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Re:植物

 投稿者:NAN  投稿日:2009年 7月 4日(土)19時58分5秒
  ミケさん

特になにか云えることはないけど、激しく同意!
 

反進化論談義で植物の話が出てこないのは

 投稿者:ミケ  投稿日:2009年 7月 4日(土)00時14分16秒
  お久しぶりです。
倍数化による種分化の直接の観察事例があったり
葉緑体の取り込みがいろんな系統で複数回起きただとか昆虫との共進化だとか
植物の進化は面白い話には事欠かないですし
別段動物より研究が遅れているわけでもないと思います。

にもかかわらず植物の話が反進化論者との議論の中で出てこないのは、
細菌の話が出てこないのと同じ理由でしょう。

大部分の反進化論者は、おそらく、
細菌や植物や昆虫を「ヒトと同じ仕組みで動いているもの」と思っていません。

結局のところ彼らは
植物や細菌や昆虫が進化していようがいまいが
ニンゲンさえ進化の産物でなければ良いと考えているのではないかと思います。

したがって彼らが自分から植物の話題を振ってくることはないし
こちらから植物の種分化の実例を挙げたとしても
「植物や細菌はどうでもいい。ヒトとサルが共通祖先を持つ証拠を〜〜」
となるのだと思います。
 

確かに...

 投稿者:おずおず  投稿日:2009年 6月29日(月)21時26分59秒
  とにかく、植物は、ヒトの時間感覚によるかぎり、全く、動かない。
だから、カミさんはともかく、ボクは、植物園よりは動物園や水族館の方が遙かに好きです。

一方で、今日読んだ野菜作りの本には、
「スイカのツルが多すぎるからと言って闇雲に剪定すると、ツルの先で作られている成長物質が根に供給されなくなって根が発達しないから、スイカが出来なくなる」
とのこと。
ツルの先で作られてるホルモンかなんかが、導管を伝って「全身に」回って、で、それにたまたま感受性を持ってる器官が成長する...。
こんなテキトーな仕掛けで全身のバランスが保たれてるなんて...すごい。
 

植物遺伝学

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月29日(月)13時10分28秒
  といえば、一大分野なんですけどね。遺伝だけでなく分子進化についての研究も盛んです。
あまり話題にならないのは、パッと見の面白さがないからでしょうか。

「わくわく植物ランド」なんて企画したとしても、2、3回やったらネタ切れになりそうですし。
 

植物の不思議

 投稿者:バナナ  投稿日:2009年 6月29日(月)05時56分8秒
編集済
  私も前から植物については不思議に思っていました。脳も神経もないのに、傷つけばし修復するし、温度を感知し、落葉したりする。
いったい何処で感知するのだろう。根元より伐採しない限り剪定すれば、枝を増やしていく。寿命も度物に比べれば比較にならないほど長い。生物学素人の考えですけど、全く不思議だ。
谷庵さん、ずいぶん前ですけど早朝覚醒について書きましたが、今日は質の良い睡眠が取れました。ちなみに私は中年です。
 

確かに植物はヘンだ

 投稿者:キンシャチ  投稿日:2009年 6月28日(日)23時09分42秒
  植物はものによっては異属間交配なんてことまで起きますからね、種って一体なんだ? って気にもなります。
サボテンとユーフォルビアの収斂進化も面白いですよ。
 

植物って案外おもしろい

 投稿者:おずおず  投稿日:2009年 6月28日(日)17時58分11秒
  Seagul-Xさん、

仕事の都合で今年から農業生産にかかわることになったのですが、果樹や野菜や花きの生態について勉強していると、結構おもしろいです。
おっしゃるとおり、挿し木や接ぎ木なんて手法は、動物ではとても考えられないことですし、そのほか、植物を基準に動物を見てみると、動物が今までとは違って見えてきます。

で、例えば病原菌の侵入をうけたりしたときの防御機構、とかについてみてみると、植物も、目立たないなりに進化している事に気づかされます。

植物の進化についてこの際だから勉強してみたいと思う今日この頃です。
 

植物の議論しにくさ

 投稿者:Seagul-X  投稿日:2009年 6月28日(日)12時46分35秒
  おずおずさん、
植物の場合、おっしゃることに加えて

1. 脊椎動物の骨に比べると化石に残りにくい
2. 細菌や小動物に比べると世代交代のタイムスパンが長いので実験しにくい
3. 接ぎ木(異種の融合)や挿し木(クローン)が比較的簡単にできちゃうので種の境界がわかりにくい

なんて理由が素人的には浮かびます。専門家には「それは違う」と云われちゃうかもしれませんが。

動物だって化石に残りにくい軟体動物などは脊椎動物に比べて議論が少ないですよね。ないわけじゃないけど。
3. なんて、下手すりゃ一品種として確立してるものがぶっちゃけ一個体のクローンに過ぎなかったり。
 

それはそうと

 投稿者:おずおず  投稿日:2009年 6月27日(土)22時37分7秒
  進化論の議論において、相当部分が「動物の進化」に集中しているのはなぜなのでしょうか?
植物だって今は砂漠の真ん中でも生きられるようになっているし、昆虫を捕らえて食べる植物だっているのに。

実際の所、植物は動物ほど目立つような進化をしていないから、取り上げられることが少ない、ということなのでしょうか。

...動物よりも多分はるかに長い時代を生き延びてるのだろうに、あまり相手にしてもらえなくて、なんとなく、かわいそう...(T_T)
 

結局、保護されず子孫(ヒーロー)は絶望的

 投稿者:あちょー  投稿日:2009年 6月20日(土)20時23分9秒
  そろそろ、自殺しないと暴れそうなので要始末。(自分で死ね無くされたまま、安楽死のみ敵を出来るだけ多く確実に巻き込む時は喜んで。)
拘束者は現時点での治療見込みがない為、時間の回復などが困難な為、憲法違反。
国民は確実に毒を盛られる可能性が出て来てますので要注意して下さい。
毒でホルモン異常から戻れない様に盛られ続ける様だ。(どちらにしても虐待は憲法違反)
追放外国人と日本の憲法違反の共犯(傍観者)。
 

民明企画? いや違うか

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月17日(水)16時31分57秒
  ひつく神話って何?と思ったらリンクが張られていて、しかもリンク先が批判的なサイトだという正直さ(笑)
自動リンクなのかな?
 

なぞとき工房 解明企画 です。

 投稿者:bunbun  投稿日:2009年 6月17日(水)14時39分39秒
   一度講座をご体験下さい。

【内容】日本人の課題と生きる意味を探る楽しい真理探究室 太陽、日の丸の日本民族がまず真っ先に知っておくべき最重要課題
【一言】昔話は近代日本の宿命を幼い心に刻む為に与えた予言。ユダヤの神殿理想が日本で実を結ぶ歴史の仕組みを探求します

http://homepage1.nifty.com/designb2/nazosampl.html

 

(無題)

 投稿者:ナナシー  投稿日:2009年 6月17日(水)06時57分29秒
  >種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です。

普通科学的説明より観察事実のほうが優先されます。木村暢宏さんは科学の基礎を学ぶことからはじめるべきでしょう。

種分化に関わる遺伝子はいろいろな生物について同定がされているようですが、何が不満なんでしょう?
「説明できている」とさんざん紹介されているのに現実から目をそらしても得るものは何一つないですよ。
 

たぶん意図的なのでしょうが

 投稿者:谷庵  投稿日:2009年 6月16日(火)18時14分46秒
  >種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です

種分化のメカニズムを説明しているのは確かに隔離ではないのでしょう。
普通は突然変異と自然選択で説明するでしょうね。
隔離は淘汰圧の違いから選択される表現型が異なるための条件に過ぎませんから。
むしろ慣性の法則の方が、よほど「説明でなくて観察」でしょうに。

どう考えても、木村暢宏さんは進化論だけに特別厳しい目を向けているように思えます。
また、多くの方がレスを返しても、参考にあげたサイトを見ているようにも見えません。
もともと疑問を解消するために学ぶ気なんか無いのだと勘ぐりたくなります。
当然のことながら、そうせざるを得ない動機についてもあれこれ想像したくなります。

ちなみに、科学上の「説」はすべて仮説です。
信頼性に違いがあるだけです。
 

(無題)

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月16日(火)17時09分54秒
  生物の進化についてどうも私が不思議、わからないという次元とご説明のあった進化論の仮説、とは交錯しないようでこのサイトの投稿はこれで終わります。進化論にはたくさんの仮説があり、しかもすべてその説で説明がつくという各説の信奉者の言です。進化論すべて仮説と思うことがこれからの議論の出発点になるとおもいますが。しかし仮説はすばらしいもので今回ノーベル物理学賞の物質は反物質より少し多かったのでこの宇宙が形成されたという仮説は驚嘆すべき洞察です。種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です。遺伝子等がこの何十万年間でこういう理由によりこう変わったので新しい種または属ができた、これが科学的説明でこれがなければ仮設です。現在の各進化論はどうもここまで説明できていないようい思うのですが。くりかえしますが仮説はすばらしいもので仮説が科学の進歩の源と思います。以上今まで素人にお付き合いいただき有難うございました。  

それでもPCは動いている

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月16日(火)12時37分26秒
  ま、量子力学のワケのわからなさに比べれば生物学はかわいいものかもしれません。
別に、「あんなわけのわからない苦しい言い回しはウソっぱちで、本当は神様がそうなさったのだ」という事でもいいですよ。
例え科学を否定しようが、量子力学や電子工学の産物であるPCはちゃんと動きます。
ネット上で書き込みできてよかったですね。 >ともだちのたくさんいる人
 

はいはいはい

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月16日(火)11時42分44秒
  >絶対、「無理!」

ええ、最初から理解する気のない人には無理です。

>苦しい言い回しで煙に巻き訳け分からなくなるだけ・・・

苦しい言い回しかどうかを判断するにもそれなりの知識なり素養なりが必要ですが(大したものではないけど)、
最初から否定するつもりの人にそれを求めるつもりはありません。
 

4つのなぜ

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2009年 6月16日(火)06時10分24秒
   「なぜ?」という問いには4つの種類があるのです。(至近要因)、(究極要因)、(発達要因)、(系統進化要因)の4種類ですが、自分の問いがどの要因を求めての問いかを明確にすると理解が深まりやすいと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201686/nifty05-nif119734-22/ref=nosim

 木村暢宏さんのフェロモンについての問いは至近要因に見えますが、「遺伝子等がどういう変化をし」という所は系統進化要因を求めているようにも見えるのですが、どうなんでしょうか?

 人はあまり知らない分野については、自分の問いの意味自体がよくわかっていない場合もありますのでね。

 至近要因、つまりメスのフェロモンがそれぞれの種のオスにのみ働きかけるメカニズム、言い換えるとフェロモンの種選択メカニズムを知りたいということであれば、それはそもそも進化論の範疇ではなくて昆虫生理学の範疇ですよね。

 つまり進化論が正しいか否かにかかわらず、フェロモンが同種のオスにだけ働くメカニズムは自然界の不思議な現象であるということです。
 

Re.混乱するだけ

 投稿者:GB  投稿日:2009年 6月15日(月)21時22分47秒
  たとえばこういう研究については、どう思います? ↓

http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2002/020517/index.html
 

混乱するだけ

 投稿者:山ヒコ  投稿日:2009年 6月15日(月)20時14分13秒
  >機序について説明ができましょう

絶対、「無理!」
苦しい言い回しで煙に巻き訳け分からなくなるだけ・・・
 

少なくとも

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月15日(月)16時29分52秒
  神様や宇宙人が何かをやって、というよりは、まだしも機序について説明ができましょう。  

無い物ねだりだと思いますよ

 投稿者:谷庵  投稿日:2009年 6月15日(月)15時56分57秒
  たいていの場合、一つの表現型に関与する遺伝子は単一ではありません。
「この遺伝子がこんな風になるから」で説明できるようなことはまれです。
フェロモンのことは存じませんが、木村さんの疑問に簡単に答えは出ないでしょう。
私には、何でそんな疑問に答えられないと科学として不備だと思うのか不思議ですけどね。
物理や化学だって、単純なモデルでしか分からないことなんていっぱいあるんじゃないのですか。

むしろ、木村さんの疑問よりも、そんな疑問を口にする動機の方が疑問です。
 

(無題)

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月15日(月)14時29分51秒
  魚が同種のメスのフェロモンにより精子を出すということが不思議ではなくて遺伝子等がどういう変化をしメスのフェロモンがそれぞれの種のオスにのみ働きかけることが出来るのか、ということが不思議なのです。  

それともサラドはお嫌いですか

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月 8日(月)17時36分57秒
  どういう遺伝子その他の変化、というのが「種分化に関わった、あらゆる変化に関する遺伝的変異の逐語的な対応」を意味するなら、誰も知らないでしょうねえ。

他の科学分野と比べて特に未解明である、とも思いませんが。
 

木村暢宏さんの疑問

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時45分25秒
  >私が不思議に思うのはどういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるかということです。

生殖隔離と種分化については,この掲示板でも何度も話題になっていますよ
同じ話の繰り返しになるので,過去ログを紹介しているんですけど,きちんと読んでいますか?

web上で読める入門書として,
河田雅圭の「はじめての進化論」と「進化論の見方」があります

>はじめての進化論
>河田雅圭 1990年 講談社現代新書
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
>進化論の見方
>河田雅圭 1989年 紀伊国屋書店
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/index.html

moorhenさんのいうように,木村暢宏さんの疑問に対する答えのほとんどは
この中にありますよ

とりあえず,この2冊を読んでから,
「○ページの××という説明は納得できなかった(理解できなかった)ので教えて欲しい」
という形で質問して下さいね
 

雌による放精誘起や雄による産卵予測

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時44分18秒
編集済
  >魚が同種のたまごに精液を間違いなくふりかけるのはなにをキャッチするのでしょうね。

一般的には,同種の雌が放出するフェロモン(におい)物質が
雄の放精を誘起すると考えられていますよ

>魚類の性行動とその性的可逆性−魚類の脳の両性性

>講師:小林 牧人 教授(国際基督教大学・理学科・生物学教室)
>セミナー講演要旨:多くの魚類では、産卵期になると雌が卵を産み、雄が卵に精子をかけるという
>産卵行動(性行動)がみられる。キンギョでは、雌の性行動(放卵)は卵巣で産生される
>プロスタグランジン(PG)によって誘起され、卵巣由来の雌性ホルモンは雌の性行動の発現に必須では
>ない。一方雄では、雌が放出するフェロモンの刺激により性行動(追尾と放精)が誘起され、精巣由来の
>雄性ホルモン(11-ケトテストステロン、KT)の存在は必須である。
http://www.sci.u-toyama.ac.jp/bio/seminar.html
>キンギョの性行動とその性的可塑性 小林牧人 家畜繁殖学雑誌 41(6): 135-142 (1995)
http://jliadb2.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?65918

また,バラタナゴのスニーカー雄(縄張りをもたずに侵入して放精する雄)は
雌の産卵の約2分前に放精することが知られていますが,
これはペア(縄張り雄と雌)の行動や性フェロモンなど情報によって
雌の産卵を予測しているのだと考えられていますね

>貝に托した卵をめぐる精子競争 加納 義彦
>コイ科魚類のタナゴの仲間は、ドブガイなどの生きた淡水二枚貝のえらの中に産卵するという 興味深い習性
>をもっています。貝に卵を托すことによって、他の生物にもっとも捕食されやすい卵や仔魚の時期を保護して
>もらうわけです。

>野外のため池で、比較的安定した縄張りをもっている大形の縄張り雄を選び、ビデオ解析をしてみたところ、
>特定の侵入雄(スニーカー雄と呼びます)がその縄張りに繰り返し侵入し放精していることがわかります。

>これらのスニーカー雄の放精タイミングを調べると不思議なことが起こっています。というのは、その
>タイミングが産卵直後だけでなく、雌の産卵前の2分間に集中しているからです (図2)。このような雄が
>行う雌の産卵前の放精行動を、産卵前放精(プレ-スキミング)と呼んでいます。この行動はバラタナゴだけ
>ではなく、同じように貝に産卵するタナゴの仲間のイタセンパラでも観察されています。

>『なぜ、スニーカー雄は雌の産卵のタイミングが予測できるのでしょうか?』。産卵後にスニーカー雄が
>放精するのは理解できるのですが、産卵の前の2分間に放精が集中しているのは何故かということです。

>今ここで、2つの仮説を立ててみましょう。第一に、雄の放精行動は雌の産卵を誘発させることができる。
>その結果として、スニーカー雄の産卵前放精が生じた。
>第二の仮説は、スニーカー雄がペアの行動や雌からの何らかの情報(たとえば雌の出す性フェロモンなど)
>によって産卵の時期を読み取ることができるという仮説です。
>第一の仮説が正しければ、縄張り雄も頻繁に産卵前放精を行うでしょう。縄張り雄はスニーカーがほとんど
>侵入してこないときは、有効な産卵前放精をときどき行います。しかし、スニーカー雄が頻繁に侵入してくる
>と、産卵前放精がまったく見られなくなるのです。それに比べて、スニーカー雄の産卵前放精は有効に行われ
>ます。ペアの行動とスニーカー雄の産卵前の放精行動を比較したところ、縄張り雄が雌を貝へ誘導するタイミ
>ングとスニーカー雄の放精するタイミングの間に有意な相関があり、その時間帯がちょうど産卵前の2分間に
>なっていたのです。この結果はどうも第二の仮説を支持するようです。なぜでしょうか? 縄張り雄が雌を
>貝へ誘導することは、雌の産卵が間近に迫っていることを意味し、同時に雌に対する求愛行動によって、
>スニーカー雄に対する防御力が低下するからです。
http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpbva000/ronbun/kaini/kaini.html


ギンブナの多くは3倍体でクローン生殖しますが,
発生を進めるための刺激のために精子が必要であるため
性フェロモンによって,
他種(ドジョウ,コイ,キンブナなど)の放精を誘起しますよ

>ギンブナ   学名(Carassius gibelio langsdorfi )

>実はコイツらはほとんどメス。
>関東地方ではオスの存在すら確認されていないという。

>それではメスだけで、どうやって子孫を残すのか
>その方法はこうだ!
>まずギンブナのメスは産卵し、フェロモンを出して
>他種の魚、ドジョウやコイのオスを騙し、放精させる。

>そしてギンブナの卵子に他種の魚の精子が進入!

>しかしながら
>お互いの核は結合せず
>卵子は精子を跳ね返す。
>この擬似受精がきっかけで
>卵子は細胞分裂が始まり、
>誕生する子供は
>母親遺伝子のみを受け継いだ
>クローンが生まれ繁殖するという。

>では
>なぜ、精子(雄性遺伝子)を受け付かず
>メス(雌性遺伝子)だけで繁殖するのか
>それはフナのほとんどが

>3倍体という
>通常より染色体の数が多いからである。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10035073731.html

>雄の数が極めて少なく、関東地方ではオスはほとんど見られません。日本にいるギンブナは
>ほとんどがメスです。産卵期、コイの産卵群にまじってたくさんのギンブナを見かけますが、
>これはコイのオスの精子を利用して、卵の発生のキツカケを作ってもらうためです。

>コイに限らず、ギンブナのメスはフェロモンを出してゲンゴロウブナやドジョウのオスにも精子を出させ、
>自分の卵に受精させます。しかし精子側の遺伝子は利用せず、キッカケのみに使用します。ギンブナの卵は
>勝手に細胞分裂を始めて、卵から生まれるのは自らのクローンだけになります。
http://homepage3.nifty.com/gasagasa/tamagawa-juku/How.to-juku/zukan/sakana/ginbuna/ginbuna.html

>③ 3倍体の発生について
>2倍体のギンブナ(正常個体)のDNA量を2Cとすると3倍体のDNA量は約3Cとなり、四倍体は約4Cとなる。
>染色体数はキンブナ2n=100、ギンブナ3n=156、4n=206である6)。3倍体の個体では卵形成
>時の第一減数分裂で3極型紡錘体が形成され、第1極体が放出されないために、最終的に出来上がる卵は
>半数化が起こらず3CのDNA量を持つ。第二減数分裂は受精後に起こり、第2極体が放出される7)。受精に
>必要な精子はウグイ、コイ、ドジョウなどの魚類のものであれば良い3)4)8)。精子は雌性側の核と融合
>しないために、雑種になることはなく、生まれてくる個体はすべてギンブナの雌となる。精子は発生を進める
>ための刺激としてのみ用いられる6)7)。

>3倍体ギンブナ誕生の由来
>カダヤシ科の中にもギンブナ同様の単為生殖をするものがいるが、このカダヤシ科のPoeciliopsis属の雌性
>発生は雑種発生型からの移行により導き出されるとされている。Poeciliopsis属の3倍体雌はPoeciliopsis
>monacha、P.virosa、P.lucidaの3種の雑種から生じ、P.monachaの2ゲノムとP.lucidaの1ゲノムを持つ個体
>はP.monachaの雄との交雑によって雌性発生が引き起こされ、P.virosaの2ゲノムとP.lucidaの1ゲノムを
>持つ個体はP.virosaの雄との交雑によって雌性発生が引き起こされる5)。メダカの雑種交雑実験でも雌が
>非還元卵を産むという実験結果がある12)。ギンブナも同様の方法で3倍体が誕生したとする説と12)、
>亜種による雑種起源ではないとする説がある5)。
http://www.rose.ne.jp/~mizunone/carassiusgibeliolangsdorfi.htm

>キンブナとドジョウの精子の媒精により生じた3倍体ギンブナの仔魚の染色体について

>仔魚の染色体数はTable2で示されるように,いづれの組み合わせより生じたものでも染色体数のモードは
>156であり,核型分析の結果はFigs.2, 3に示すように,キンブナ精子の媒精により生じた場合も,ドジョウ
>精子の媒精により生じた場合も同様に,metacentric17対の34個,submetacentric31対の62個,
>acrocentric30対の60個であった.

>本研究の結果より母親魚と仔魚の体染色体を比較すると,仔魚は染色体数,核型分析の結果とも雌親のそれら
>と一致し,またキンブナ精子の媒精により生じた仔魚も,ドジョウ精子の媒精により生じた仔魚も体染色体に
>はまったく違いがなく,核板中に雄親に由来する染色体を認めることはできなかった.
(動物学雑誌 81(1)  pp.67-71)
 

「亜属」という語

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時40分53秒
  >種を属またはこのような言葉があるかどうか知りませんが亜属と読み替えてください。

「亜属」という語は「属以下の分類群の名称」として普通に使いますよ

>属 (分類学)

>属は科の下・種の上に位置する。属の下に亜属をもうけることがある。

>属以下の分類
>亜属
>節
>亜節
>系
>亜系
http://ja.wikipedia.org/wiki/属_(分類学)

>3.アリの分類
http://alinko.gozaru.jp/id03.htm
>オオアリ属
http://ant.edb.miyakyo-u.ac.jp/J/Taxo/F809--.html

>コナラ属はブナ科の中でも種類の多い、大きなグル−プですが、実はアラカシやシラカシ
>などの、いわゆるカシの仲間もコナラ属に入っています。
>この仲間は、大きく言って、落葉性のコナラの仲間(コナラ亜属)と常緑性のカシの仲間
>(アカガシ亜属)に分けられますが、この両者は、じつは、果実(ドングリ)のつけねを
>包む総苞(穀斗(かくと)ともいう)の鱗片が瓦を並べたようになっている(覆瓦状に
>ならぶ:コナラ亜属)か、鱗片が合着して同心状の輪になっている(アカガシ亜属)かで
>区別されているものです。ただし、生け垣などによく使われるウバメガシは常緑性ですが、
>アカガシ亜属ではなくコナラ亜属に分類されていますが、これは穀斗の鱗片の状態が覆瓦状
>であることによって分類されたものです。
http://www.ne.jp/asahi/osaka/100ju/Konara.htm
>ブナ科コナラ属 Quercus(櫟屬)は、次の二つの亜属からなる。
>アカガシ亜属 subgenus Cyclobalanopsis(椆亞屬・崗亞屬)
>コナラ亜属 subgenesis Quercus(櫟亞屬)
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/web01/Flower%20Information%20by%20Vps/Flower%20Albumn/ch2-trees/nara.htm

上記のアリの分類の例では,オオアリ属は主に形態的な特徴に基づいて,
オオアリ亜属,アメイロオオアリ亜属,ミカドオオアリ亜属,クサオオアリ亜属,ウメマツオオアリ亜属,ヒラズオオアリ亜属に分類されていますし,
コナラ属も果実の穀斗の形態に基づいて,アカガシ亜属とコナラ亜属に分類されていますね

もちろん,「亜属」という分類群も「属」や「種」と同様に,絶対的なものではありません
実際,ウメマツオオアリ亜属の扱いは新たな資料が出るたびに変更があったようですし,
アカガシ亜属とコナラ亜属を属に昇格させる説もあります

>ウメマツオオアリ亜属は、和名一覧(日本蟻類研究会, 1988)以降データベース2003年版
>(アリ類データベース作成グループ, 2003)まで、新たな資料が発表されるたびに変更が
>生じており、非常にわかりにくくなっている。以下に古い資料から順に挙げて、その過程
>を整理したい。
http://ant.edb.miyakyo-u.ac.jp/J/Taxo/F809-E.html

>どんぐりを利用したブナ科植物の自然観察
>横山 和正 滋賀大学教育学部

>検索表1.果実に基づくブナ科の属への検索表

>コナラ属を上記のように広く解釈した.狭く解釈する考えはアカガシ亜属とコナラ亜属を
>属に昇格させ,それぞれアカガシ属,コナラ属とする.

>検索表2.果実と葉に基づくブナ科の属から種への検索表

>シイ属(Castanopsis) クリガシ属ともよばれる.
>世界に約100種,日本にはシイ(Castanopsis cuspidata) 1種のみ自生.
>多くの名前を付けて,和名では区別しているが,種内変異と思われる.
>従来から,ツブラジイとスダジイは別種として分けてきたが,中間のものもあり,
>両者を区別するのは困難なようで, 同種として取り扱う説に従った.
http://rcse.edu.shiga-u.ac.jp/20research/pdf/nenpou.vol3(2006)-2.pdf

上記にあるように,ツブラジイとスダジイも別種としたり同種としたりします
「種」は絶対的なものではないので考え方の違いでどちらの説もありえるからですね

また,木村暢宏さんのいう『種』を『属』と言い換えても,
『属』も絶対的なものではないので同じことですよ

これまで紹介したように,属が異なっても交雑可能な例はいくつもあります
ウミイグアナAmblyrhynchus cristatusとガラパゴスリクイグアナConolophus subcristatus
クサガメChinemys reevesiiとイシガメMauremys japonica
ホッキョクグマThalarctos maritimusとヒグマUrsus arctos
(ホッキョクグマは今はUrsus属に入れられることが多いですが)
などです

他にも,例えば柑橘類(ミカン亜科植物)は交雑しやすいので,
属間交雑の例も珍しくありませんね

>は じ め に
>ミカン亜科植物は熱帯・亜熱帯の広い地域を原産地とし、33属203種が含まれる(Swingle,1967)。
>カンキツ類として広く利用されているものは、カンキツ属(Citrus)、キンカン属 (Fortunella)および
>カラタチ(Poncirus)の3属であるが、他のミカン亜科植物もそれぞれの地域の生活に密着して利用されて
>います
>ミカン亜科植物は、原生的な植物から進化をとげてきましたが、多くの属の基本染色体数は2n=18と変異
>は少ない。しかし、一方では属間、種間の性的独立性が低く、自然界でも属間交雑や種間交雑が繰り
>返えされ、遺伝的組成が雑駁となり、系統分類を複雑にしています。
http://extwww.cc.saga-u.ac.jp/~katayuki/HP-3/HTML/framepage1.html
>種間・属間雑種一覧
http://extwww.cc.saga-u.ac.jp/~katayuki/HP-3/HTML/zatsyu.html
 

Re: 不思議なこと

 投稿者:moorhen  投稿日:2009年 6月 6日(土)17時09分25秒
  > どういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるか

種分化研究の核心は、「どうして種が交雑しなくなるか」(生殖隔離)というメカニズムの解明なので、それに触れていない研究例はほとんど無いと思います。他の皆さんが紹介された多くのリンク先はきちんと読まれたのでしょうか?
具体的にはさまざまな生殖隔離のメカニズムが存在します。「はじめての進化論」第五章1「生殖隔離と種分化」でも解説されています:
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page22.html
 

不思議なこと

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月 6日(土)12時18分38秒
  私が前回述べた種の考えが的外れなら種を属またはこのような言葉があるかどうか知りませんが亜属と読み替えてください。私が不思議に思うのはどういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるかということです。魚が同種のたまごに精液を間違いなくふりかけるのはなにをキャッチするのでしょうね。この説明が出来なければ説ではなくて仮説と思います。仮説は決してだめでなく科学を発達させたすばらしいものと思います。前々回の化学反応の説明の中言われるとうりにすべての化学反応は電子のやりとりで説明が付きます。うまく説明できませんが、苛性ソーダと塩酸を混合したら発熱しどうも塩化ナトリウムができているらしい。これは観察で理論化するためにはこういう化学式でうまく説明できエントピーには変化がなくエンタルピーがこれだけ変化したのでこれだけの発熱となりました。進化論にはあまり良い例とは言えませんが新種または新属ができるこのような説明はないのでしょうか。私のピントがずれているのか無いものねだりでしょうか。  

リクイグアナとウミイグアナ

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 6日(土)00時01分11秒
  >陸イグアナと海イグアナの遺伝子の異いいもしくは
>染色体の数についての文献または情報はあるのでしょうか。あればご紹介ください。

ガラパゴス諸島には3種のリクイグアナ(ガラパゴスリクイグアナ,サンタフェリクイグアナ,
ピンクリクイグアナ)と1種のウミイグアナがいます
(このうちピンクリクイグアナは最近確認されたもののようです)

>ウミイグアナ Marine iguana
>ウミイグアナ(学名 Amblyrhynchus cristatus)は、ガラパゴスの固有種でいろいろな
>島の海岸で見ることができる。

>リクイグアナ Galapagos land iguana
>ウミイグアナとは別に、陸生で海に潜ることはないリクイグアナもいる。黒っぽい
>ウミイグアナと違い、頭の部分が黄色なのですぐに見分けることができる。

>リクイグアナは2種に分類されている。いくつかの島に分布しているのは Conolophus
>subcristatusで、別の1種 C. pallidusはサンタフェ島のみでみられる。
http://www.hamajima.co.jp/galapagos/galaanim.htm

>2009年1月6日 チャールズ・ダーウィン財団
>●ウォルフ火山のピンクイグアナは新種であると同定
>発表された論文
>PNAS:An overlooked pink species of land iguana in the Galápagos
>http://www.pnas.org/content/early/2009/01/05/0806339106
http://galanews.ti-da.net/e2392401.html

>Vol. 442(2009/1/25) [今日の事件]新種はピンクのリクイグアナ
http://ikimonotuusin.com/doc/442.htm

ガラパゴスリクイグアナやガラパゴスのヨウガントカゲ(Tropidurus albemarlensis, T. delanonis, and T. dnncanensis)の染色体数は
2n=36(12本の大染色体と24本の小染色体からなる)という報告があります

イグアナ科の他のグループの染色体数も参照すると,
ウミイグアナも2n=36か34の可能性が高いと思いますよ

>LIZARD KARYOTYPES FROM THE GALAPAGOS ISLANDS: CHROMOSOMES IN PHYLOGENY AND EVOLUTION
>D. PAULL,1 E. E. WiLLIAMS1 AND W. P. HALL2
>
>ABSTRACT
>
>The iguanid lizards, Conolophus subscristatus, Tropidurus albemarlensis, T. delanonis, and
> T. dnncanensis have similar 2n = 36 karyotypes. C. subcristatus has a 12 metacentric
> macrochromosome and 24 microchromosome karyotype that is here shown to be primitive for
> the Ignanidae and probably for all lizards, while the three Galapagos Tropidurus have
> identical patterns to Tropidurus species from eastern South America and differ from the
> primitive karyotype of C. subcristatus by non-Robertsonian modifications of three pairs
> of macrochromosomes.
>
>All available karyotypic data for the Iguanidae are summarized and used to discuss how one
> may determine which karyotypes are "primitive" within radiations and what possible roles
> Robertsonian karyotypic variation may play in the process of evolution. Analysis of
> karyotypic and systematic information suggests a causal relationship between karyotypic
> differentiation and the rapid proliferation of new species, such that the need for
> geographic isolation seems to be minimized bv the chromosomal differentiation.
>
>
>KARYOTYPES OF GALAPAGOS IGUANIDS
>
>(D. PAULL AND W. P. HALL)
>
>Specimens examined:
>
>Representatives of two distantly related branches of the Iguanidae have reached the
> Galapagos, presumably by overwater colonization. The iguanine species in the Galapagos
> belong to the endemic genera Amblyrhynchus (one species, the marine iguana) and Conolophus
> (two species of land iguanas). Of these, Conolophus subcristatus was karyotvped. The
> tropidurine radiation is represented in the archipelago by eight endemic species of
> Tropidurus (lava lizards). Additionally, Tropidurus has a South American continental
> radiation of 12 species (Etheridge in Peters and Donoso-Barros 1970). Island species
> karyotyped were Tropidurus albemarlensis, T. delanonis and T. duncanensis. Table 1 lists
> the species karyotyped and their collection localities. Methods: All chromosome
> preparations were made in the Galapagos Islands using laboratory facilities kindly
> supplied by the Charles Darwin Research Station on Santa Cruz Island. Cells were spread
> for karyotyping by air drying smears of methanol: acetic acid (3:1) fixed suspensions of
> testis, bone marrow or spleen tissues prepared directly from colchicine pretreated animals.
> The techniques used were similar to those of Evans et al (1964), Bianchi and Contreras
> (1967) and Patton and Hsu (1969).
>
> Results:
>
>All species had 36 chromosomes, with 12 biarmed macrochromosomes and 24 microchromosomes
> (Fig. 1). No cytologically distinct sex chromosomes or intrageneric variation of any kind
> was seen. However, conspicuous differences in arm ratios and relative sizes of the
> macrochromosomes were noted between the genera (Fig. 1).
>
>
> Intergeneric diversity in karyotypes
>
>The deviations from the 12+24 pattern among the small genera are again: Plica (16+24 in no
> more than four mutational events, and possibly in only one, fide Todd, 1970), Iguana
> (12+22 in one event), all of the "primitive" sceloporines (12 + 22 in one event in the
> common ancestry for all species), and Polychrus (2n's= 20-30 resulting from an undetermined
> number of events producing karyotypes derived in relation both to one another and the 12+24
> pattern). Contrasted to the limited intergeneric variation in the family as awhole is the
> remarkable interspecific diversity involving many mutational events found within each of
> the three especially speciose genera (cf. Fig. 3). Again, this relationship is clearest in
> the well-investigated sceloporine lineage (Hall, 1973, in prep.).
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/lizard_karyotypes_from_the_galap.htm

>Figure 1. Comparison of male karyotypes from Tropidurus delanonis (above) and
> Conolophus subcristatus (below). Both figures are printed to the same magnification
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/figure_1.htm

>Table 2 Karyotypes in the Family Iguanidae
>
>Genus Number of species in genus Number of species karyotyped Range of known 2n
>
>Conolophus 2 1 2n = 36
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/table_2.htm

>Figure 3. Phylogeny and karyotype distribution in the family Iguanidae.
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/figure_3.htm


また,リクイグアナとウミイグアナのミトコンドリアDNAやMHC(主要組織適合遺伝子複合体)配列の比較や
リクイグアナやウミイグアナの個体群間で塩基配列を比較した論文もいくつかありますね

>Rassmann, K., 1997.
>Evolutionary age of the Galápagos iguanas predates the age of the present Galápagos Islands.
>Mol. Phylogenet. Evol. 7, 158–172.8, 1–7.


>Glaberman S, Caccone A., 2008
>Species-specific evolution of class I MHC genes in iguanas (order: Squamata; subfamily: Iguaninae).
>Mol Ecol. 2008 Dec;17(23):4943-52.


>Tzika AC, Rosa SF, Fabiani A, Snell HL, Snell HM, Marquez C, Tapia W, Rassmann K, Gentile G, Milinkovitch MC., 2008
>Population genetics of Galapagos land iguana (genus Conolophus) remnant populations.
>Immunogenetics.60(7):371-82.


>A population genetic analysis of the Galápagos land iguanas
http://www.lanevol.org/LANE/galaplandiguan.html

>Kornelia Rassmann, Diethard Tautz, Fritz Trillmich & Chris Gliddon (1997).
>The microevolution of the Galápagos marine iguanas (Amblyrhynchus cristatus) assessed by nuclear and mitochondrial genetic analyses.
>Molecular Ecology 6, 437-452.



また,ウミイグアナとガラパゴスリクイグアナの間での交雑も確認されていますね

>Kornelia Rassmann, Fritz Trillmich & Diethard Tautz (1997).
>Hybridization between the Galápagos land and marine iguana (Conolophus subcristatus and Amblyrhynchus cristatus) on Plaza Sur.
>Journal of Zoology 242, 729-739.


>和名:ハイブリッドイグアナ 英名:Hybrid Iguana 学名:Amblyrhynchus cristatus(♂)×Conolophus subcristatus(♀)
>サウスプラサ島にて撮影。リクイグアナとウミイグアナが交配したとされ、両種のDNAを併せ持ったイグアナ。
>ウミイグアナの特徴である長い爪が備わっており、その爪を利用し、リクイグアナでは
>不可能な高木サボテンに登ることが
>出来るハイブリッド種も生まれている。生殖機能が備わっているかは不明。
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0220f/contents/09/090601.html

>「ウミイグアナ」 と 「リクイグアナ」 の交雑種 (ハイブリッド種)
http://www.youtube.com/watch?v=dbUPX2ULxAc
 

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