの反射スペクトルの違いだけで＞弁別しているのであればエメラルド緑を学習したアゲハは緑色光の下では青緑を＞選ぶはずである。しかし，結果はそうはならず照明光が緑であってもアゲハは＞エメラルド緑を選ぶ（図6）。（木下充代(2006) アゲハが見ている「色」の世界．比較生理生化学. 23: 212-219.）オナガザル科のサルとヒトの色覚は相同であると考えられているのですが，「色覚の恒常性」は視覚体験によって獲得されるもののようですね＞ヒトがものの色を見るとき、照明光の条件が変わっても照明光の色味にあまり＞引きずられることなく白色光で見たときの色に見えています。例えば、夕焼けの＞赤味の強い照明条件でも、蛍光灯の緑味の強い照明でも、また、黄色みのつよい＞電球の照明条件でも、赤は赤、緑は緑、青は青、黄色は黄色に見えます。照明光＞の色味が変わると実際には、見ている物体からの反射光の物理的性質は大きく変動＞しています。それにもかかわらず、色の判断がほぼ安定して得られるこのような色＞知覚の特徴を色の恒常性と呼んでいます。＞＞＞図３　色の識別訓練を受けた４頭のサルの赤の判断結果です。Ｃ－Ｆは白色照明、＞Ｋ－Ｎは黄色みの強い照明条件です。照明条件が変わったも赤は赤（Ｒ）と判断＞しています。　（Ｓｕｇｉｔａ，2004） http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/brain/brain/25-7/index-25-7.html ＞乳幼児期の視覚体験がその後の色彩感覚に決定的な影響を与える＞－色彩認識のメカニズム解明に大きく前進－＞＞ポイント＞色の恒常性を含めて色彩感覚は生まれながらに持っているものと考えられてきた＞が、乳幼児期の視覚体験によって獲得されることが明らかになった。＞また、視覚体験が受容器官（網膜）ではなく大脳皮質に効果を及ぼしていることも＞同時に明らかになった。＞今後、この成果によって色彩認識の神経回路の解明が加速的に進んでいくと期待＞される。 http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20040727_2/pr20040727_2.html ＞１年後・・・＞＞赤、青、緑色のカードを用意＞見本として、赤に似た色、青に似た色、緑に似た色を提示＞↓ ＞正答は・・・＞赤に似た色が提示されたら赤いカードを選ぶ＞青に似た色が提示されたら青いカードを選ぶ＞緑に似た色が提示されたら緑のカードを選ぶ＞＞結果＞人間や正常に育ったサル・・・正答＞単色光で育てたサル・・・課題に対し正しいカードを選べず、「赤に近い色」、＞「緑に近い色」と「青に近い色」をそれぞれ赤、緑、青に結びつけることが出来＞ませんでした。 http://obio.c-studio.net/science/042.htm

RE:そうじゃないというのが間違い

投稿者：ダーウィンの子犬投稿日：2009年11月23日(月)20時26分55秒

谷庵さん > 誰が何処の事象を観測しているのか厳密に考えないと混乱のもとです。 →その通りです。Ｂ点の電磁波(Ａ点から届いた)をＢ点で，かつＢ点の時計で観測するのです。その結果(周波数，パルスの場合は周期)は，同じ(一連のといった方がよいかな)電磁波を出どころのＡ点で，かつＡ点の時計で観測した結果と同じだといっています。　ここはわかってもらえているのでしょうか。 > Ａ点の１秒がＢ点では２秒だと観測されるのであれば、Ａ点から１秒に１回の信号が発せられれば、Ｂ点では２秒に１回の信号と観測されます。 →Ｂ点で２秒というのはＡ点で見たからでしょう。Ａ点で２秒に見えてもＢ点の時計ではあくまで１秒じゃないんですか。Ｂ点で，かつＢ点の時計で見たら１秒に１回になるんじゃないですか。事象と観測位置を明確にしないと混乱します。　ちなみに，私は以下のように考えているのですが。　Ｂ点では時間の進み方がゆっくりになってる。Ｂ点の電磁波の振動(パルスの周期で考えても同じ)もゆっくりになる。別な観測点Ａ点(時間の進み方が速い)の時計で計ったとすればゆっくりした振動，つまり低い周波数に見える。　Ｂ点の電磁波がＡ点に届く。Ａ点は時間の進み方が早いので，当然電磁波の振動も速くなる。周波数は振動数÷時間なので，数値はどこで観測しても観測点の時計を使うなら同じ。　うーん，私がパラドックスに陥っているのかなぁ。だとしたら，どこに矛盾があるのでしょうね。それとも，時間の進み方が早くなっても電磁波の振動は速くならないということでしょうかね。 > 周波数だと分からないみたいだからパルス信号で考えてみるよう進言しました。 →どっちでもあまり変わらないと思いますけど。　途中から切り替えると混乱しそうなので，当面は周波数で書きます。 > ちょっとググればこんなところが引っかかります。　ここは見てますけど，重力ポテンシャルの異なる観測点相互の時間の進み方の差を(周波数偏差に置き換えて)計算しているだけで，私の疑問には答えていないと思います。事象と観測者の位置を疑問と同じにしたものでないと意味がありません(私が理解できない)。 > お探しの報告やら計算式があることくらいは簡単に調べられるはずです。 →探してみます。　末文になりましたが，日高さんの逝去に哀悼の意を表します。 (氏の著書，それもほんの一部を読んだことがあるというだけの関係なんですが)

(無題)

投稿者：ROMる事しか出来ない一毛投稿日：2009年11月23日(月)18時58分20秒

編集済

議論が盛り上がっている所でアレですが…訃報です。＞動物行動学の日高敏隆さん死去＞http://www.asahi.com/science/update/1123/OSK200911230005.html

以上は、新着順1番目から30番目までの記事です。

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RE:ダーウィンの子犬さんへ

お礼と質問

じゃあ私が測ってあげるから

光子の静止質量は０だ！？

私からも少しだけ

RE:特殊相対性理論では、時間と空間が伸びる

ダーウィンの子犬さんへ

色覚現象の特徴

色覚の恒常性（色の恒常性）

RE:そうじゃないというのが間違い

(無題)

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