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そうかね

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月21日(月)15時05分4秒
  それが違うのよ。調べなさいよ。  

「現実と事実」

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月21日(月)14時55分55秒
  はイッショだヨwww

ホントにバカだネwww
 

逃げないで

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月21日(月)14時19分59秒
編集済
  とっつぁん、生物学は他の方とやればいい。

>書くイジョウは責任をモテwww
>セキニンを持てないコトはカクナwww

これの見本を見せてくれ。
とっつぁんの書いたのは、ツッコミどころ満載だけど、
一番最近に聞いた下だけでもお願いね。
>殆どゼロの特異点からスタートしたビッグバンから生まれたこの
>宇宙が物質と時間を空間を生み出し未だに膨張し続け、生物の極
>めて単純な単細胞生物の誕生から人間に至るまでの驚くべき複雑
>化と多様化の工程。
>ナンドも言ってる、アマリにも明白なこの現実とジジツwww

質問した、「現実と事実」と書いてるけど、現実と事実の二種類ある訳?
それは、何と何?
についてね。
これに答えたら、一度書いてる事だが、主観的事実、絶対的事実
そして絶対的事実が無意味、に関してもう一度書くからね。

追記:今度は、頭の弱いとっつぁんにも分かるように努力してみますわ。
 

サテ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月21日(月)09時10分31秒
編集済
  スコシ続きをヤルカ

「ツヅキ」と言ってもドーセぴんと来ないダローネwww

ナニシロその前の1302回も全くアタマにノコッテナイ訳ダカラwww


遺伝子がそれ自体そのまま子孫に引き継がれる(突然変異がナイ場合)、遺伝子にナイ形質は発現しない、ツマリ遺伝子の独立性の発見とナントカ折り合いをつけるためにコジツケられたのが総合説だ。

コジツケだから正しいワケもナイ笑

コンポンが誤ってイルからネwww

未だに支持があるのは、ジツは総合説のキホンが全くリカイ出来て無いカラwww
(デアルことが最近良くワカッタww)

突然変異はランダム、が彼らの主張。
であるなら、例えば工業暗化、その過程で暗色以外の他のあらゆる色が試されないと話の辻褄が合わない。
つ・ま・り・突然変異がランダムであるなら、実際ソレがどのような現象として表出する結果をモタラスかをマッタク想定できていないwww
サラに、その突然変異が選択されるカテイがジッサイに進化として固定される具体的なカテイが一切ケンショウされていない!!w

アリウルコトカ??? のセイミツな検証無しに科学を自称するオロカシサwww
 

単なる茶々

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 5月21日(月)06時16分17秒
  >本当に他の動物と違うのかを軽視しているため、
>個々のイヌについての事実は本当のことが書いてはありますが、
>それをイヌの固有の特徴であると述べている部分については、眉に唾したほうが良いということです。

 「日本人は○○だ」という断定をする人も多いですね(^_^)

 他の国の人達のことは調べもしないで。
 

自己組織化

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 5月20日(日)20時32分19秒
  自己組織化はシステム下位レベルの構成要素の相互作用のみに基づいてシステム全体レベルのパターンを作り上げるものですが
神って誰さんは下位の単純な相互作用から複雑なパターンが構築される間に何かしらの不可思議な力が働いてそうなると勘違いされているように思います。


グールドの断続平衡説を持ち上げ選択説を攻撃した理由も同様なところにあるのではないでしょうか?
グールドの説も良く分からないメカニズムを想定するものでしたし
そう言う良く分からないブラックボックス的なものにID存在の可能性を見出してるように思います。
 

バズーカさんへ オマケ2

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時35分2秒
編集済
  ミケさん  1ー  
に関してオマケの書き込み二つ目。
こちらはまあ小噺みたいなもので、本当にオマケです。

>もぉ・・なんて計算しつくされて生まれてくるのだろ

バランスというものは、計算しつくして手を加えなくても出来上がるものなんですよ。
ちょっと面白い手品をお教えしましょう。
まずボールペンを一本用意してください。まあ、ある程度長いものであれば定規でも何でもいいですが。
次に両手の人差し指を前に突き出してみましょう

( ・∀・)σ σ ゲッツ!!

その両手の人差し指の上にペンを橋渡しした形で置きます。

( ・∀・)σ ̄σ

ではそのまま両手の人差し指同士をゆっくり近づけてみてください。

( ・∀・)σσ←

さあ、人差し指の上に置かれたペンはバランスを崩して落ちてしまうでしょうか?
いいえ、ペンは見事にバランスを取ったまま、両手の人差し指はペンの重心で出会うことができます。
あなたはペンのバランスを取ろうと計算をしつくしましたか?
そんなことはありませんよね?
にもかかわらず、あなたはペンの重心「その一点を支えるだけでで重さのバランスが取れる場所」
を探し当てることができました。

これと同じことが、生物全体が出来上がるプロセスについてもいえるのです。
その仕組みが、
ペンの場合はペンの自重と摩擦力との相互作用であり
生物の場合は自然選択だったり自己組織化だったりです。

ところで自己組織化について、
私も最近になってようやく自己組織化の提唱者であるカウフマンの著書を読み始めましたが、
彼は自然選択による進化を否定しているわけではなく
進化は自然選択と自己組織化の両輪だったと主張しています。
特に最初の生命が生じた部分について自己組織化が関与したことを仄めかしています。
自己組織化はデザイナーがどうのこうのという話ではなくて
【勝手にそうなる】(まさしく神誰さんが拒絶した)仕組みです。
自己組織化は、
系に関与するモノの数、そしてモノどうしの相互作用が多くなれば
おのずとその系の中で反応や相互作用が循環する複合体ができあがる
という話なんですね。

デザイナーを肯定したい人が、
自然選択による進化を必死で否定して、
自己組織化なら受け入れるという思考回路、
私には理解できません。
どちらも、ほっといたら勝手に出来上がるということを言っています。
どちらも、デザイナーが手を加えていないという立場としては同じなんですよ?

「デザイナーだか神さまだかドラえもんだかが、
このバランスをとれる仕組み(自己組織化と自然選択の仕組み)ごと世界を作ったのだ」
と主張するのならば、
検証できない非科学的な主張ながらも否定はできません。

そう主張しておけばわざわざ否定しませんが、
「そもそもバランスのとれる仕組みなど存在しないから
デザイナーがその都度計算して手を加えているのだ」
と言われるのであれば、
それは現実としてそうではないことが科学的には示されているので
科学的に間違いと言わざるを得ないわけです。

自然選択では勝手に出来上がらないというのも間違いだし、
勝手に出来上がらないから自己組織化(←勝手に出来上がるデザイナーいらずのしくみ)で
だからデザイナーが肯定されるというのも論理的におかしい話です。
 

バズーカさんへ オマケ1

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時28分47秒
  ミケさん  1ー  
に関してオマケの書き込みが二つあります。

まず
>「イヌの遺伝子が変化しやすい」
>「眉唾」の理由をできれば教えて欲しいです。

について。

ペットクリニックドットコムの犬の遺伝子の不思議 【動物まめ知識】というページ
についてですが、

こちらの記事では、
1.生物のもつDNAの、マイクロサテライトと呼ばれる領域はコピーミスしやすい
2.人や他の動物の場合、マイクロサテライトの繰り返し回数を間違えても大きな変化が見られないことのほうが多い
3.イヌではマイクロサテライトの違いがさまざまな形態上の変化を起こしやすい
4.さらにイヌではほんのわずかな遺伝子の違いが大きな見た目の差を生むことがある

というロジックで、イヌが他の動物よりも遺伝的に変化しやすいかのように書かれていますが、
おそらくはこれ、記事を書いた人の勘違いなんです。

1は正しいです。
2もおおむね正しいです。マイクロサテライトの繰り返し数の変化は大きな性質の変化を起こさないことが多いです。ただし、イヌも含めてです
そして、3と4はイヌに限ってのことではなく、
この部分がおそらく記事を書いた人の勘違いです。

まず3について、
イヌが特別にマイクロサテライトの変化で形態の変化を起こすわけではありません。
2のところで先に述べたように、基本的には、イヌもヒトや他の動物と同じで、
そもそもマイクロサテライトの変化は、大きな変化を引き起こさないことが多いのです。
【中には変化が起こる場合もある】だけです。
そしてヒトや他の動物もイヌと同じで、やはり【中には変化が起こる場合がある】
つまり、イヌとイヌ以外の動物とで違いがあるわけではなく
おそらくはイヌの遺伝子と形態の関係を調べた論文等で、
「マイクロサテライトの違いが鼻の長さに影響を与えることが分かった」というものを読み、
イヌだけがマイクロサテライトの変化で形態の変化を起こすかのように誤解したのではないかと思います。

4もイヌに限ったことでなく、ちょっと前の「エボデボ」の話で出てきたように
どの生物もちょっとした遺伝子の変化で大きな変化を起こします。

イヌだけを見ていては、イヌと他の動物との違い、イヌ固有の特徴は分かりません。
くだんのページは、イヌに見ることに力を注ぐあまりに
他の動物では実際にどうであるのか、
本当に他の動物と違うのかを軽視しているため、
個々のイヌについての事実は本当のことが書いてはありますが、
それをイヌの固有の特徴であると述べている部分については、眉に唾したほうが良いということです。
 

バズーカさんへ(3/3)B

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時25分38秒
  こちらはちょっと専門的な話になるので分けました。
ミケさん  3
に対するお答えその2です。

>「3タイプが共存してたのは別の話です」
>始まりは、「3種類の遺伝子の共存化」 からじゃないの?
>・・別の話なの?? この3種類のうちの1つがタンデムが・・なんちゃら・・なのに?
>これがなかったら変異できなかったんじゃないの?

クエン酸利用にかかわるものが2回起こったことと、
クエン酸利用できるようになった系統で3つの「クレード」が共存していたことは別の話です。

まずは基本事項の説明から行きましょう。
そもそも、遺伝子が共存していたのではありません。
進化の話をするときは、
個体の中の遺伝子の話なのか、集団の中のある遺伝子を持つ個体の話なのかを
注意深く区別しなければなりません。
この話(3クレードの共存)は、単にそのフラスコにおいて3種類の菌が共存していたという話です。

生物は、子を増やし世代交代する中で、
兄弟同士やいとこ同士で異なる突然変異が起こり、
やがて別々の変異を持つものへと枝分かれしていきます。
この“枝”、つまりある一個体の共通祖先を持つ系統のことを「クレード」と呼びます。

クエン酸利用能力を獲得したフラスコでは、3つの「クレード」が共存していました。
まあこの3つのクレードも、さらに元をたどれば一番最初にフラスコに入れられた菌を共通の祖先としているんですね。
ですからこの3つのクレードはある、同じ(祖先において同じ変異をした)遺伝子を持っています。

その同じ遺伝子、3つのクレードが共有する遺伝子が、
3つのうちの1つのクレードにおいて、クエン酸利用能力のある遺伝子へと結果的に変化するわけです。

で、
直前の投稿でざっくり説明したように、
この実験は500世代ごとに大腸菌を凍らせてとっておいてあるので
それらを溶かして復活させて、再び実験することで、“進化のリプレイ”ができます。
進化のリプレイをしてみるとクエン酸利用能力のもとになる遺伝子は3つのクレード全てにあるのに、
クエン酸利用能力を獲得できる確率は3つのクレードでちょっとずつ違ってたんですね。

そもそもこのフラスコでしかクエン酸利用能力が進化しなかったし、
リプレイでもこのフラスコの20000世代目以前ではクエン酸利用能力が進化しなかったので、
クエン酸利用能力進化への潜在的な可能性を上げる突然変異(いわゆる下地となる変異)があったことは既に示唆されているんですけど、
さらにこの3つのクレード間でもその傾向に差があったことから
そういった“potentiating mutation”「革新的な機能獲得への増強効果のある突然変異」が、
複数回起こっていたことが示唆される、というお話だったんですが…
おっとちょっと専門的になりすぎました。

要するに、この経緯を見れば、
クエン酸利用能力の獲得のために、別に3つのクレードが共存してる必要はないでしょ?

3つのクレードが共存していたことと、それらの性質が、
【クエン酸を獲得した進化を解明する上でのヒントになる】だけであって
クエン酸を獲得するのに必要であったわけではない。
そういう意味で関係ないんです。
 

バズーカさんへ(3/3)A

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時21分39秒
編集済
  最後に
ミケさん  3
に対するお答えですが
専門的な話は別のレスに分けました。

>えーーこれ言ったのミケさんなのに・・12系統すべてで起こった大型化を言ったら、
>それは違うと言う・・。その言葉が「クエン酸を栄養として利用できる」ことだけ
>にしかあてはまらないのはどうしてですか・・?

すみません、分かりませんでしたか。
一旦、もう少し分かりやすい別の例を出しましょう。
Aさんが、「命の本体は心臓にあるのではないか。」と言ったとします。
Bさんは、「命の本体が心臓だとすれば、命あるものには必ず心臓があるはずだ。しかし植物に心臓はないではないか。」
と反論しました。

さて、ここでAさんがBさんに対して、
「ヒトには命があり、心臓があるぞ。どうだ?」
と答えたとします。

これは適切な回答でしょうか?
あなたの回答はこれと同じくらいズレているのです。

植物に心臓がない事例を挙げられた時点で、ヒトの心臓を挙げても無駄なように、
12系統すべてで起こらなかった事例を挙げられた時点で、
12系統すべてで起こった事例をいくら挙げても無駄なのです。

これだけですと納得行きづらいでしょうから
大腸菌の例をもう少し詳しく見ていきましょう。
12の系統すべてで起こった大型化は、ざっくり言えば定期的に訪れる飢餓への耐性です。
なるほど、飢餓へは全ての系統で適応できました。
しかし、11系統はクエン酸をエサとして利用できないわけですから
11系統はクエン酸に対応できたわけではないのです。
生物自身が環境に沿って能動的に変化する能力を備えているなら、
クエン酸にも、他の11系統は対応できるはずではありませんか?
でも実際はできてませんよね?

>クエン酸を利用できなかったほかの11系統はクエン酸を利用することができていない
>けど、たくさんいろんな変異をして別の生き延び方をみつけています。

もしかしたらお気づきでなかったかもしれませんが、
普通に、変化せずに死んだ個体もいるんですよ?
生物の歴史を見ても、当然、生き延びているものより死んだもののほうがはるかに多いし
環境に適応できずに絶滅したものも数限りなくいます。
生物自身が環境に沿って能動的に変化する能力を備えているなら、
変化できずに絶滅するものがいるっておかしいと思いませんか?
それらは例外として無視しますか?


>クエン酸を利用できるようになるこの変異は、長い時間と複数の変異、そしてその変異が
>順番どおりに起こることが必要でしたよね。
>なので、全部つながりがあると思っています。
>でもね、GBさんもemeさんも、「関係ない」って。全部「たまたまです」って言う。
>ミケさんも同じですか?

はい、同じです。
「たまたま」必要な変異を起こしたものが、クエン酸を利用できるようになり、
クエン酸を利用できたから、爆発的に増えることが可能となった。という順番です。
最初から目論んでそうなったわけではありません。

12系統のうち、「たまたま」変異を獲得できた1系統だけがクエン酸を利用できるようになり、
「たまたま」だからこそ12系統のうち1系統でしか起こらなかったのです。

さらに、それを補強するのが次の書き込みでも触れる「リプレイ」の結果です。

この実験は500世代ごとに大腸菌を凍らせていわば冬眠させてあります。
それらを溶かして復活させて、再び実験することで、“進化のリプレイ”ができます。

クエン酸利用能力を得ることのできた大腸菌でのリプレイでは、
20000世代以降であればクエン酸利用能力を獲得できるものが現れました。
それ以前の世代のものではクエン酸利用能力を獲得できませんでした。
これは、たまたま20000世代近辺で
クエン酸利用能力へと変化できる下地としての変異が起こり、
それが起こったものがクエン酸利用能力を得ることができたということです。
たまたまでなければ、20000世代よりも前のものも、
同じようにクエン酸利用能力の下地の変異が起こったのちに、クエン酸利用能力が進化するはずではありませんか?

さらに、
実はこのリプレイは
一番最初に12のフラスコに分けたのと同じように、
同じ世代のものを何組にも分けて同時並行的に実験しており、
下地の変異があったもの(20000世代以降とか、30000世代前後のものとか)でリプレイしても
クエン酸利用能力を得られた組もあれば、
クエン酸利用能力を獲得できなかった組も相当数あったのですね。

このリプレイ実験の意味するところは、
20000世代目近辺で
クエン酸利用能力に変化するための下地の変異が起こったのもたまたまであり、
さらにそれ以降、本格的なクエン酸利用能力を獲得する変異が起こったのもたまたまであった
ということです。
 

バズーカさんへ(2/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時09分31秒
  次に
ミケさん  2-
に対するお答えです。

>え・・・同じなの?したっけO型だけぼんと増えたら、進化?

そのとおりです。
現代進化論では、進化とは遺伝子頻度の変化と定義されます。
生物の姿かたちの大きな変化は
A、B、O、AB型のうち、O型だけ増える等、
その遺伝的な構成比が変わることの延長にあるものであり、
その構成比の変化こそが進化の一番本質的な部分なのです。

あらかじめバズーカさんが読んでおいたHEAVEN INSITE's Blogの40項目のうちの
30番から31番あたりがそれにあたる話ですね。


>「工業化が起こる1600年代に挿入が存在し、1800年代に都市化とともに急速に
> 増加した」って書いてあった。
>これは環境に沿って変化したってことではないの?
>そんな環境だから、黒い蛾を積極的に・・優先して生んだんじゃないの?

「そんな環境だから黒い蛾を積極的に優先して生んだ」というのは明確に間違いです。
論文の全文を読んでいませんが、バズーカさんが引用した文章を正しいと仮定するならば、
1600年代に既に黒い蛾が生じていて、1800年代に増えたのはその子孫であるということ。
その文章の意味するところはつまり、
1800年代になって環境に合わせて黒い蛾を新たに生み出したのではなく
1600年代から黒い蛾はわずかにいて、1800年代になって白い蛾が多く食べられることで
結果的に黒い蛾の割合が増えただけということです。

せっかくですから先ほど出てきたABO式の血液型で仮想の進化を考えてみましょう。
たとえば100人の村があるとします。
A型が40人、O型が30人、B型が20人、AB型が10人いるとしましょう。
あるとき、ある種の病気が流行り、A型、B型、AB型が全部死にました。
O型の人はこの病気にかかっても重症化せず、誰も死にませんでした。
村はO型だけの30人になりました。
何世代かして村の人口がまた100人まで回復しました。
いま、この村ではO型が100人います。
さて、ここで問題です。この村の人たちは、O型の子を優先して生んだのでしょうか?
違いますよね。
O型がたくさん生き残った(O型以外が死んだ)結果としてO型ばかりになっただけであって
O型をたくさん積極的に生んでO型ばかりにしたわけではありません。

蛾もこれと同じことで、
1800年代の都市化以降に黒い蛾へ突然変異によって変わる確率が上がったわけではなく
単に黒い蛾と白い蛾が両方いたけれども白い蛾のほうが多く死んだ結果、黒い蛾の割合が増えただけです。


>隠蔽色シミュレーション、ごめんなさい、そうでした。値決まってるんでしたw
>「実際には、生存率の低いものが死んでいく結果、受動的に生存率の高いような
方向に変化していくというわけなのです」
>高いような方向?生存率の高いものが生まれてくるんでしょう?環境に沿って生存できる
ものが生まれてくるのではないの・・?

環境に沿って生まれてくるのではありません。
生存率の高いものも低いものも同じ確率で生まれてきます。
生まれてくるものの値は決まっています。死んでいく数が違うのです。
死んでいく数が違うから生存率の高いものが増えていくのです。
生存率が高いものも低いものも生まれ、生存率の低いものが死んで生存率の高いものが生き残る。
だから生存率の高い方向へ変化するのです。

ここでまた、なるべく分かりやすいよう説明を考えてみました。
隠蔽色のシミュレーションを例に順を追って考えてみましょう。
考えながら実際に手を動かしてみるのもいいでしょう。

この隠蔽色シミュレーションでは
黄色いものからは基本的に黄色いものが生まれますが、
決まった値[1匹の色は9か所あってそれぞれにつき10回に1回の割合]で別の色(緑や茶色)を持つものが生まれてきます。

バズーカさんがこのシミュレーションでバズーカさんがあえて黄色っぽいものばかりを残して、
全匹、全身黄色にしようとしても、全身黄色になるのはせいぜい6~7匹くらいまで、
数匹はどうしても茶色や緑色が混ざると思います。
黄色いものを残し続けていても“ずっと全部黄色”にはなりませんよね?
それは1匹の蛾の9か所の色のそれぞれについて、
親と別の色を持つものが10回に1回生まれてくるよう設定で決まっているからです。
これは生物の突然変異と同じですね。

さて、いまバズーカさんは黄色いものを残し、10匹全部全身黄色い蛾にしようとして
[7匹全身黄色、2匹だけ頭の一点が茶色、1匹はしっぽの三点が緑色]という状態になったとします。
この状態から、バズーカさんが黄色いものばかりをクリック(捕食)することにしたとします。
シミュレーションでは、8匹クリックした時点で次世代になります。
当然、残る2匹は1点茶色と三点緑色ですよね?
こいつらが繁殖しますので、次世代10匹はこいつらの色を引き継ぎます。
まあ4~5匹が頭1点茶色を引き継ぎ、4~5匹がしっぽ3点緑色を引き継ぐことになるでしょう。
重複して頭が茶色でしっぽが緑のものもいるかもしれません。
さらに、親と違う色を持つものも10回に1回の設定どおり出て来ます。
羽先が黄色から別の色になったものも1匹くらいいるかもしれませんね。
さて、前の世代と比べてみましょう。

前の世代は[7匹が全身黄色、2匹が一点茶色、1匹が三点緑色]です。
今の世代は
<4~5匹が頭1点茶色を引き継ぎ、4~5匹がしっぽ3点緑色を引き継ぎ、1匹くらいは羽先が別の色になったかも。>
ということ考えれば、[全身黄色はほとんどいないか、せいぜい2~3匹]といったところでしょう。

この時点で、黄色でない色を持つものが増えたのはなぜか?

これは、バズーカさんが黄色を選ぶようになった(環境が変わった)ことに対応して
茶色や緑色が多く生まれてくるようになったわけではありません。
だってこれはコンピュータで設定どおりに動くプログラムですから、
そういう設定になっていないことは間違いないのです。

茶色や緑色は、一定の確率で常に生まれていて、
その中でバズーカさん(環境)が、その環境で生存率の低いものを排除しているだけなのです。
その結果として、生存率の高いものが残る。

生存率の高いものをあえてたくさん生み出す必要はないんですよ。

あえて繰り返しますが、「一定の確率で出てくる」だけです。
【見つけずらいものが発現しなければならない状況だからこそでてくる】わけではありません。

実際の生物であれば、観察できない未知の要素もあるでしょうが、
これはコンピュータで設定どおりに動くプログラムなので、そのように断言できます。
そして、【見つけずらいものが発現しなければならない状況だからこそでてくる】設定でないにもかかわらず

つまり環境に沿って生存できるものが生まれなくとも、
環境に適した方向へ変化することが、隠蔽色のシミュレーションではできたわけですよね?

であるならば
生物自体が環境に沿って環境に適した子供を能動的に生み出すような仕組みなどなくても
環境に適した生物は出来上がる、というわけです。
 

バズーカさんへ(1/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時05分6秒
  お久しぶりです。
またもや時間がかかってしまいました。
分かりやすく、誤解のないようにを心がけていますので時間がかかるのと長文なのはご容赦ください。
そのかわり分からない・納得いかないところはどんどん質問いただいてOKです。

既にゲジゲジさんからいくつかご指摘があるようですが、
こちらも書きかけだったので重複等はご容赦ください。

では早速、
ミケさん  1ー  
に対するお答えから。

>2mの大男と赤ちゃん比べるのかわかんない・・身体の構造違くない?

単に大きさと体のフォルムが違ってもバランスが崩れて死んでしまうことはないことの例示です。
赤ちゃんと大人が気に入らないならマイケルジョーダンとナイナイの岡村隆史でも構いません。
足の長さがそれだけ違うにもかかわらず
どちらかがバランスの崩れのために死んでしまっているということはないわけです。
キリンの雌雄も然り。

>あの・・・この差って、バランスの崩れからなの・・・?

違います。
「バランスの崩れ」がどういう文脈で出てきたかもう一度思い出してみましょう。
「少しでも首が伸びると、バランスが崩れて死んで(滅んで)しまう。だから自然選択で首が伸びたなんて不可能でデザインされたのだ。」
とか何とか、神誰さんが言ってたわけでしょう?
ところが、現在のキリンにさえ、首の長さに差がある。

この差がバランスの崩れから来ていると言っているのではなくて、
これくらい差があっても、バランスは崩れていないと言っているのです。

とすれば、「キリンの首が自然選択理論どおり伸びるのが不可能であった」という主張は根拠を失います。
ちょっとでも首が伸びればバランスが崩れるから不可能であったという主張だったけれども、
オスメスくらいの差があっても、あるいはマイケルジョーダンと岡村隆史くらいの差があっても
バランスは崩れないわけでしょう?

では、少なくともそれくらいの差であれば、自然選択で伸びることができるということではありませんか?
自然選択で伸びられるはずがないという根拠はもうありませんよね?

>もちろん崩れない程度の変化はあると思います。

その部分には納得いただいたようで何よりです。
で、その崩れない範囲というのは、
あなたや神誰さんが思っているよりずっと大きいことが、キリンやヒトの例からお分かりいただけたかと思います。

ではその考えをすこーしだけ先に進めてみましょう。
もし多少のことであればバランスが崩れず、多少の変化ができるとするとですね、
ある性質が、バランスを崩さない程度に変化するうち、別の性質もまたバランスを崩さない程度に変化できる。
別の性質が変化したら、バランスを崩さない範囲はまた変わり、
もっと変化することが可能になる場合があります。
かくして、いくつかの性質が協調して変化することも可能なわけです。

これはほんの序の口部分で、もっと詳しく学べば学ぶほどに
いくつかの性質や遺伝子が協調して変化するのは
別に従来の進化理論と別段矛盾ないことが分かってきます。
説明できていないという神誰さんが従来の進化理論をよく理解していなかっただけなんです。


>「有利さと不利さの釣り合うところで、羽の長さの伸びは停滞します。
>あるいは、不利なほどに伸びすぎれば短くなる方向に変化します」
>次に生えてくるときに、短くできるんだ。だって1回生えてきたものは短くならない
ものね。

あ、誤解を与えてしまったようですが、
ここで言っている羽の長さの変化は個体の話ではなく
何世代もかけた集団の話です。

ある個体に生えている羽が生え変わって短くなるとかではありません。
工業暗化では、一つの個体が黒くなったり白くなったりするわけではありませんよね?
あるいは隠蔽色のシミュレーションでも、一つの個体の色はバズーカさんにクリックされるまで色は変わりませんよね?

工業暗化で黒い蛾が、
あるいは隠蔽色シミュレーションで目立たない蛾が増えたのと同じプロセスで、
何世代かかけて、羽の短い個体が死ぬことで、集団全体の羽の平均値が長くなり、
不利なほどに伸びすぎれば、同じように何世代かかけて短くなる
ということを言っているだけです。
 

暇だからチョット遊ぼうかな

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月20日(日)13時25分2秒
  とっつぁんは、こう言ってるね。
>ナンドも言ってる、アマリにも明白なこの現実とジジツwww

「現実と事実」と書いてるけど、現実と事実の二種類ある訳?
それは、何と何?
 

さてさて

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 5月19日(土)23時09分29秒
  >ダーウィンは遺伝子の概念がなかった。

これは間違いです。選択された形質が広がるためには遺伝は必須です。
勿論現在の遺伝子の概念とは異なりますがダーウィンも遺伝物質は当然想定しています。
パンゲン説ってやつですね。

遺伝子の概念が明確化したのでダーウィンの理論もより強固になっていったという事ですね。
理論や仮説がどんどこバージョンアップするのは科学の世界では普通のことです。

>このトンデモナイ代物が未だに主流ヅラしてるのは、真に驚くべきコト

別に遺伝子の概念が現在と異なっていたところで自然選択の考えはそんなに変わるもんじゃないですよね?
プレートテクトニクスの理論を知らなかったからウェーゲナーの大陸移動説は間違ってた、とはならないでしょう。
 

あんまり笑わしたらいけませんよ

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月19日(土)21時17分16秒
  あははは あははは 腹が痛い。
何方が言ってるのかな。

本日最後のコメントね。後はお好きに。
 

あらら

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)20時55分1秒
  じゃナイノww

書くイジョウは責任をモテwww
セキニンを持てないコトはカクナwww
 

あらら

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月19日(土)17時53分36秒
  チョットは自分で考えなさい。
 

ナニヲ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)17時45分1秒
  シラベルんダヨ

シメセwww
 

とっつぁん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月19日(土)17時26分55秒
  調べてみれば。
その弱い頭でも分かるかも知れないよ。無理かな。
 

オマエさー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)17時14分8秒
  >絶対的事実
がムイミ笑

イツマデ経っても説明デキナいカ??www
ソモソモ「ジジツ」ってナニヨ???www

マタ訳のワカランコトに首突っ込んでるヒマないダロwww

 

恥ずかしいね

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月19日(土)16時32分54秒
編集済
  生物学の事は、初心者なので他の方にお任せするとして、

>>殆どゼロの特異点からスタートしたビッグバンから生まれたこの
>>宇宙が物質と時間を空間を生み出し未だに膨張し続け、生物の極
>>めて単純な単細胞生物の誕生から人間に至るまでの驚くべき複雑
>>化と多様化の工程。

>へえーーー、それをみな「見てた」のですかあーーーー

>>ナンドも言ってる、アマリにも明白なこの現実とジジツwww
>自分の見たことと伝聞との区別がつかない人だということは、よくわかりました。

これに対し、とっつぁんは

>>「見てた」

>>オマエ、タイムマシンでも持ってんノ??www
>>ホントにバカだネwww

>>オマエも同様に「カセツ」と「ジジツ」の区別すらツカナイんだネ笑

と恥を晒す。
とっつぁんがね、いかにも見てきたような事を書いてるじゃない。
気が付かない(笑)
学習しない奴だ。
diamonds8888x  さんが書かれている事と、それに対するとっつぁんとの以上のやり取り
からも、とっつぁんは基本頭が悪いと断言します。

 

1303回目

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)15時11分48秒
  になるけど、ドーセ読んでないダローから、またアラタメテ総合説がマチガエであるコトをハッキリさせトコーwww

ダーウィンは遺伝子の概念がなかった。
遺伝子の概念が明確になるのはメンデル以降だ。
遺伝子の存在が明確になった後、ダーウィンの自然選択を遺伝子の概念と折り合わせるために案出されたのが総合説。
(このトンデモナイ代物が未だに主流ヅラしてるのは、真に驚くべきコトww)

遺伝子は通常であればそのまま子孫に引き継がれるので、変化していくためには遺伝子自体の変異、つまり突然変異が必要だ。
遺伝子の変異(突然変異)は、進化のための必要条件、これは現在どの説を取ろうとも異論ないところ。
(こちらの主張するID論も同様。因みに聖書には書いてナイwww)

とココマデ書いたけど、ツヅキハマタコンドwww
 

イヤ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)08時04分7秒
  1300回クライかナwww  

マタ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月19日(土)07時55分17秒
  コリないバカだネwww

>何をいまさら

ダカラ方向性がナイって言ってるのか?www
ダッタラそのコンキョを示せってイッテルの、チャンとヨメwww

>大部分の科学者に受け入れられている

だ・か・ら・ソレがマチガエだってイッテんの、800回クライ言ったネwww

>「見てた」

オマエ、タイムマシンでも持ってんノ??www
ホントにバカだネwww

オマエも同様に「カセツ」と「ジジツ」の区別すらツカナイんだネ笑


 

RE:マッタク

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 5月19日(土)06時27分2秒
  >定説ってイッタイ何ヨ???www

 何をいまさら。
 ダーウィン説から発展し続けている現代進化理論に決まっているでしょう。
 総合説とも呼ばれたりしますが、今や特に命名する必要もないくらい、大部分の科学者に受け入れられているわけです。

>殆どゼロの特異点からスタートしたビッグバンから生まれたこの宇宙が物質と時間を空間を生み出し未だに膨張し続け、生物の極めて単純な単細胞生物の誕生から人間に至るまでの驚くべき複雑化と多様化の工程。

 へえーーー、それをみな「見てた」のですかあーーーー

>ナンドも言ってる、アマリにも明白なこの現実とジジツwww

 自分の見たことと伝聞との区別がつかない人だということは、よくわかりました。
 一蘭さんの話が理解できないのも無理ありません。
 

イッタイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月18日(金)19時33分4秒
  ナニをリカイシロトイッテルノヤラwww  

もう知らないよ

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月18日(金)19時16分23秒
編集済
  今まで書いたことで、理解出来ないなら自分で調べろ。  

オイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月18日(金)18時41分49秒
  >絶対的事実

ってナニヨ
セツメイシロ
 

駄目だ

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 5月18日(金)17時36分30秒
  分からないなら、しょうがないな。自分で調べてくれ。
一点だけね、言ってないことを言わないように。
事実が無意味とは言ってないの。絶対的事実が無意味と言ったの。

>科学は事実を扱うのに対して、数学に事実を扱わない。
>数学的真実は事実とは呼ばれない。

これについても、やるよ。

忠告;無知を知ることだね
 

マッタク

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 5月18日(金)17時01分3秒
  >絶対的事実とはね、全ての事実を包括したものであり、無意味な物
でもある訳よ

ナンノココッチャwww
ジジツはムイミ???www

モーゼンブグチャグチャ
 

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