進化論と創造論についての第1掲示板
ダーウィンの進化論、聖書による創造科学(科学的創造論)について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。
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ありがとうございます、凄い効き目です
投稿者:
質問した者です
投稿日:2009年 7月13日(月)21時35分28秒
授業中にもかかわらず、進化論は間違っている
「モモンガは〜・・・」と延々
(あれから国語教師が一日とて
「モモンガ」を言わない日はありませんでしたTT)
・・・で今日・・・
勇気を出して、皆さんのお知恵を借りて
「〜〜〜だから先生のモモンガ(?)は間違ってます!」って言いました!
ぐぅ、の根も出ない状態の国語教師・・・けど
「お前らにはまだ分からないんだ」
?
えー何が?
いや、自分も「虎の異を狩る狐」ですし誉められた手ではないけど・・・
国語教師の方も『わりと一般的な進化』だと知らなかったんですよ?
違うなら違うと反論すればいいのに・・・
・・・
そして何事も無かったかのように授業に戻っちゃいました
ぅぅぅうううう大人って
でも、これで少しは平和になります(?)
皆さん、本当にありがとうございました!!
私、賢さの欠片も無いんで
また英知をお借りするかもしれませんが
馬鹿な狐が来たと笑いながら教えてください、お願いします
滑空動物の進化
投稿者:
shinok30
投稿日:2009年 7月13日(月)20時58分10秒
>また皮膜で滑空する動物はヒヨケザルやトビトカゲ、トビヘビもいますから、
>わりと一般的な進化の方向なような気がします。
確かに,樹上性の動物にとって,
猛禽などはもちろん上から攻めてきますし,
以前紹介したヒョウの狩りのように,
地上からの天敵も上から下に追い込んでくるとしたら,
樹から飛び降りたり,隣の樹に飛び移ったりするのは
一般的な回避方法なのだと思います
>進化における連続と非連続 投稿者:shinok30 投稿日:2009年 2月 8日(日)21時06分29秒
>
>例えば,ヒョウに特徴的な「樹上での狩り」などはどうでしょう
>この狩りの様子は「
豹の眼(Eye Of The Leopard)
」で詳しく紹介されています
>
>ヒョウは木登りが巧みですが,
>下からサルを追いかけていくと,サルは枝先に逃げていくので,
>コレ以上登ると枝が折れてしまうところでゲームオーバーになってしまいます
>したがって,正解は,
>一瞬でルートを決め素早く登り,最初にサルよりも上に行ってしまい,
>上から下へ追い込んでいって捕らえるやり方です
>このように「樹上での狩り」には高度な技術が必要で
>若い経験不足のヒョウは,繰り返し学習する必要があります
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/8955
この場合,皮膜のような少しでも滑空できる構造を持つことは生存に有利に働くと予想されます
実際,安間繁樹によれば「ボルネオの熱帯雨林ではリス科の八割が滑空する」らしいですし,
ヒヨケザル,トビトカゲ,トビヤモリ,トビヘビ,トビガエルなどの滑空動物の多くが
熱帯雨林の動物であることも,
「高木の発達した熱帯雨林の立体的な環境が滑空を進化させた」
という仮説を支持しているように思えます
AH1さんのいうように皮膜の張り方も滑空の巧みさも様々ですけど,
このことは「少しでも滑空できる方が有利になる場合があること」を示しているんでしょうね
>flying snake
http://jp.youtube.com/watch?v=iwDAsJCB2Pg
飛ぶとまでは行かなくても
投稿者:
AH1
投稿日:2009年 7月13日(月)11時32分1秒
リスは尻尾をパラシュートにして飛び下りますね。
また皮膜で滑空する動物はヒヨケザルやトビトカゲ、トビヘビもいますから、わりと一般的な進化の方向なような気がします。
(皮膜の張り方は色々ですけど)
滑空性リス科動物(モモンガ,ムササビ類)の進化
投稿者:
shinok30
投稿日:2009年 7月13日(月)00時10分46秒
編集済
>その国語教師はどこかのネットで拾い上げた
>「モモンガの存在は進化論では説明できない」という
>偏屈かつ窮屈な理論で創造論を強く押して
>授業中でもお構い無しに生徒たちに創造論の享受を強要しています
モモンガやムササビを含むリス科は
暁新世から始新世にかけていたパラミス類から進化した
と考えられていますね
Long, Kim. Squirrels: A Wildlife Handbook. 1995, Johnson Books.
によれば,リス科動物は,パラミス類から滑空性のもの(ムササビ,モモンガ類)と
リス亜科の共通祖先が分岐し,リス亜科の共通祖先から,
キリス(樹上性),シマリス(半樹上性),砂漠ジリス(地上性),
ブレーリードック(地上性),ジリス(地上性),マーモット(地上性)などが
進化したと考えられています
また,パラミス類の一部からネズミ類も分化したようです
>Field Museum Paramys
http://www.karencarr.com/tmpl1_spanish.php?CID=101
>齧歯目の進化と分類
>徳田(1969)は現在のネズミ類の分布から、その進化をつぎのように推定した.
> 化石から見ると現世のすべてのげっ歯類の祖先は、北米で発見されたリス型を
>したパラミスParamys である.北米の第3紀はじめの暁新世に出現(6500万年前
>から5000万年前)し、その後ネズミ類が分化した.ハムスター類が漸新世(3000
>万年前)に現れ世界中に分布を広げた.次にハタネズミ類(ハタネズミやヤチネ
>ズミの仲間)が展開した後、アメリカとユーラシアが分離し、真正ネズミ類
>(マウスやラット、アカネズミ類)がユーラシア大陸の熱帯・亜熱帯域に現れ、
>身体が小さくなり多産の方向に進化して現在に至った.真正ネズミ類の侵入し
>なかったアメリカ大陸では、ハムスター類がアメリカハムスター類として適応
>放散し繁栄している.引用文献: 徳田御稔, 1969.生物地理学(築地書館, 東京).
http://www.miyazaki-med.ac.jp/Animalcenter/evolution.html
また,リス科動物は生態および形態に基づいて,
樹上性,地上性,滑空性に大別されますが,
環境に応じてタイプの片寄りがみられます
これは環境に適応して進化したことを示唆する証拠だと思います
また,核型の構造から,
「樹上性のタイワンリス属は滑空性リス類と近縁である」
という可能性も指摘されていますね
>例えば,熱帯雨林の発達したアフリカ大陸,南米大陸に分布するリス類はほとんど
>樹上性のもので占められているいるが(滑空性リス類は見られない),丘陵地帯や
>草原が広がる北米大陸では地上性リス類が圧倒的に多い.一方,多様な環境を有す
>るアジアには,3タイプの全てのリス類が数多く分布しており,中でも滑空性リス
>類の種数が多いことが大きな特徴である.
>
>3)滑空性リス類の核型中には,二次狭窄および柄部の長い付随体をもった常染色体
>が存在していた.さらに,樹上性のタイワンリス属の核型中でも特徴的な付随体が
>観察された.これらの構造がリス属の祖先の核型中に存在し,進化のプロセスを
>経た後,滑空性リス類とタイワンリス属の核型で現在でも保存されていると仮定
>した場合,タイワンリス属は滑空性リス属に比較的近縁な樹上性リスであると考
>えることができる.
(アジア産リス科動物の染色体および核型進化.Japanese Journal of Zoo and Wildlife Medicine 4(2) pp.135-141)
(実は,上記引用分中の染色体の説明は少しおかしくて,
もし,説明通りに「常染色体の付随体」が「祖先の核型中に存在した」「原始的な形質」だとしたら,
タイワンリス属と滑空性リスが近縁である根拠とはいえませんね
「常染色体の付随体」が両者が近縁である根拠となるのは「共有派生形質」である場合でしょう)
さらに,オーストラリア大陸の有袋類の中に
フクロモモンガのような「滑空性リス類にそっくりなもの」がいることも
収斂進化の好例ですよ
>収斂進化(しゅうれんしんか)とは、複数の異なるグループの生物が、同様の生態的地位に
>ついたときに、系統に関わらず身体的特徴が似通った姿に進化する現象。
>
>特にこのような例が見られるのは、異なる地域で生物相が大きく違っているのに、
>似たような場所で似たような生活をしている生物同士の間で見られる。これは、
>それらの生物が、それぞれの生物群集の中で、非常によく似た生態的地位にある
>場合に見られる、と言われる。つまり、同じような生活をするものには、同じ
>ような形態や生理が要求され、そのため似た姿に進化する、というのである。
>たとえばオーストラリアの有袋類であるフクロモモンガとリスの仲間である
>モモンガとは、外見が非常によく似ている。 この様な現象は、様々なところで
>見受けられるが、特に、空を飛ぶとか、穴を掘るとか、水中を高速で移動する
>とか、生物にとって拘束の大きい条件下で特によく見掛けられる。形態の選択肢
>が少ない、と言ったところであろう。
http://wapedia.mobi/ja/
収斂進化
また,齧歯類には全体的に小型の種が多いのですが,
南米のヤマアラシ亜目には巨大なものもいたようですね
「コレも環境に応じた進化」の事例ではないでしょうか?
>史上最大のげっ歯類の化石が見つかる、推定体重は約1トン
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2337053/2526576
>体重1トンは間違い?史上最大のげっ歯類の体重を巡り論争
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2394122/2950711
通報が吉
投稿者:
谷庵
投稿日:2009年 7月12日(日)04時42分20秒
一般の高校で教師が個人的に宗教教育を強行するのは違法なはず。
大人を巻き込んで教育委員会に通報する方が良いと思います。
本当は高校内で解決出来るはずですが、まかり通っていると言うことは無理なんですよね。
個別の事例を否定しても、次の世迷い言に移るだけです。
当該教師と議論することは勧めません。
英知ってほどでもないですが
投稿者:
クハ72
投稿日:2009年 7月12日(日)00時54分9秒
その先生がどんな屁理屈で進化論を否定しているのかわかりませんが、
モモンガの祖先が木から木へと飛び移るのに少しでも皮膜があれば有利になったっていうことです。
創造論者ならこう言うはずです。
「中途半端な皮膜が何の役に立つか?」
それに対する進化論の答えはこうです。
「役に立ちます。無いよりはマシなのですから」
お願いします、英知を分け与えてください
投稿者:
お願いです、英知を貸してくださ
投稿日:2009年 7月12日(日)00時03分12秒
学校の教師が暴走しています、助けてください
うちは一般高校で、暴走している教師は一介の国語担当なのですが
「進化論など間違っている!廃止しろ!」と
日々、いろんな人間に暴言を吐き続けているのです・・・
別に「進化論」という授業項目はありませんが
歴史科や国語でも一部の文献に進化論を基準にした題材が出ているのは確かです
その国語教師はどこかのネットで拾い上げた
「モモンガの存在は進化論では説明できない」という
偏屈かつ窮屈な理論で創造論を強く押して
授業中でもお構い無しに生徒たちに創造論の享受を強要しています
明らかに正気じゃないんです
でも、私たちにはその「モモンガの進化」がどうのっていうのを
否定する術や知識すらありません、本当に悔しいんです
ネットでかすかな期待を胸に検索していたら
ここに辿り着くことが出来ました
凄い
創造論の間違いを
「何故間違えたのか」「どうしてそうなったのか」
明確すぎる回答が沢山あるではないですか!
お願いします、助けてください
そのモモンガだけでも否定できれば教師も黙ると思うんです
いえ、むしろあの教師が「モモンガ」と「進化論」を言ってない日はありません
もう苦痛で
助けてください、私に知恵を貸し与えて下さい、お願いします
動物も植物も種の定義は同じと思われ
投稿者:
遠藤
投稿日:2009年 7月11日(土)20時11分7秒
おずおずさん久しぶりです。
http://homepage1.nifty.com/coerulea/bunka1.htm
ココを見ると、植物が交雑種を作れるかどうかは進化論の類縁距離で計れるみたいです。つまり、レオポンとかと同じことのように思えます。
進化論の矛盾だとしたら、もっと進化論者が検討している筈。創造論者が突っ込んできたら本格的に調べましょうか。
志水一夫氏死去
投稿者:
クハ72
投稿日:2009年 7月 9日(木)22時56分51秒
http://asios-blog.seesaa.net/article/122768454.html
謹んで哀悼の意を表します。
教えてー!
投稿者:
おずおず
投稿日:2009年 7月 5日(日)22時32分1秒
動物に関する限り、「種」とは、基本的には、「子供を作れる雄雌の集合」だと思うのです。
では、植物に関してはなぜ、「種」に対して同じような定義を使っていないのでしょうか?
植物における「種」の定義は、どれほど、動物の「種」の定義と異なっているのでしょうか?
ここのところは、もしかすると末期症状に陥った反進化論者から、やけくその反論として、生物学者の定義の矛盾を突くために使われるかもしれない...。
Re:植物
投稿者:
NAN
投稿日:2009年 7月 4日(土)19時58分5秒
ミケさん
特になにか云えることはないけど、激しく同意!
反進化論談義で植物の話が出てこないのは
投稿者:
ミケ
投稿日:2009年 7月 4日(土)00時14分16秒
お久しぶりです。
倍数化による種分化の直接の観察事例があったり
葉緑体の取り込みがいろんな系統で複数回起きただとか昆虫との共進化だとか
植物の進化は面白い話には事欠かないですし
別段動物より研究が遅れているわけでもないと思います。
にもかかわらず植物の話が反進化論者との議論の中で出てこないのは、
細菌の話が出てこないのと同じ理由でしょう。
大部分の反進化論者は、おそらく、
細菌や植物や昆虫を「ヒトと同じ仕組みで動いているもの」と思っていません。
結局のところ彼らは
植物や細菌や昆虫が進化していようがいまいが
ニンゲンさえ進化の産物でなければ良いと考えているのではないかと思います。
したがって彼らが自分から植物の話題を振ってくることはないし
こちらから植物の種分化の実例を挙げたとしても
「植物や細菌はどうでもいい。ヒトとサルが共通祖先を持つ証拠を〜〜」
となるのだと思います。
確かに...
投稿者:
おずおず
投稿日:2009年 6月29日(月)21時26分59秒
とにかく、植物は、ヒトの時間感覚によるかぎり、全く、動かない。
だから、カミさんはともかく、ボクは、植物園よりは動物園や水族館の方が遙かに好きです。
一方で、今日読んだ野菜作りの本には、
「スイカのツルが多すぎるからと言って闇雲に剪定すると、ツルの先で作られている成長物質が根に供給されなくなって根が発達しないから、スイカが出来なくなる」
とのこと。
ツルの先で作られてるホルモンかなんかが、導管を伝って「全身に」回って、で、それにたまたま感受性を持ってる器官が成長する...。
こんなテキトーな仕掛けで全身のバランスが保たれてるなんて...すごい。
植物遺伝学
投稿者:
AH1
投稿日:2009年 6月29日(月)13時10分28秒
といえば、一大分野なんですけどね。遺伝だけでなく分子進化についての研究も盛んです。
あまり話題にならないのは、パッと見の面白さがないからでしょうか。
「わくわく植物ランド」なんて企画したとしても、2、3回やったらネタ切れになりそうですし。
植物の不思議
投稿者:
バナナ
投稿日:2009年 6月29日(月)05時56分8秒
編集済
私も前から植物については不思議に思っていました。脳も神経もないのに、傷つけばし修復するし、温度を感知し、落葉したりする。
いったい何処で感知するのだろう。根元より伐採しない限り剪定すれば、枝を増やしていく。寿命も度物に比べれば比較にならないほど長い。生物学素人の考えですけど、全く不思議だ。
谷庵さん、ずいぶん前ですけど早朝覚醒について書きましたが、今日は質の良い睡眠が取れました。ちなみに私は中年です。
確かに植物はヘンだ
投稿者:
キンシャチ
投稿日:2009年 6月28日(日)23時09分42秒
植物はものによっては異属間交配なんてことまで起きますからね、種って一体なんだ? って気にもなります。
サボテンとユーフォルビアの収斂進化も面白いですよ。
植物って案外おもしろい
投稿者:
おずおず
投稿日:2009年 6月28日(日)17時58分11秒
Seagul-Xさん、
仕事の都合で今年から農業生産にかかわることになったのですが、果樹や野菜や花きの生態について勉強していると、結構おもしろいです。
おっしゃるとおり、挿し木や接ぎ木なんて手法は、動物ではとても考えられないことですし、そのほか、植物を基準に動物を見てみると、動物が今までとは違って見えてきます。
で、例えば病原菌の侵入をうけたりしたときの防御機構、とかについてみてみると、植物も、目立たないなりに進化している事に気づかされます。
植物の進化についてこの際だから勉強してみたいと思う今日この頃です。
植物の議論しにくさ
投稿者:
Seagul-X
投稿日:2009年 6月28日(日)12時46分35秒
おずおずさん、
植物の場合、おっしゃることに加えて
1. 脊椎動物の骨に比べると化石に残りにくい
2. 細菌や小動物に比べると世代交代のタイムスパンが長いので実験しにくい
3. 接ぎ木(異種の融合)や挿し木(クローン)が比較的簡単にできちゃうので種の境界がわかりにくい
なんて理由が素人的には浮かびます。専門家には「それは違う」と云われちゃうかもしれませんが。
動物だって化石に残りにくい軟体動物などは脊椎動物に比べて議論が少ないですよね。ないわけじゃないけど。
3. なんて、下手すりゃ一品種として確立してるものがぶっちゃけ一個体のクローンに過ぎなかったり。
それはそうと
投稿者:
おずおず
投稿日:2009年 6月27日(土)22時37分7秒
進化論の議論において、相当部分が「動物の進化」に集中しているのはなぜなのでしょうか?
植物だって今は砂漠の真ん中でも生きられるようになっているし、昆虫を捕らえて食べる植物だっているのに。
実際の所、植物は動物ほど目立つような進化をしていないから、取り上げられることが少ない、ということなのでしょうか。
...動物よりも多分はるかに長い時代を生き延びてるのだろうに、あまり相手にしてもらえなくて、なんとなく、かわいそう...(T_T)
結局、保護されず子孫(ヒーロー)は絶望的
投稿者:
あちょー
投稿日:2009年 6月20日(土)20時23分9秒
そろそろ、自殺しないと暴れそうなので要始末。(自分で死ね無くされたまま、安楽死のみ敵を出来るだけ多く確実に巻き込む時は喜んで。)
拘束者は現時点での治療見込みがない為、時間の回復などが困難な為、憲法違反。
国民は確実に毒を盛られる可能性が出て来てますので要注意して下さい。
毒でホルモン異常から戻れない様に盛られ続ける様だ。(どちらにしても虐待は憲法違反)
追放外国人と日本の憲法違反の共犯(傍観者)。
民明企画? いや違うか
投稿者:
AH1
投稿日:2009年 6月17日(水)16時31分57秒
ひつく神話って何?と思ったらリンクが張られていて、しかもリンク先が批判的なサイトだという正直さ(笑)
自動リンクなのかな?
なぞとき工房 解明企画 です。
投稿者:
bunbun
投稿日:2009年 6月17日(水)14時39分39秒
一度講座をご体験下さい。
【内容】日本人の課題と生きる意味を探る楽しい真理探究室 太陽、日の丸の日本民族がまず真っ先に知っておくべき最重要課題
【一言】昔話は近代日本の宿命を幼い心に刻む為に与えた予言。ユダヤの神殿理想が日本で実を結ぶ歴史の仕組みを探求します
http://homepage1.nifty.com/designb2/nazosampl.html
(無題)
投稿者:
ナナシー
投稿日:2009年 6月17日(水)06時57分29秒
>種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です。
普通科学的説明より観察事実のほうが優先されます。木村暢宏さんは科学の基礎を学ぶことからはじめるべきでしょう。
種分化に関わる遺伝子はいろいろな生物について同定がされているようですが、何が不満なんでしょう?
「説明できている」とさんざん紹介されているのに現実から目をそらしても得るものは何一つないですよ。
たぶん意図的なのでしょうが
投稿者:
谷庵
投稿日:2009年 6月16日(火)18時14分46秒
>種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です
種分化のメカニズムを説明しているのは確かに隔離ではないのでしょう。
普通は突然変異と自然選択で説明するでしょうね。
隔離は淘汰圧の違いから選択される表現型が異なるための条件に過ぎませんから。
むしろ慣性の法則の方が、よほど「説明でなくて観察」でしょうに。
どう考えても、木村暢宏さんは進化論だけに特別厳しい目を向けているように思えます。
また、多くの方がレスを返しても、参考にあげたサイトを見ているようにも見えません。
もともと疑問を解消するために学ぶ気なんか無いのだと勘ぐりたくなります。
当然のことながら、そうせざるを得ない動機についてもあれこれ想像したくなります。
ちなみに、科学上の「説」はすべて仮説です。
信頼性に違いがあるだけです。
(無題)
投稿者:
木村暢宏
投稿日:2009年 6月16日(火)17時09分54秒
生物の進化についてどうも私が不思議、わからないという次元とご説明のあった進化論の仮説、とは交錯しないようでこのサイトの投稿はこれで終わります。進化論にはたくさんの仮説があり、しかもすべてその説で説明がつくという各説の信奉者の言です。進化論すべて仮説と思うことがこれからの議論の出発点になるとおもいますが。しかし仮説はすばらしいもので今回ノーベル物理学賞の物質は反物質より少し多かったのでこの宇宙が形成されたという仮説は驚嘆すべき洞察です。種または属が変わるのは地理的、時間的に隔離されて出来るというのは説明でなくて観察です。遺伝子等がこの何十万年間でこういう理由によりこう変わったので新しい種または属ができた、これが科学的説明でこれがなければ仮設です。現在の各進化論はどうもここまで説明できていないようい思うのですが。くりかえしますが仮説はすばらしいもので仮説が科学の進歩の源と思います。以上今まで素人にお付き合いいただき有難うございました。
それでもPCは動いている
投稿者:
AH1
投稿日:2009年 6月16日(火)12時37分26秒
ま、量子力学のワケのわからなさに比べれば生物学はかわいいものかもしれません。
別に、「あんなわけのわからない苦しい言い回しはウソっぱちで、本当は神様がそうなさったのだ」という事でもいいですよ。
例え科学を否定しようが、量子力学や電子工学の産物であるPCはちゃんと動きます。
ネット上で書き込みできてよかったですね。 >ともだちのたくさんいる人
はいはいはい
投稿者:
AH1
投稿日:2009年 6月16日(火)11時42分44秒
>絶対、「無理!」
ええ、最初から理解する気のない人には無理です。
>苦しい言い回しで煙に巻き訳け分からなくなるだけ・・・
苦しい言い回しかどうかを判断するにもそれなりの知識なり素養なりが必要ですが(大したものではないけど)、
最初から否定するつもりの人にそれを求めるつもりはありません。
4つのなぜ
投稿者:
diamonds8888x
投稿日:2009年 6月16日(火)06時10分24秒
「なぜ?」という問いには4つの種類があるのです。(至近要因)、(究極要因)、(発達要因)、(系統進化要因)の4種類ですが、自分の問いがどの要因を求めての問いかを明確にすると理解が深まりやすいと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201686/nifty05-nif119734-22/ref=nosim
木村暢宏さんのフェロモンについての問いは至近要因に見えますが、「遺伝子等がどういう変化をし」という所は系統進化要因を求めているようにも見えるのですが、どうなんでしょうか?
人はあまり知らない分野については、自分の問いの意味自体がよくわかっていない場合もありますのでね。
至近要因、つまりメスのフェロモンがそれぞれの種のオスにのみ働きかけるメカニズム、言い換えるとフェロモンの種選択メカニズムを知りたいということであれば、それはそもそも進化論の範疇ではなくて昆虫生理学の範疇ですよね。
つまり進化論が正しいか否かにかかわらず、フェロモンが同種のオスにだけ働くメカニズムは自然界の不思議な現象であるということです。
Re.混乱するだけ
投稿者:
GB
投稿日:2009年 6月15日(月)21時22分47秒
たとえばこういう研究については、どう思います? ↓
http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2002/020517/index.html
混乱するだけ
投稿者:
山ヒコ
投稿日:2009年 6月15日(月)20時14分13秒
>機序について説明ができましょう
絶対、「無理!」
苦しい言い回しで煙に巻き訳け分からなくなるだけ・・・
以上は、新着順571番目から600番目までの記事です。
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