進化論と創造論についての第１掲示板

進化論と創造論についての第１掲示板

ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。

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可笑しい？ 投稿者：AH1 投稿日：2008年 5月12日(月)11時29分45秒

可笑しいを文字どおり「笑える」ととるならば、生物を誰かが創造した、というアイディア自体は別に「笑える」ものではありません。それを信じるのも、笑うべきことではありません。「科学の場において、科学の用件を満たさない主張をし、その論理的破綻に気付いていないこと」は可笑しいかもしれませんね。私としては、笑うより嘆息するでしょうが。

誰か言ったか？ 投稿者：ナナシー 投稿日：2008年 5月12日(月)07時35分14秒

「おかしい」に「可笑しい」と当てると「滑稽な」という意味になるけど、誰かそんな発言をしたのでしょうか？「おかしい」に漢字を当てるなら「奇怪しい」として、「普通ではないところが感じられる」という意味で使うべきではないでしょうか？「誰かが作らないと生命は誕生しない」という主張は論理的におかしなところがあるように感じます。

別に可笑しくないですけど 投稿者：クハ７２ 投稿日：2008年 5月11日(日)21時06分49秒

科学的に正しいとさえ言わなければですが。

偶然じゃなく 投稿者：ユッキー 投稿日：2008年 5月11日(日)19時53分21秒

　　編集済

「誰かが創った！」がそんなに可笑しい？

Re：ところで偶然 投稿者：大文字ナン 投稿日：2008年 5月10日(土)17時48分52秒

＞偶然は感情的に出来過ぎだろ～と思ってる生物進化と同じく、生命の発生も偶然「だけで」起きたとは考えられないでしょう。この辺は「人間原理」と同じく、それってトートロジーじゃないのか？と突っ込みが入る可能性は高いのですが、いわば「生命原理」が働いている、と考えるのが妥当だ、と私は思います。つまり「そこに生命があるのならば、それは生命が生まれることを必然的に孕んだ宇宙（環境）なのである」ということかな。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8E%9F%E7%90%86 この手の主張を「強く」行い過ぎると「あっちの世界」に直行ですが、必然というその仕組みの中には、突然変異と自然淘汰が「当然のごとく」働いたもの、と思います。

Re：生命 投稿者：大文字ナン 投稿日：2008年 5月10日(土)17時41分50秒

生命の定義って、生物の定義そのもの…ではＮＧなのかな？・外界、他の生物から区別し個体認識できる「膜」を持つこと・外部からなんらかの物質・光・熱量などを取り込み、変換する能力を持つこと・恒常性（ホメオスタシス）と維持性を持つこと・自己増殖を能動的に行うこと（ウイルスは受動的かな？）などが考えられますが、上記すべてが失われればそれは「死」の定義となるんではないでしょうか。クマムシなどの「仮死」やウイルスを生命の範疇に含むかどうかは微妙な判定を伴いますが、クマムシについてはエネルギー変換機構（代謝）と自己増殖が止まっただけのことで、ホメオスタシス・維持性・膜が保たれていますから「死」と云い切れないのではないかと。ウイルスの場合…とりあえず「壊れた」ら死亡なんでしょうかね。

機械の死 投稿者：diamonds8888x 投稿日：2008年 5月10日(土)16時23分53秒

電源を落としただけのＰＣＣＰＵが壊れたＰＣ配線がズタズタになったＰＣ内部が高熱で熔けてしまったＰＣ　なんて例はいかがでしょうか？

生死投稿者：AH1 投稿日：2008年 5月10日(土)11時30分48秒

例えばですが、生って会社の活動みたいなもんじゃないでしょうか。会社が潰れてしまって、人も資産も散り散りになってしまって（生物なら組織が破壊され、食い散らされ、水に溶けて拡散して・・という状態ですか）、もはや機能し得る形をなさず、活動も不能な状態になることが死なのかと。クマムシとかユスリカの場合は、冷凍しても活動を停止したまま会社を保存できる、という事になるでしょう（イメージ的にはオフィスがぴきーんと凍りついて固まっちゃってる感じなのかな・・解けると何ごともなかったかのようにまた動き出す）。生とか死とかに定義を当てはめると、どんな定義であれ、境界付近にどっちとも言えないような状態が出て来ると思います。

不都合な「生」 投稿者：JA50 投稿日：2008年 5月10日(土)10時19分58秒

「全て」、「完全に」という言葉を入れてしまうと、いろいろ不都合な「生」が生まれてしまう。どうみたってそれは「死」だろうという「生」が。まぁ、どこで線引きするか微妙ですね。そもそも「生」と「死」をきちんと線引きすること自体が不可能なことじゃないでしょうか。

生物の死 投稿者：ナナシー 投稿日：2008年 5月10日(土)08時30分49秒

生物の死をどの段階で線引きするかは微妙ですが、全ての組織が完全に破壊されてしまえば死んだとみなして問題ないでしょう。生命活動が停止した直後で組織の破壊が始まっていなければ高い確率で蘇生可能。組織の一部が破壊されていれば、限定的に蘇生可能。完全に破壊されれば蘇生は不可能。感覚的にも分かりやすいと思います。特別に命の元を想定しなければならない理由はないように思います。生命の誕生がなんらかの知的存在なしにはあり得ないなら、最初の知的存在は誕生しない。したがってインテリジェントデザインはあり得ないというのはよく言われる話です。

生物と無生物の間 投稿者：佐藤一夫 投稿日：2008年 5月10日(土)03時14分21秒

まず流れをぶった切るかも知れない事をお詫びして、過去ログ見ないで今北産業なんて２ｃｈ的言い方は嫌われるみたいですが、生命の起源っていう問題では色々な起源説があって優劣つけるには時期早尚って感じですが、生物の死については起源の議論より人気が無いみたいですね。（個人的印象ですが…）生命に必要ななにかが失われたから死んだと考えられるんですが、生命の本質って何なんでしょうか。結晶化しても復活するウイルスや生命活動を完全に近く休止している何とか状態のクマノミだっけ？みたいに同じ状態で再活動できるのもいりゃあ、死んでるのもいる。ってとっても不思議です。超微細構造の世界では死んでるのは不可逆的変化があったりするのかも知れませんが、素朴な私には命の素みたいなものがあるんじゃないかと思われてきたりもします。物質（物体）の生死の判断基準ってどう思われますか？ ※世俗的宗教の意味では全く無宗教者ですが、生命の誕生のみインテリジェントデザインに惹かれる無学者です。（偶然は感情的に出来過ぎだろ～と思ってる）創造論・進化説とほとんど関係なくて済みません。

それです 投稿者：ゆんゆん探偵 投稿日：2008年 5月 4日(日)23時07分1秒

あ、それですそれです。ありがとうございました＞カクレクマノミさん。古生物学の化石解釈に関する浅薄な批判として「どうせ全部後付けの解釈じゃないか」てなのがあります。もちろんそんなのは、無知な批判でしか無くて、実際には化石の解釈は細かい形態的な解析や現世生物との比較や地質年代の分析など、精緻な分析から成り立っている立派な「科学」なわけですが。ただ、どうしてもそういう批判はどこからとも無く涌いて出て来る（最近もなんかおりましたね）。この「Tiktaalik」のケースはそういう浅薄な批判を真っ向切って捨てるパワーのある事例ですね。とてもクール。

古生物学における予測 投稿者：カクレクマノミ 投稿日：2008年 5月 4日(日)21時31分0秒

＞２つの種の中間種の形態を予測して、その中間種が生きていたと思われる年代の地層を重点的に発掘調査したところ（ここがポイント）、実際にその中間種と思われる化石が発見されたというお話。 Kumicitさんのブログにある、Tiktaalikについての記事では？ http://transact.seesaa.net/article/67752002.html 魚類と両生類の中間的な化石がデボン紀後期にあるはずだと予測し、その時代の地層が露出している島で発掘をした結果、本当に見つかったという話です。

未来予測と過去推定の違い 投稿者：ゆんゆん探偵 投稿日：2008年 5月 4日(日)16時57分21秒

　　編集済

＞ゆんゆん探偵さん、ありがとうございます。何の化石だか知りたいです。。。。私も探しておきます。うーん、どこで見た記事だったかなあ…。＞ところで、化石の発見の予測と１万年後の新たな生物の出現の予測はどのように違うと皆さんはお考えですか？未来予測と過去推定は明確に異なります。進化の未来予測は本質的に困難です。何故なら進化の道筋は、周囲の環境に左右されるから。たとえば今後千年間、地球が温暖化するか寒冷化するかだけで、進化の流れはまったく変わってしまいます。そういう物を予測するのはとても難しい。それに対して、過去推定というのは基本的に「証拠の読み解き」です。化石をはじめとして、地球はその過去の痕跡をあちこちに留めています。それらの「証拠」を集めて合理的な過去を推定するのは、いわば警察が現場に残された証拠を元に犯人を推定するのに似た作業です。

(無題) 投稿者：うどん 投稿日：2008年 5月 4日(日)15時15分56秒

谷庵さん、ありがとうございます。鯨の祖先は偶蹄目という予測をして化石の発見で実証されたということですよね。 NATROMさん、ありがとうございます。ダーウィンはアフリカにヘッケルは東南アジアに「失われた環」の化石が見つかると予測してそれぞれ発見されたということですよね。ゆんゆん探偵さん、ありがとうございます。何の化石だか知りたいです。。。。ところで、化石の発見の予測と１万年後の新たな生物の出現の予測はどのように違うと皆さんはお考えですか？予測された化石もその発見は1万年後になるかもしれないという点では、言い換えればあるリサーチ・プログラムが前進的か退行的かを実際上決められないという点では同じなのでしょうか？

あります 投稿者：ゆんゆん探偵 投稿日：2008年 5月 4日(日)14時48分25秒

ちょっとすぐには出てこないのですが、そのものずばりの例が最近あったはずです。２つの種の中間種の形態を予測して、その中間種が生きていたと思われる年代の地層を重点的に発掘調査したところ（ここがポイント）、実際にその中間種と思われる化石が発見されたというお話。何の化石だったかキーワード忘れてしまったので、検索でなかなか見つからないのですが…。

進化論が予測した化石 投稿者：NATROM 投稿日：2008年 5月 4日(日)12時44分26秒

ダーウィンは、アフリカに人類祖先の化石が存在をことを予測し、後に発見されましたよね。専門家に聞けば、こうした例はごまんとあると思います。

たとえば 投稿者：谷庵投稿日：2008年 5月 4日(日)05時47分54秒

「鯨の祖先」なんて言う答えで良いの？

(無題) 投稿者：うどん 投稿日：2008年 5月 4日(日)03時17分8秒

進化論によって存在が予測されて発見された化石ってあるんでしょうか？

ダーウィン展 投稿者：MPPIC 投稿日：2008年 5月 3日(土)12時40分41秒

上野の国立科学博物館で、ダーウィン展が開催されています。昨日、見てきました。結構楽しめました。この掲示板の常連さんにとっては、退屈な内容かもしれませんが、進化論を勉強したいと思ってい方にとっては、基礎を知るのにピッタリの内容と思います。のとさん、お住まいがどちらか存じませんが、もし近ければ、お薦めします。

メインのコメンテーター 投稿者：さまき隊 投稿日：2008年 5月 1日(木)08時41分11秒

>私自身はブログを書いていないので「メインのコメンテーターにする」という事が良く分 >からないのですが、例えばどのようなブログがありますか？ >何故こんな事を聞くかというと、掲示板にしろブログにしろ、コメントを制限する事はで >きるとしても、意図的に特定の投稿者をメインに据えるというような運営のやり方はあま >り聞いたことが無いもので。 >もちろん、ブログ主の考え方や姿勢に共鳴する常連が生まれるということはあるでしょう >けれど、それって自然発生的なものですよね。 >ぼくが見るところ「http://komichin.blog80.fc2.com/blog-entry-145.html」が一番、頭 >が悪い感じがします。　参考に挙げた頭の悪いブログですが、結局は少しでも自分への批判がふくまれると削除しまくり、結果として、きょうじんな人をメインコメンテーターにすえていることになっています。最初から意識的にメインにしたわけではないです。誤解させてしまいましたか。

春ですねえ 投稿者：ゆんゆん探偵 投稿日：2008年 4月30日(水)15時33分42秒

陽射しがあったかいなぁ（ずずっ

５月、自民党に天罰が下るでしょう。 投稿者：救世神 投稿日：2008年 4月30日(水)14時30分44秒

５月、弱い者いじめの自民党犯罪政治に天罰が下り、悪党自民は解体消滅するでしょう。

(無題) 投稿者：新説自論者 投稿日：2008年 4月30日(水)10時59分4秒

　　編集済

つりもなにも、誰も証明が出来ない。つまり、古生物学は言ったもん勝ち。

つか投稿者：クハ７２ 投稿日：2008年 4月29日(火)18時22分44秒

にほんごでおｋ

釣れますか？ 投稿者：あき投稿日：2008年 4月29日(火)18時12分33秒

↓

(無題) 投稿者：新説自論者 投稿日：2008年 4月29日(火)14時36分1秒

　　編集済

結局、進化論というのは、分かりやすく言えば品種改良ってことでしょ。一個のDNAからは、ある程度のバリエーションを持って生まれてくるわけで、それを犬に喩えればポインターであり、チワワ、ポメラニアンだったりする。いまさら進化論だよなぁ。さらに想像を進めれば、過去のDNAはかなり適当な複製能力しか持っていなかったと、容易に想像が付く。DNAの複製能力も進化したってことだろ。ちなみにこの説は俺の説。

皆兄弟だという事実 投稿者：JA50 投稿日：2008年 4月27日(日)12時01分38秒

進化論の結論は、この地球上の生物は皆兄弟だということ。私は、この考えの方が好きだな。まぁ、科学に好き嫌いを持ち込んでもしゃーない。地球が太陽の周りを回っているのが嫌いだからと、そう主張したものを火あぶりにする愚を今もやってはアホだと言われる。

(無題) 投稿者：のと投稿日：2008年 4月26日(土)23時00分38秒

トトロさんへお返事ありがとうございます。微生物もすごい生き物だし、微生物が嫌いなわけではないのですが、やっぱり人間とは違うので。すみません、上手くいえませんが、こんな感じです。わかりにくくてすみません。谷庵さんへはい、頑張ります。ありがとうございました。ちゃんと勉強していつかはっきりとわかったころにまたきたら、その時はよろしくお願いします。みなさんありがとうございました。

しつこくメインのコメンテーター 投稿者：Kosuke 投稿日：2008年 4月26日(土)12時32分32秒

さまき隊さん、レスありがとうございます。しかし、結局私の質問の核心はスルーされたようですね。 > 「メインのコメンテーターにする」という事が良く分からないのですが、 > 意図的に特定の投稿者をメインに据えるというような運営のやり方はあまり聞いたことが無いもので

以上は、新着順1番目から30番目までの記事です。

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