進化論と創造論についての第１掲示板

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re:進化論か創造論か

投稿者：７＄￥ナナシー投稿日：2012年 5月13日(日)18時37分48秒

sazanamiさん＞時間が経つにつれて明らかになってくるでしょうね。科学的には進化論が正しいことはほぼ間違い無いですね。一部のキリスト教徒その他が自分の宗教観に基づいて反論しているだけの状況ですから。

進化論か創造論か

投稿者：sazanami 投稿日：2012年 5月13日(日)10時51分15秒

進化論か創造論か、ですか。時間が経つにつれて明らかになってくるでしょうね。

http://christian.aikotoba.jp/

表示義務と使用規制

投稿者：shinok30 投稿日：2012年 4月23日(月)21時11分11秒

編集済

＞18種では少なすぎて・・投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月23日(月)06時05分48秒＞＞「ほとんど表示義務がない」と言えますよ。＞農薬・カビ毒・有害物質併せて15種類と酸化防止剤3種類だけですから。＞これが家畜飼料ならば、100種類近くになります。表示義務の有無と規制値の有無，「原材料として使われる添加物」と「原材料に混入している有害物質」は分けて考えるべきでしょう条文を普通に読む限り，「原材料として使われる添加物」については規制値（成分規格）のないものについても表示義務があると解釈できます＞添加物表示＞＞ペットフードに使用される添加物は、まず初めにペットフード公正取引協議会でルール化され、その後「ペットフード＞安全法」において、使用した原材料（添加物を含む）全て記載するよう義務化されました。これによりペットフード＞公正取引協議会会員だけでなく、日本国内で流通するペットフード全てにおいて添加物の表示がされることとなりました。＞又、「ペットフードの表示に関する公正競争規約」によって規制され、表示および使用原料についての基準に違反すれば、＞罰則があります。添加物の表示方法についても「ペットフードの表示に関する公正競争規約」で定められており、ペット＞フードの製造に使用した添加物の個別の名称を記載すること。また、添加物を甘味料、着色料、保存料、増粘安定剤、＞酸化防止剤および発色剤の目的で使用する場合は、何のために使われているのかがわかるように、その用途名も併記する＞ことになっています。 http://www.petfood.or.jp/knowledge/additive/index.html 実際，市販の犬猫フードでは「規制値のある3種類の酸化防止剤」以外の添加物（その他の酸化防止剤，着色料，ビタミン類やミネラル類やアミノ酸等の栄養添加物）も表示されていますどこまで厳格に守られているかは分かりませんが，「家畜飼料」に使われるような100種類近くの添加物についても「表示義務」はあるんだと思いますよ一方，「原材料（主に穀物だと思います）に混入している有害物質」であるカビ毒や残留農薬等については規制値の有無に関わらず，表示義務はないと解釈できます実際，市販のフードでも表示されていませんしつまり，「18種と100種」というのは「表示義務の比較」としてはナンセンスではないでしょうか？＞犬猫ドライフードは改正後も相変わらず、開封後半年経ってもカビが生えることがなく、＞色落ちもなく、匂いも変わらないとなれば、表示義務のない添加物が相応に含まれる、と考えられます。＞本来、嗅覚の敏感なはずのイヌの大半ががっついてますからね。前述の通り，犬猫フードにおいては，すべての添加物について表示義務がありますから，「表示義務のない添加物」はありませんまた，ほとんどの添加物は「使用についての法的規制」はありませんが，業界団体（ペットフード協会）による自主基準はありますね＞添加物を使用する際の基準と制限＞＞日本では、ペットフード安全法で添加物の使用基準が設けられております。また、ペットフード協会では「添加物に＞関する自主基準」も定めており、これらの基準のもとに製造や輸入が行なわれています。＞この基準は、日本国内の添加物、飼料添加物、アメリカ・ヨーロッパで定められた食品添加物またはペットフードに＞使用できる飼料添加物を使用することとしています。なお、抗生物質や抗菌剤といった薬剤は薬事法などで規制され、＞特定のペットに使用すると弊害のあることが分かっている添加物は使用することができません。 http://www.petfood.or.jp/knowledge/additive/index.html

ふと考えたのですが

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月23日(月)11時49分17秒

>「じゃあ愛犬にはウサギを、愛猫にはハムスターを・・」家畜化された動物って、様々な時代や国のブリーダーと飼い主を経て来ていますよね。当然、その地域・時代・状況によって与えられた餌も様々であったと思うのですが、かつてオオカミやヤマネコが食っていたものが今も犬・猫にとって最適な餌なんだろうか？劇的には変わっていないにしても、日本では「猫まんま」なんてものを食わせていたわけで、ヤマネコ（それも恐くは乾燥地の）が炊いた米と味噌汁と魚を食べていたとは思いにくかったり。一方、人の与える餌で生きてゆけない体質のものは淘汰されちゃったんじゃないかなーとも思ったり。

re:18種では少なすぎて・・

投稿者：Kosuke 投稿日：2012年 4月23日(月)09時37分9秒

編集済

そりゃ、愛玩動物の犬猫を食べるケースはまれでしょうからねえ(^^ゞ。人間の口に入るわけじゃないんですから、その程度の規制で宜しいじゃないんですか？大切なペットなのだからもっと投資しても良いとお考えの方は、動物病院で勧められた餌を与えれば良いと思います。幼犬用、高齢犬用、肥満犬用ととても細かく配慮された飼料が売られてますね。 http://www.hills.co.jp/dogcare/science_diet_pro/lineup.shtml 私のところでも主治医（笑）のお勧めに従って選んで与えていますよ、子犬用は3kgで3千円以上とバカ高いですがね。表示義務項目を増やすこと自体は悪いことではないのかもしれませんが、一旦そういう基準が公的に設けられたら、それを守っているかどうかを監視・規制する義務を国は負います。そのためにどれだけのコストが掛るのか、決して安い金額ではないと思います。オーナーが好きで飼っているペットの安全を維持するために、税金をこの方面にこれ以上使うことが適切な政治だとは、私は思いません。ペットの安全は自己責任で対応できるシステムに既になっていますから。（20120424 脱字を加筆修正）

18種では少なすぎて・・

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月23日(月)06時05分48秒

編集済

shinok30さんグリホサート 15 ?g/g クロルピリホスメチル 10 ?g/g ピリミホスメチル 2 ?g/g マラチオン 10 ?g/g メタミドホス 0.2 ?g/g アフラトキシンB1 0.02 ?g/g デオキシニバレノール 2 ?g/g（犬用）1 ?g/g（猫用）カドミウム 1 ?g/g 鉛3 ?g/g 砒素15 ?g/g BHC(α-BHC、β-BHC、γ-BHC及びδ-BHCの総和をいう。) 0.01 ?g/g DDT(DDD及びDDEを含む。) 0.1 ?g/g アルドリン及びディルドリン（総和をいう。） 0.01 ?g/g エンドリン 0.01 ?g./g ヘプタクロル及びヘプタクロルエポキシド（総和をいう。） 0.01 ?g/g エトキシキン・BHT・BHA　150/75 ーーーーーーーーーーーーーー「ほとんど表示義務がない」と言えますよ。農薬・カビ毒・有害物質併せて15種類と酸化防止剤3種類だけですから。これが家畜飼料ならば、100種類近くになります。飼料及び飼料添加物の成分規格等に関する省令最終改正：平成二二年五月三一日農林水産省令第四〇号 http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S51/S51F00601000035.htmlより　別表第１（第１条関係）ウ　次の表に掲げる対象飼料が含むことができる飼料添加物～＊＊＊亜鉛バシトラシン～ハロフジノンポリ　【24種】エ～サ＊＊ギ酸～グルコン酸ナトリウム【12種】セ　次の表の第１欄に掲げる農薬の成分である物質～は、＊＊γ―ＢＨＣ～メトプレン　【＊60種】犬猫ドライフードは改正後も相変わらず、開封後半年経ってもカビが生えることがなく、色落ちもなく、匂いも変わらないとなれば、表示義務のない添加物が相応に含まれる、と考えられます。本来、嗅覚の敏感なはずのイヌの大半ががっついてますからね。消費期限は記載されるが製造年月日は記載しなくていい、という当たりがミソでしょう。ただし、ペットフードが寿命を縮めると言ってるんじゃありません。栄養学的にバランスがとれているからといって、過信すべきではないと言ってるんです。飼い主が自己責任において判断するにふさわしい情報を開示すべきでしょう。（どうせ読みもしないだろうけれど、それはそれとして。。）＞「特定の『ナチュラルフード』を神格化して病気の時に獣医師のアドバイス受け入れない」のは，時には有害だという指摘もありますねこれについては、海苔が次回のネタにしようと考えていたんですが。。(#^.^#) 某ナチュラル派の人に、「じゃあ愛犬にはウサギを、愛猫にはハムスターを・・」と言ったらもう非難ゴーゴー。。＞長寿化の原因としては，フィラリアの駆虫，混合ワクチンの普及，放し飼いの減少等の要因も大きいのですが，栄養バランスが良く衛生的なペットフードの功績もあるのではないでしょうか？フードが貢献したという資料はないので推測の域をでません。平均年間医療費（ケガや病気に限る）＝27.722円、となっていますからこれも大きな要因でしょうね。 http://www.pet-soken.jp/result/blog.cgi/permalink/20110627000000 また、供給される幼獣の品質と、衛生管理の向上によるところも大きいと思いますね。犬猫の「価格」と「品質」は共に向上するのは当然ですから、昔のような雑なことはできないでしょうし、事実ブリーダーやせり市、ペットショップを見ても、以前とは比べものにならないくらい衛生管理が行き届いてますからね。室内飼いの効果は、ネコに限っては一応検証できないでもありません。【平成２２年　全国犬猫飼育実態調査：犬・猫平均寿命】 http://www.petfood.or.jp/topics/1216.shtml 『今回の調査は、有効回答数を51,222サンプルと飛躍的な増加(約12倍)により、大幅な調査精度向上の結果、平均寿命、エリア別等を新たに調査いたしました｡』『犬の平均寿命は13.9歳、猫の平均寿命は14.4歳でした。特に猫において、｢家の外に出ない｣猫は15.9歳、｢家の外に出る｣猫は12.1歳との差がみられます』＞こういう高齢ペット用フードが普通に販売される程度には長生きするようになったのだと思いますよこれは海苔も評価しますね。老犬は積極的に「多価不飽和脂肪酸」ω-3やω-6を摂取すべきでしょう。シニアフードがない時代は、ヒト用の食用油を数滴足したりしてましたよ。それを言うと、また「何て非常識な！」って叩かれる。。。

がん

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月22日(日)20時51分55秒

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まさ海苔さん＞お大事になさってください。ありがとうございます。私は独立したがんは前立腺がん、十二指腸がん、食道がんとかかりました。食道がんがリンパ腫、肝臓に転移しました。合計４回の手術をうけましたが、現在約２年転移もなくゴルフを毎週できるぐらいになりました。カミさんからは「性格」以外は全部正常になっているね。「性格」は手術では直らないのね。と言われています。とはいえこれだけ手術をしたので、２００まで生きるつもりでしたが、１２０ぐらいに目標を下方修正しようかと思っています。

酸化防止剤

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月22日(日)20時16分37秒

編集済

shinok30さんペットフードに使われている酸化防止剤のBHA,BHTはプラスチックや石油製品に使われている酸化防止剤で発がん性が問題となっている物質です。まさ海苔さんに教えられるまで使われているとはしりませんでしたが。この物質の含有量が75PPMとか150PPMとかいう話は身の毛もよだつ話とおもいます。また表示義務にあがっている項目は栄養成分以外はあってもなくてよい人畜無害の項目ばかりと思います。

犬猫フード

投稿者：shinok30 投稿日：2012年 4月22日(日)19時12分47秒

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＞神話と産業投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月20日(金)16時46分0秒編集済＞　＞「命より健康を大切に」＞＞ペット産業はそうしたことが特に多いですね。＞犬猫フードは、栄養学的なバランスは一応そこそこでしょうが、酸化防止剤（BHA・BHT）＞などの添加物、トランス脂肪酸（TFA）、穀物過剰、その他材料そのものの質の悪さは半端じゃないです。＞表示義務なんかほとんどないし。。。現在，日本では愛がん動物（犬・猫）の飼料については「ペットフード安全法」によって「名称」「賞味期限」「原材料名」「原産国名」「製造業者、輸入業者又は販売業者の氏名又は名称及び住所」の表示義務がありますし，「ペットフードの表示に関する公正競争規約」によって「目的」「内容量」「給与方法」「成分」についても表示することになっています添加物である酸化防止剤（エトキシキン，BHA，BHT）合計量の上限値も150ppm(イヌ用はエトキシキンが75ppm以下）に（カビ毒や農薬類とともに）定められていますよ http://www.petfood.or.jp/knowledge/description/index.html http://www.maff.go.jp/j/syouan/tikusui/petfood/p_qa/index.html http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/2_data/pamph/petfood_law/pdf/full.pdf この法律自体，平成19年春にアメリカで起ったメラミン混入による健康被害を受けてできたものなんですが，それ以前から，日本では「業界による安全を守るための自主的な取り組み」はありましたし，販売業者による「輸入されたメラミン混入飼料」の自主回収によって日本での健康被害は回避されています正直，日本の「犬猫フード」に関して「半端じゃない」というほど質が悪いとは認識していません腫瘍になったり，今まではあまりみられなかった病気にかかる犬猫が増えた原因を飼料中のトランス脂肪酸や添加物に求める人もいますが，１．飼い犬猫の寿命が伸びて高齢化していることや，２．飼い主の意識が変化して病院で高度な医療を受けるようになったことの方が要因としては大きいのではないでしょうか？もちろん，飼料が原因の病気がないわけではなく，例えば，鶏肉アレルギーに対しては鶏肉除去の飼料が必要になるでしょうしかし，「一般的な『犬猫フード』は危険な毒だから食べさせられない」と「特定の『ナチュラルフード』を神格化して病気の時に獣医師のアドバイス受け入れない」のは，時には有害だという指摘もありますね＞例えば、鶏肉にアレルギーがある場合、タンパク源として鶏肉を使用しないフードを用意します。＞　代用となるタンパク源は鶏肉でなければ何でもよく、実際にフードに使われている材料であれば鳥肉＞（アヒル、ガチョウ、ダチョウ、七面鳥）、獣肉（羊、カンガルー、ウサギ）、魚肉（サケ、シシャモ、＞ナマズ）等があげられます。＞　また、小麦や大豆にアレルギーがある場合患者さんも大勢いますが、米、ジャガイモ、トウモロコシ、＞タピオカ、キビ等が使われているフードがあります。＞＞信者を作るな！＞　ナチュラルフードは一部でいわれるような神懸かり的な効能を持ったフードではありませんし、＞もちろん薬ではありません。＞＞　古くから・・「信者」と呼ばれるナチュラルフードのユーザーさん達がいます。＞　フードメーカーの中には他メーカーの添加物を使った通常のフード、あるいは他社のナチュラルフードを＞「紛い物」として扱った冊子を配布するなど攻撃的とも受け取れる宣伝活動を行い、一般書店でも雑誌、＞あるいは書籍のカタチで、ほぼ同じ内容の文章を読むことが出来た・・・そういった活動をしてきたメーカー＞のフードを使ってきた飼い主の方達の一部がそう呼ばれる事があります。＞　これが問題。＞「ナチュラルフードは安全。他のフードは毒。寿命が縮んでしまう。」＞　そう考える飼い主さん、それも、たまたま最初に使ったフード以外は、恐ろしくて食べさせられない飼い主＞さんが生まれてしまったのです。＞＞　例えば、病気の時に食べる「食餌が薬」とでもいうべき療法食があります。＞　多くのメーカーが療法食を作っていますが、莫大な費用をかけて、目的の病気を管理するために研究された＞フードです。＞　中には、それを食べさせなければ、すぐさま体調が悪化してしまうような性質の病気すらあるほど「その病気」＞だけのために作られていたりします。＞　添加物は使用されている銘柄は多く「ナチュラル」ではありませんが、そういったフードしか食べさせては＞イケナイ病気の患者さんというのも結構います。＞　年々、その組成は変更され、よりよいフードにする努力が続けられているフードでもあります。＞　紆余曲折を経て、殆どナチュラルフードになってしまった銘柄さえあります。＞　しかし、信者化した飼い主さんの中にはこうしたフードの使用をためらう場合があります。＞　・・・一部メーカーの「洗脳」による影響です。＞＞　ナチュラルフードは万能の妙薬ではありません。＞　特にアレルギーを持ったイヌさんに効果のある事の多い、除去食の一種です。＞（あらかじめ食べていたらアレルギーにならない、という事もありません）＞＞　良質で食の安全性について配慮のあるナチュラルフードを食べていても、病気になることはあります。＞　これだけは勘違いしないで、病気の時には獣医師の言う事を聞いて下さい。＞　「ナチュラルフードを」食べてはイケナイ場合もあり得ます。 http://www11.plala.or.jp/watavets/foodguide2.html 飼い犬猫の長寿化については正確な統計は見つけられませんでしたが，例えば，動物病院での犬猫の平均死亡年齢は， 1980年は3～4歳だったのが，1989年には10歳前後，1998年以降は13～14歳になっていますね＞須田沖夫（2011）家庭動物（犬猫）の高齢化対策．日獣会誌．64：22 ～ 26 http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06401/a6.pdf また，以前は高齢ペット用の飼料といっても「７歳以上用」表示ぐらいのものまでしかなかったと思いますが，今は「10歳以上用」「13歳以上用」「15歳以上用」等の表示のフードが普通に売られるようになっています http://pet.unicharm.co.jp/cat/food_c/ http://pet.unicharm.co.jp/dog/food_d/ http://www.hills.co.jp/catcare/science_diet/lineup.shtml http://www.hills.co.jp/dogcare/science_diet/lineup.shtml こういう高齢ペット用フードが普通に販売される程度には長生きするようになったのだと思いますよ長寿化の原因としては，フィラリアの駆虫，混合ワクチンの普及，放し飼いの減少等の要因も大きいのですが，栄養バランスが良く衛生的なペットフードの功績もあるのではないでしょうか？うちのネコも仔猫の頃から一般的なキャットフードしか与えていませんが，大きな病気をすることもなく，もう21歳になりました市販のキャットフードを使わずに衛生的で栄養バランスの良いエサを与え続けるのは現実には経済的・労力的な負担が大きく，仮に，金やヒマが十分にあったとしても，市販のキャットフードを使わずにここまで長生きさせることができた自信もありません少なくとも，shinok30にとってはメリットの方が大きいと感じていますよ

ドーキンスの無神論

投稿者：shinok30 投稿日：2012年 4月22日(日)10時29分58秒

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＞サンクスさん　投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月19日(木)02時54分1秒＞＞「神の声を伝えに来ました」と言う人には「そうしたものには関わっておりません」と、＞お断りする立場にこちらはあります。まさに次元が違うので、どっちが上・下というこ＞ともないです。創造論は信仰の問題ですから、こっちは否定も肯定もしません。＞＞自然科学は信仰を妨げてはいけないし、信仰が自然科学を妨げてもいけない。グールドが提唱する「重複することなき教導権」ですねこれに対して，攻撃的な「無神論者」であるドーキンスは『宗教』を否定しています＞2007-11-05 神と科学は共存できるか？グールドとドーキンス http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20071105 ＞神と科学は共存できるか http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1194866568/ ＞神と科学は共存できるか? （スティーヴン・ジェイ・グールド (著), 新妻昭夫 (翻訳) 日経BP社 http://www.amazon.co.jp/dp/4822245721 ＞神は妄想であるー宗教との決別（リチャード・ドーキンス (著), 垂水雄二 (翻訳) ．早川書房） http://www.amazon.co.jp/dp/4152088265 ドーキンスの「無神論」は論理的ですし，shinok30が共感できる部分も少なくなくありません「キリスト教と同程度に尊重されるべきだ」というのも分かるのですが，「科学か？」と問われると，「『無神論』そのものは科学とはいえない」ですね＞「一度の洪水で」か「短期間に」か　投稿者：shinok30 投稿日：2010年 9月13日(月)00時33分52秒＞＞＞科学が「現実を説明するために経験則を積み重ねて一般化したもの」である以上，＞「論理的に正しいだけ」では意味がなくて「実例を示してナンボ」だと思うんですよ＞逆に，現実を示しても否定も肯定もできない「全知全能の神の存在」や「世界五分前仮説」に対しては，＞科学は手も足も出ません＞＞＞2007年07月09日　　神が存在しないことを科学で証明できない理由＞http://transact.seesaa.net/article/46794351.html ＞＞世界五分前仮説＞http://ja.wikipedia.org/wiki/世界五分前仮説＞＞shinok30が，科学を論じる上で，＞＞神はとりあえずどうでもいい投稿者：shinok30 投稿日：2010年 8月 7日(土)00時05分59秒＞http://6609.teacup.com/natrom/bbs/11340 ＞と言うのは，「手も足も出ないことには立ち入らない」ということで，＞その意味では「無神論」も「『無神教』という宗教」のようなものだと考えています＞もちろん，一神教や多神教が尊重されるのと同程度には，無神教も尊重されるべきだとは思いますが http://6609.teacup.com/natrom/bbs/11752 ドーキンスも認めているように，厳密に言えば，科学は何一つ「真実」を証明することができません科学者にできることは「一生懸命に試みたのだと指摘しながら反証に失敗するくらいのこと」です「科学的な事実」は「真実」とは違います＞影響力のある哲学者たちは、科学に置いて私たちは何一つ証明することはできないと語る。数学者＞は物事を証明できる─ある厳格な見方によれば、数学者は証明ができる唯一の人間である─が、＞科学者ができるのは、せいぜい頑張っても、一生懸命に試みたのだと指摘しながら反証に失敗する＞くらいのことだ。月は太陽よりも小さいといった異論の余地のない理論でさえ、たとえば＞ピュタゴラスの定理証明できるようなやり方で、ある種の哲学者を満足させるようには証明する＞ことはできない。しかし膨大な量の証拠の蓄積があまりにも強力に支持しているので、それが＞「事実」の地位にあることを否定するのは、衒学者（ペダント）以外のすべての人間にとって、＞とてつもなく馬鹿馬鹿しく思える。（p.57，進化の存在証明．リチャード・ドーキンス (著), 垂水雄二 (翻訳) ．早川書房） http://www.amazon.co.jp/dp/4152090901 科学は「真実を証明する」ことはできませんが，私たちは「科学」が「問題の真相に近づくのに適していること」を経験的に「知って」います AH1さんも言う通り「現象を説明する道具として便利なのは確か」らしいということです＞もちろん、私たちも科学が万能でないことをよく知っています。それでも科学的方法を使って真相に近づこうとする＞のは、今のところ真相を追うのに最も適した手段が科学的方法だからです。＞＞懐疑主義者は科学的方法を使って問題の真相に近づこうと努力します。それは、科学を万能だと思っていたり妄信＞しているからという理由ではなく、科学的方法がうまくいくことを経験的に知っているからです。最もわかりやすい＞例は「予言」かもしれません。科学が導いた理論は100年後の火星の位置だってかなり正確に予言できます。＞＞もしかしたら、あなたは「科学理論の予言が当たることは、何の不思議もない当たり前のことでしかない」と考える＞かもしれません。自然の法則に合うように科学理論が作られているからです。私たちは、その当たり前さを貴重な＞ものだと考えているのです。科学理論の他にそのような非常に優れた「当たり前に当たる」予言のできる体系はある＞でしょうか？＞＞科学は完璧には程遠いかもしれません。しかし、私たちが使う方法の中で、最も物事の真相を知ることに成功して＞いる、そして成功したことが確認されている方法なのです。私たちは今のところ科学以外の方法で真相を追究する＞ということ自体を、想像することもうまくできません。 http://www.asios.org/skeptics_faq.html#q07 GBさんも指摘されているように，「キリスト教原理主義の本場であるアメリカ」では「サイエンス対信仰という構図の長い論争」があり，進化生物学が学校で教えられることを阻止しようとしたり，創造論やID論も進化論と並立で教えることを要求する主張に対して，現実的に対抗する必要があるでしょうその際，「科学」の限界を示し，「実用上，神については扱わない」と明言することと同時に，「科学的事実として『進化』の蓋然性が高い」ことや「事実によって検証できない創造論は科学ではない」ことを主張するのは有効だと思いますドーキンスのように「神の不在は証明できないが，存在するという証拠が十分ではないからその蓋然性は低い」と主張する人はいますし，「実例を挙げて『神の存在を仮定して判断・行動すること』の有害性」を訴えることもできるでしょうが，実際に「有効か？」と言われると判断に迷うんですよ

科学にHowは必須か？

投稿者：shinok30 投稿日：2012年 4月22日(日)10時26分32秒

編集済

＞科学って・・・投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月18日(水)20時39分37秒＞＞必ずしもHowが必要とは限らないと思うのですが。あった方がいいけど。＞例えば、因果関係は明確だが機序がよくわからないとか、そういうのも有りでしょう。＞（最初の頃に重力とか飛行機とか言ったのはそのせい・重力は確実にあるようだが、なぜ重力が働くのかは＞よくわからない。飛行機の飛ばし方はわかるが、翼が浮き上がる理由はいまだに完全にはわからない）医学，薬学，農学と言った応用生命科学分野でも良くあることですねボルドー液や石灰硫黄合剤のような古い農薬も作用機序がよく分からないまま発見されましたし，新しい農薬でも，例えば，「（ネオニコチノイド系殺虫剤である）アセタミプリドのミツバチに対する低毒性機構」なんかは実用後から研究されていますよね＞岩佐孝男（2008）モスピラン（アセタミプリド）のミツバチに対する低毒性機構．農薬時代．第190号：30-35. http://www.nippon-soda.co.jp/nougyo/pdf/no190/190_030.pdf NATROMさんがホメオパシー等の「代替医療」に求めている「科学的根拠」も，「作用機序」ではなく「疫学的・臨床的証拠」の方でしょう＞「ホメオパシー叩き」は統合医療潰しを目的としていたのか？＞2010年11月18日 09:00 ＞NATROM ＞＞統合医療を研究するのはいい。まだ十分に証明されてないだけで、中には有用なものもあるだろう。＞ただ、有用なものと、そうでないものを区別するのは、科学的根拠に基づく必要があると私は考える。＞科学的根拠に基づかず、有用なものとそうでないものを区別するのはそもそも不可能だ。ここで言う＞科学的根拠とは、「どのようなメカニズムで効くのか」という作用機序のことではなく、「効くのか＞どうか」という疫学的・臨床的証拠のことである。＞政府が科学研究費を出すからには、有用である見込みが高いものを優先して検証すべきである。「医学的＞な効果は期待できないと見るのが常識」であり、また、既に効果がないことが臨床的にも証明されている＞ホメオパシーを検証するのは、研究費の無駄遣いである。統合医療の有用性を期待し、その研究を勧める＞立場の人こそ、ホメオパシーのような呪術もどきのいかがわしいものが入ってこないように努めるべきだ。 http://blogos.com/article/11766/ 代替医療でも「効果は認められているが作用機序不明なもの」は十分実用的ですし，研究する価値は高いです 2010年 8月26日のカキコで紹介したように，例えば，作用機序の分かっていない鍼治療に関する研究がNatureやNature Neuroscienceに掲載されたこともありますね（Daniel Cressey (2010) Acupuncture for mice. Nature 465, 538) (Goldman,N et. al. (2010) Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture. Nature Neuroscience 13, 883-888.) もちろん，「検証した結果，効果が認められなかった」ものにも科学的な価値はあります　問題なのは「科学的な検証を拒否する」姿勢なんだと思いますね＞妄想科學日報　2009-03-25　■「代替医療」ではなく「ニセ医療」と呼ぼうキャンペーン＞＞＞「代替医療」とは英語のalternative medicineの訳語で、本来は「効果は認められているが作用機序不明な＞伝統医療」や「効果の程も怪しい民間療法」「最先端の仮説に基く治療法だが真偽がはっきりしていない＞もの」などを広く含む用語である。＞＞つまり、「治療効果は本物だけど科学理論で解明できてない」から「科学的だけど治療効果は疑わしい」＞「単なる健康法」、果ては「まったくのニセモノ」までが全部一括で「代替医療」と呼ばれているわけだ。＞＞これはマズい。＞＞なにが拙いって、"医療"の2文字が入っているために一見して正しく治療効果のある医療行為であるかの＞ような印象を与えてしまうことが、だ。＞＞東洋医学のように経験的に効果は認められている(が理論化されていない)ものを呼ぶ呼称としては悪くない＞のだが、ホメオパシーのように原理的にも実証的にも効果のなさがはっきりしているものや心霊治療のような＞オカルトまでもが含まれてしまうことで、まるでそれらが医療の代わりに通用するかのように思われてしまう。＞＞そういうのははっきりと「ニセ医療」と呼ぶべきだ。＞＞「科学的仮説に基くが期待したような治療効果がない」ものは、「棄却された仮説/治療法」ではあっても＞ニセ医療ではない。例えばマゴットセラピー(蛆療法)は蛆に患部の壊死組織のみを食べさせ、また蛆の分泌＞する酵素により回復を早めるというものだったが、回復の促進効果がないらしいという調査結果が出ている＞(それでも、健康な部分まで切り取らずに済むというメリットは依然残るのだが)。間違っているかどうかは＞実際にやってみなければ判らないもので、間違っていたこと自体に問題はない。要は修正されれば良いのだ。＞＞が、ニセ医療の場合は修正を受け付けない。彼らは「自分が間違っているのではなく科学が間違っている」＞「現代の科学では理解できないだけ」と考えているため、誤りの指摘を無視するばかりか「医学による治療＞には害があるので拒否し、我々の治療だけを受けるべきだ」と主張し、結果的に適正な医療行為の実施を＞阻害する。 http://d.hatena.ne.jp/DocSeri/20090325/1237947657

時代

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月22日(日)02時52分38秒

＞私のがんが見つかったときはええ！　そうだったんですか！お大事になさってください。＞犬のがんの治療費の高いこと、高いこと。保険がないからやたら高くなりますね。リンパ腫・乳腺腫瘍・甲状腺腫瘍には海苔も泣かされました。ハクビシンが肝臓を患ったとき、血液検査したはいいが、じゃあ正常値はどのくらいなんだ、ということが分かってなかったりします。画面が3行くらいしかないワープロで、シコシコと「治療記録」をとっていた時代ですが。。。(#^.^#)

ドッグフード

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月20日(金)18時37分31秒

まさ海苔さんドッグフードの世界がこんな状況とは知りませんでした。ドッグフードは以外に安いなという感覚がありましたが、考え物ですね。しかしドッグフードはいまや我が家にとっては必需品です。しかしこの情報は恐怖のカミさんには内緒にします。我が家の犬ががんにかかったときは、飯が食べられなくなったのに、私のがんが見つかったときはたしか普段よりはたくさん食べていたカミさんですから。わが犬には牛肉、私には精進料理と行く末がみえております。いずれにしても何らかの法的規制または指針が必要と思います。ペットは家族ですから。また蛇足ですが、犬のがんの治療費の高いこと、高いこと。

神話と産業

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月20日(金)16時46分0秒

編集済

＞「命より健康を大切に」ペット産業はそうしたことが特に多いですね。犬猫フードは、栄養学的なバランスは一応そこそこでしょうが、酸化防止剤（BHA・BHT）などの添加物、トランス脂肪酸（TFA）、穀物過剰、その他材料そのものの質の悪さは半端じゃないです。表示義務なんかほとんどないし。。。　・副産物粉＝食用として廃棄される皮膚や鱗、体毛、内臓（ウンチつき）、蹄、骨を粉末化　・レンダリング＝上記のものを煮込んで油脂にする狂牛病の牛や殺処分（二酸化炭素）のペットも食材になります。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%B0%E3%83%95%E3%83%BC%E3%83%89 獣医師にもこんなのがゴロゴロしてます。 http://www.susaki.com/application/index.html　より引用『橋クリニックでは、須崎が「須崎の師匠」とともに、O-リング・テクニックを活用した診療を行っております。私の師匠はO-リングの技術は日本でもトップクラスの「認定医」ですので、原因不明の体調不良（ガン、アレルギー、長く続く下痢、再発を繰り返す疾患、余命宣告されたり、打つ手がないと言われた疾患など）や、ヘルニアと言われて手術しようかどうか迷っている方などにおすすめです。』サプリだの療法食だのも含めて「信仰」を求める飼い主さんも多いのですが、機会に触れて正しい情報を提供することは必要ですね。海苔も某所でここ数ヶ月そんなこともやってるんですが、意外に反発が多いです。。(T_T)

無題

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月20日(金)08時46分31秒

まさ海苔さん確かに最近「命より健康を大切に」と言う風な話が多いですね。

妙に納得・・かも

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月19日(木)20時31分39秒

編集済

＞創造論なんてものが存在してたまるか＞相手が休戦ラインを踏み越えてきた場合には今度は越境攻撃をやりたい焚きつけちゃいけないんでしょうけど、海苔も「動物愛護団体」に対しては、そのような気にしばしばなります。ヽ(`Д´)ﾉ《犬猫などの殺処分数を減らそう＝良い例》自費や寄付金でシェルターをつくり自らの手で保護活動をしよう・里親探しをしよう《犬猫などの殺処分数を減らそう＝悪い例》行政に圧力を加えよう・保健所/動物愛護センターをつぶそう・動物園をつぶそう・ペットショップでの生体販売をやめさせよう・動物実験をやめさせよう・ホメオパシー医療に変えよう・動物アレルギーは「気」で治せ・野犬や野良猫を見かけたら連れて帰って面倒みよう・噛まれたとしたら飼い主が悪い・人の赤ん坊も犬猫も生命の重さは同じだ。毛皮製品をなくそう・肉食をやめよう・災害時にはヒト並みの救援活動を国にさせよう・交番は届けられた野良猫を半年間面倒みろ・全ての公共施設・交通機関・住宅はペット同伴可にしろ・動物を取り扱う企業や研究機関のすべてに立ち入る権限をよこせ・資料や帳簿も見せろ・「動物愛護法」に違反したものは厳しく処分しろ・「アニマルポリス」をつくって監視しよう・前者はおおいに賛同しますし、海苔自身も関わってますが、後者はボランティアビジネスであったり思想団体であったりします。日本最大級の愛護団体からして、この始末・・ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ http://www.alive-net.net/recommend/index.html 街頭署名やポスター販売・写真展示・カリスマ指導者や女優らの演説なんかが主な活動です。暴れザルや肉食イノシシを引き連れて乗り込んでやろうかな。

休戦ライン

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月19日(木)09時07分10秒

まさ海苔さん、AH1さん、かなり頭の整理がついてきました。ありがとうございました。ただ創造論なんてものが存在してたまるかという感情は残りますが。信仰、科学そして疑似科学の土俵設定がこれまで苦労されてきた一つの休戦ラインなのでしょう。個人感情としては、相手が休戦ラインを踏み越えてきた場合には今度は越境攻撃をやりたい感じですが、宗教論争になりかえっておかしな議論になるかもしれませんね。

サンクスさん

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月19日(木)02時54分1秒

創造論はあくまで神によって創造されたと、論じているだけですから、こちらとしてはたいして驚異でも何でもありません。そこで留まっているなら、特に問題はないのです。【論拠】は、聖書に書いてある・神の啓示を受けた・声を聞いた・出会った・そんな話を人づてに聞いた・・など、こちらとしては何でもいいんです。どのみち自然科学は、「ああそうですか」で終わりですから。「神に拉致されて被害を受けた、助けてくれ」ということなら一応は耳も貸しますが。。。それはまた別の理由で・・(＾ｖ＾) 「神の声を伝えに来ました」と言う人には「そうしたものには関わっておりません」と、お断りする立場にこちらはあります。まさに次元が違うので、どっちが上・下ということもないです。創造論は信仰の問題ですから、こっちは否定も肯定もしません。自然科学は信仰を妨げてはいけないし、信仰が自然科学を妨げてもいけない。そのことは、大半の創造論者も過去の歴史からとっくに学んでいて、彼らもそれ以上は踏み込まないように努めていますから、いたずらにここを争点とはしないほうが良いでしょうね。（誰もサンクスさんを敵視してるんじゃない！）その一方で、向こうが引き下がることをせず《科学》を名乗ってまで「進化論はおかしい」と言うならば、その時点で、共に《科学》の土俵にあるわけですから、「信頼に耐える物的証拠を揃えてこい」と、ここの誰もが厳しく追求します。インチキ化石を証拠とするものや、著しく地質学的常識から逸脱するものなどには《疑似科学》のレッテルも遠慮なく貼ってバシバシ批判します。本来サンクスさんも、そうなさりたいかと思います。これは不毛ではありませんし、周囲の理解も賛同も得られます。事実アメリカの裁判の例でも分かるように、最終的にはこちらが勝ちます。創造論（信仰）と創造科学論（疑似科学）の境目は往々して曖昧かもしれませんが、こちらのスタンスとして、両者の扱いは厳として分ける必要があると思いますよ。サンクスさんが、もし創造論（信仰）を否定するなら、それは自然科学ではなく思想・哲学となりますから、ここでは、同意は得られにくいと思います。いくらかすれ違ってる部分はあるかと思いますが、創造科学論（疑似科学）に対しては共闘する、ということで良いのではないかと思います。

科学って・・・

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月18日(水)20時39分37秒

必ずしもHowが必要とは限らないと思うのですが。あった方がいいけど。例えば、因果関係は明確だが機序がよくわからないとか、そういうのも有りでしょう。（最初の頃に重力とか飛行機とか言ったのはそのせい・重力は確実にあるようだが、なぜ重力が働くのかはよくわからない。飛行機の飛ばし方はわかるが、翼が浮き上がる理由はいまだに完全にはわからない）ですから A　科学にはHowが必須、という意見に全面的には納得していない B　創造科学にHowが無い（あるいは間違っている）という点も、１から致命的な欠点とは思わない（もちろん、相手がわざわざ持ち出してくれたHowについて議論できる場合は議論すればよいのですが）・・よってHowにこだわるのは創造科学論との議論の上でも、単純に科学論としても、むしろマズい手になる場合がありそうでは？というのがサンクスさんの「１」に対する私の答えでしょうか。そして C　創造科学の根幹部分はそもそもHowとは関係無しに成立するので、「創造科学との議論」においてもHowを問うことが主役になるとは思えないというのが、shinok30さんや私が何度か述べていた事です。 >相手の全知全能を話題にする必要もなく、科学の土俵にいたいならあさって来いの一言それがねえ・・・実際に相手をしてみると土俵に上がったり降りたりを繰り返す方が多くて（笑そもそも「土俵」という概念が存在しなかったり言葉が通じなかったり。どっちかとゆーと異種格闘技、、、いや、飛び入り自由で通訳もいない万国武闘大会ですかねえ。なお、「進化論の側から」というのは、ここの皆さんが公正に意見を述べておられることの証拠でもあると思っています。私が前の投稿でうっかり「創造論」と「創造科学」をちゃんと区別せずに使ったらKosukeさんに注意されましたよね。 shinok30さんも議論の手筋というか戦術について、（非常に直截な言い方で）述べておられますね。

少し驚いています

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月18日(水)20時07分4秒

１．科学にはHowが必要で、以前創造論と議論したことがあれば教えてください。というのが私の最初の投稿でした２．しかし創造論に対しては以前から論争等あるが、次元が異なり論争してもムダである。という答えがたくさんありました。１．については間違っているのでしょうか。正しくてもAH1さんの言われるように戦術を考えるべきなのでしょう。それにしてもこの進化論側からと思われる方たちからの反響について少し驚いています。これが創造論からの反響であれば理解できるのですが。なにか私の知らないことがほかにあるのでしょうか。２．についてはなら相手の全知全能を話題にする必要もなく、科学の土俵にいたいならあさって来いの一言ですみ、われわれの議論の余地はあまりないように思います。まあしかしチャンバラ（議論）もせず、番組が始まるとすぐに印籠をふりかざす大変な相手で皆さんご苦労なさってきたのですね。化学の分野でなくよかった。

もっかい整理しましょう

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月18日(水)19時25分10秒

編集済

＞無駄でも根気よく意思表示をつづけるのがよいと思いますが。よいですね。そこは誰もサンクスさんを否定しません。神は存在するかしないか・進化に干渉するかしないか・といったお互いに「馬の耳に念仏合戦」はshinok30さんもAH1さんも、意味がないよと言ってるのであって、批判自体は至当ですね。《創造科学論》のうち《創造論》に関しては議論の必要はありませんが、《科学論》の部分においてはなんぼでも批判していいですよ。《創造科学論者》側もまた、よほどのおバカでもない限りは「神が存在するから進化論は間違っているのだ」という論法をいきなりは全面には出してきません。(#^.^#) （それを言ってしまえば彼ら自身が科学でないことを認めたことになるので・）有難いことに、彼らは主に、唯物論など行き過ぎた文明に批判的な人たちや《疑似科学》の支持者などの、いわゆる科学的に無知な人を納得せれば事足りる程度の知見しか持ってないので、その主張を簡単に蹴散らすことができるでしょう。グウの音もでなくなって「だって聖書にそう書いてあるんだもん」と言わせれば、こっちの勝ちになる♪ 聖域の存在は弱点ではありませんが、そこに逃げ込む行為は弱点ですからね。

のっけから勢ぞろいした御老公様一行と戦うのは良い戦術ではない

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月18日(水)13時07分19秒

>常に意思表示を続ける必要があるのではないかと。ええ、もちろんそうでしょう。というかここにおられる方はだいたいそう思っておられるのでは。（どのような相手に、どのような口調で、どの程度、というのはそれぞれ違いましょうが）ですから「戦略ではなく、戦術」と申し上げたのです。相手をしないという戦略を取れと言っているのではなく、相手をするなら効果的な戦術を用いるべきである、という事ですよ。序盤から出てきちゃった黄門様御一行と戦ってもなし崩しに「この紋所が目に入らぬか！」と言われるのがオチで、「こら出番が違うぞ！」という解決にならないんです。もちろんHowの部分でダメダメな説明を持ち出して来る人はいて、そういう人には「そもそもそのHowもダメだと思いますが」という指摘は、するかもしれません。しかし、よくある創造科学の語り口は「進化論はこんな説明をしていますが、そんな事があり得ると思いますか。信じられないでしょう。きっと別の説明があるのです。」というもので、さらに「ほら、こんな証拠（恐竜と人間の足跡が一緒に見つかったとか）があるんだから、進化論は間違いです。だからその説明も全部間違いなのです」という追加があったりします。そこで「Howはどうなってるんだ」と聞いたとして、「いや、それはまだわからないが将来明らかになる事でしょう」と言われたら、サンクスさんはどう応じますか？「なんだと！そんなのはダメだ！」と言ったらディベートに勝てましょうか？相手は「正しい答はまだわからないが、お前が間違っていることだけはわかった」と主張しているんです。それが、Howを問いただすのはあまりいい手じゃないですよ、という理由です。（ちなみに彼等は進化論のHowをなんとか突き崩そうとしていろいろと解釈を試みますが、こういう時はHowについての議論が有り得ます・・・例えば「上の方の地層からはより進化した生物の化石が出て来る」というような事実の解釈について、です。進化的には「より新しい地層にはより進化した化石が含まれ得る」と考えますが、全ての地層はノアの洪水一回でできたと考える人は「足の遅い生物が逃げ遅れた上に泥が被さって地層が重なったのだ」と解釈したりします。この場合は「ベロキラプトルってのは新生代のカタツムリより足が遅いんですか？」という突っ込みが可能です。しかし、これは「その創造科学論者のその理屈はおかしい」という指摘であって、「科学に不可知論を持ち込むのは反則だ」という根源的な問題についての議論ではありません）つまり防空戦闘を行うにしてもステルス戦闘機にAIM-120を用いるのは効果が薄く、そういう時は強力なレーダーなりバイスタティック探査なりに誘導してもらった上で赤外線探知を行ってAIM-9やR-77を発射するか、目視距離からの交戦を行うべきであって、たまたまレーダー発振中の相手にAMRAAMが使えるからといってそれは根本的なステルス機対策とは言えない．．．．ってそんな話はしてないか（笑）

Howの説明

投稿者：shinok30 投稿日：2012年 4月18日(水)06時01分48秒

＞Ｈｏｗ　投稿者：サンクス投稿日：2012年 4月16日(月)19時01分43秒＞＞相手の欠点、弱点をつくのがDebateです。＞その一つとしてHowがある思います。ほかにあればどんどん相手の欠点、弱点をつくべきです。攻撃は最大の防御です。＞Howの論争が適していないと進化論学者が思うなら、他の攻撃方法を考えるべきです。 Howの部分は創造論者の弱点ではないんです理由は何度も説明した通り「全知全能の神」がいるからです（「科学は神を否定できるか」ってことになるとドーキンスの無神論になっちゃいますけど，　たいていの科学者は「神の存在は否定できないけど，神の存在を仮定しなくても現象は説明できる」という立場なんです）進化論者側がいつも言われているからと言ってそれをそのまま問い返しても無意味なんですよ相手が科学の土俵に乗っていないのに，乗っているかのように主張していることを批判するべきであって「Howの説明がないじゃないか？」なんて批判はナンセンスなんですよそもそも創造論はHowの説明をする必要がないし，仮にHowの説明をしたとしても科学的に検証することはできないんですから創造論者と議論することがダメなのではなく，サンクスさんの主張が「創造論者に対する批判」としてマトハズレだからダメなんですたとえ進化論者側の主張であっても，ダメな主張にはダメと言わないとダメなんですダメなものはダメなんですよ

だから～、過去ログ嫁と

投稿者：Kosuke 投稿日：2012年 4月17日(火)21時27分25秒

> 無駄でも根気よく意思表示をつづけるのがよいと思いますが。膨大な戦史をとくとご覧あれ。 shinok30さんも、AH1さんも、彼らを相手に莫大な労力を費やされているんですよ、今までに。

北朝鮮と印籠

投稿者：サンクス

投稿日：2012年 4月17日(火)18時56分30秒

編集済

まさ海苔さん、AH1さんおっしゃることは良くわかりました。相手が相手だけに苦労されてきたことは良くわかりました。ただ、北朝鮮と一緒で８：４５ではなく番組のはじめから印籠をふりかざす相手にたいしては、常に意思表示を続ける必要があるのではないかと。相手が印籠を持ち出すので議論をしても仕方が無いというのでなく、無駄でも根気よく意思表示をつづけるのがよいと思いますが。

お詫びと訂正

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月17日(火)18時01分29秒

>「創造論者」と「創造科学論者」は分けて表記するってのがお作法だったですよね？おっしゃる通りでした「科学的にも正しい！」と主張する人が創造科学論者で、これは「科学を自称する以上は科学の作法に従ってもらわないと困る」と言える相手ですね。創造論者は「科学的に正しいと主張はしないが創造は信じている」という人も含むので、必ずしも科学とバッティングするとは限らない。というような話をさんざん読みましたが忘れてました。すいません。

過去ログ漁りだしたら夜が明けるｗ

投稿者：Kosuke 投稿日：2012年 4月17日(火)15時43分22秒

昔はみな元気だったねぃ（笑）それから、細かいことですが、「創造論者」と「創造科学論者」は分けて表記するってのがお作法だったですよね？ > AH1さん。前者は最初から土俵に上がるつもりも無くて、科学体系に無茶な戦いを挑まない（基本的に）方々。一方後者は、土俵に上がったつもりでいるけれど、自分からひっくり返っているのに相手がダウンしていると勘違いしている方々ですから。

このサイトの戦史

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月17日(火)13時17分57秒

＞サンクスさんすいません、書き忘れたので追伸です。 Howの部分で議論になる場合もありましたが、だいたいは「ドーキンスはマチガッテイル」「ドーキンスを修正する」さらに大胆に「全ては骨で変わる」（無脊椎動物はどうするんだろう？）といった、いわゆるトンデモさんですね。こういった例は「いやそれ理解が間違ってるから」という部分だけで議論できます納得させる事はほぼ不可能なようですので（NATROMさんも書いておられたと思いますが）、ほぼROMの人向けの公開討論会みたいなものですが。このサイトのトップページの「掲示板」の下、「2006年05月24日以前の掲示板」をクリックするとここへ飛びます http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/oldboard.html これは過去ログですが、NATROMさんが見出しをつけて下さっています。「創造科学が科学でない理由」「新進化論!?」「八百屋では野菜しか売ってません」「アイリーンさん＆ラエリアン」「サンゴの高速成長説に対する反論」「進化論攻撃大戦争」「馬が進化する「確立」」「唯物論ですべて説明はできない」「サルを先祖として仏壇にお祭りする人」「進化論にトドメ！！」「エントロピーのお話」などなど、ざっと見るだけで「うわすげえ」という感じの見出しが並びますまだお読みでなければ、御一読されると面白いかもしれません（ただ、単なる煽りや荒らし目的の人も混じってたりすると思いますので、お疲れにならない程度に）

戦略ではなく戦術論です

投稿者：AH1 投稿日：2012年 4月17日(火)12時56分18秒

＞サンクスさん＞不思議に思っているのが一人か二人であるかどうかは関係ない話と思います。私の疑問に対して論点を変えているのではないですか。ええ、もちろん何人でも構いません。ですが、この掲示板の過去ログを読まれましたか？何人もの創造論者や進化を否定する人たちが現れ、そのたびに討論がなされています。（私も投稿させて頂いたことがあります）それは「創造論が進化論と同じ土俵に立ちたがり、論争をいどんできているのに、どうして敢然とDebateを」している事にならないのでしょうか？あるいは「もっと広く発言すべきである」という意味かと思ったので「いや日本ではそこまで声を大にする必要はないんじゃないか、リアルで主張してる人は滅多に出会わないくらいだから」と申し上げました。（故スティーブン・グールドの著作などを読んでいても「進化はあったのだ」と説明する章に異様なほど力が入っていて、アメリカではこれくらい言わないとダメなんだなあと感じることがありました）私（あるいはshinok30さんが）述べているのは、「議論するな」ではないんです。議論においてHowを問いつめようとしても相手を取り逃がすよ、という事なんです。単なる戦術の話ですね。過去にあった議論の中できちんとHowを説明してくれた創造論者はいません。それ的な「新説」を開陳した人はいましたが、いずれも科学的な検証に耐えうるものとは思えませんでした。そもそもHow以前に「どのようにしてでも良い、とにかく神の御遺志があったのだ」と主張されます。あるいは「不可思議こそが神の証拠」といったやり方をとります。創造論のキモは「神はどのようにして」ではないからです。キモはとにかく神はいた、という部分だからです。 Howを問うた時に「神の御業で」と答えるのは自然科学では無意味で、この時点で土俵を降りてしまっています。そこで「え、そんな説明じゃダメでしょ」と言う事はできますし、もちろんそう言うでしょう。これで議論を終わりにできるなら、それでいいと思います。しかし・・創造論を信じる人達はそんな事で諦めません。しばしば、科学は完全ではない、という点を逆手にとります。つまり「まだ我々が知らないだけだ。神の御業があったことを否定はできない筈だ」とやります。あるいは彼等自身は勘違いや曲解を「証拠」としていたりしてそれはそれで論破しちゃえますが、しかし「まだ我々が知らないだけだ。神の御業があったことを否定はできない筈だ」という仮説を科学では否定できません。その事を科学者は知っているので、「いやそれを言っちゃおしまいよ」としか言い様がないのです。だいたい、この辺まで来る頃にはレスの応酬もグダグダになっていて、だいたい創造論者さんの「そうですか、あなた達は可哀想に知らないのですね。私にはわかってますから。さようなら」あたりの捨て台詞で終わりになります。しかし・・・・「我々の知らない奇跡のような方法で」を否定する事はできないのです（現時点でそういう仮定を勝手に持ち出すのは反則だ、という指摘はできるし、皆さんしていますけれども）。だからHowが無いことを否定の根拠にするのはマズい、と思うわけです。あるいはまた、「現象として進化はあったのだろう、DNAの変異も淘汰もあったのだろう、だがその背後には全て神の意志があったのだ」と主張する方法もあります（理神論）。これも科学では極めて否定しにくい命題です。変異や淘汰の確率を考えれば、と思われるかもしれませんが、一度だけ発生した偶然のような事象について、確率論から正誤を判断するのは無理でしょう（というか確率論的に判断しようとすると頻度分布モデルや有意水準に縛られてしまうので色々ややこしそうです）。ですから、自然科学の流儀でHowを問うことは可能だし、やれば相手はグダグダな説明をして自滅するかもしれませんが、そんな事をモノともせずに向かって来た場合、「いやそういう説明は自然科学で認められないから」と言うよりなく、結局それは「神という不可知なるものを持ち出すのは最初から反則ですよ」という指摘に帰着する、という事なんです。だから「土俵違いな話は科学ではできないからね」という所に落ち着いちゃいますね、という事を言ったわけです。

整理しましょう

投稿者：まさ海苔投稿日：2012年 4月17日(火)09時09分9秒

サンクスさん＞創造論が進化論と同じ土俵に立ちたがり、論争をいどんできているのに創造科学論者は、自然科学の土俵には立ってはくれませんよ。超越者が大いなる意志で計画的に生命を創造した、ということを大前提としていますので【進化は神の介入によるものだ】をくり返すだけですから、サンクスさんが望むような ‘自然科学の土俵上での論争‘そのものが成立しないんです。進化生物学者や研究者が、どれほど進化プロセスを数ある証拠に基づいて説明したところで、【そのDNAは神がつくったんだ】としか言いませんってば。どのようにしてDNAやRNAがつくられ、どのようにして水素結合がおき、どのようにして染色体が折りたたまれるのか、どの生物がどこでどのように適応し習性や形質をかえたのか、どんな生物種がどのようにして滅びたのか～などを私たちは「神」の存在を抜きにして機械的・物理的に考えますが、創造科学論者はそれらすべてに「神」の意志を感じ取り、機械的・物理的にとらえることを「堕落」と位置づけるんです（つまり是か非かは観念論の争いになる）だから、決着をつけるなら　・創造科学は自然科学の土俵に立ち得るかどうか　・観念論を唯物論である自然科学に含めて良いかどうかを問うしかありませんね。勿論、アメリカでもこうなる。。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%B5%E9%80%A0%E7%A7%91%E5%AD%A6 『創造科学の問題は実際に裁判で争われている。アメリカ合衆国ルイジアナ州の「公立学校教育法における創造科学と進化科学の均衡的取り扱い」という法律についての裁判において、1987年、連邦裁判所は創造科学は反証可能性をもたないので科学ではないと結論し、この法律に違憲判決を下している。』『2005年にはペンシルベニア州でも同州のドーバー学区が高校の生物の授業に創造科学教育を導入しようとした。しかし保護者の訴えにより起こった裁判で同州連邦地裁は同年12月20日創造科学教育に違憲判決を下した。ジョーンズ判事は創造科学は「科学理論ではなく宗教的見解」だと判断し、創造科学の目的は「公立学校で宗教を教えることにある。信じられない愚行だ」と述べた。』

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