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少なくとも

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月15日(月)16時29分52秒
  神様や宇宙人が何かをやって、というよりは、まだしも機序について説明ができましょう。  

無い物ねだりだと思いますよ

 投稿者:谷庵  投稿日:2009年 6月15日(月)15時56分57秒
  たいていの場合、一つの表現型に関与する遺伝子は単一ではありません。
「この遺伝子がこんな風になるから」で説明できるようなことはまれです。
フェロモンのことは存じませんが、木村さんの疑問に簡単に答えは出ないでしょう。
私には、何でそんな疑問に答えられないと科学として不備だと思うのか不思議ですけどね。
物理や化学だって、単純なモデルでしか分からないことなんていっぱいあるんじゃないのですか。

むしろ、木村さんの疑問よりも、そんな疑問を口にする動機の方が疑問です。
 

(無題)

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月15日(月)14時29分51秒
  魚が同種のメスのフェロモンにより精子を出すということが不思議ではなくて遺伝子等がどういう変化をしメスのフェロモンがそれぞれの種のオスにのみ働きかけることが出来るのか、ということが不思議なのです。  

それともサラドはお嫌いですか

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月 8日(月)17時36分57秒
  どういう遺伝子その他の変化、というのが「種分化に関わった、あらゆる変化に関する遺伝的変異の逐語的な対応」を意味するなら、誰も知らないでしょうねえ。

他の科学分野と比べて特に未解明である、とも思いませんが。
 

木村暢宏さんの疑問

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時45分25秒
  >私が不思議に思うのはどういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるかということです。

生殖隔離と種分化については,この掲示板でも何度も話題になっていますよ
同じ話の繰り返しになるので,過去ログを紹介しているんですけど,きちんと読んでいますか?

web上で読める入門書として,
河田雅圭の「はじめての進化論」と「進化論の見方」があります

>はじめての進化論
>河田雅圭 1990年 講談社現代新書
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index.html
>進化論の見方
>河田雅圭 1989年 紀伊国屋書店
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/index.html

moorhenさんのいうように,木村暢宏さんの疑問に対する答えのほとんどは
この中にありますよ

とりあえず,この2冊を読んでから,
「○ページの××という説明は納得できなかった(理解できなかった)ので教えて欲しい」
という形で質問して下さいね
 

雌による放精誘起や雄による産卵予測

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時44分18秒
編集済
  >魚が同種のたまごに精液を間違いなくふりかけるのはなにをキャッチするのでしょうね。

一般的には,同種の雌が放出するフェロモン(におい)物質が
雄の放精を誘起すると考えられていますよ

>魚類の性行動とその性的可逆性−魚類の脳の両性性

>講師:小林 牧人 教授(国際基督教大学・理学科・生物学教室)
>セミナー講演要旨:多くの魚類では、産卵期になると雌が卵を産み、雄が卵に精子をかけるという
>産卵行動(性行動)がみられる。キンギョでは、雌の性行動(放卵)は卵巣で産生される
>プロスタグランジン(PG)によって誘起され、卵巣由来の雌性ホルモンは雌の性行動の発現に必須では
>ない。一方雄では、雌が放出するフェロモンの刺激により性行動(追尾と放精)が誘起され、精巣由来の
>雄性ホルモン(11-ケトテストステロン、KT)の存在は必須である。
http://www.sci.u-toyama.ac.jp/bio/seminar.html
>キンギョの性行動とその性的可塑性 小林牧人 家畜繁殖学雑誌 41(6): 135-142 (1995)
http://jliadb2.lin.go.jp/bunken/cgi-bin/bunken_show.pl?65918

また,バラタナゴのスニーカー雄(縄張りをもたずに侵入して放精する雄)は
雌の産卵の約2分前に放精することが知られていますが,
これはペア(縄張り雄と雌)の行動や性フェロモンなど情報によって
雌の産卵を予測しているのだと考えられていますね

>貝に托した卵をめぐる精子競争 加納 義彦
>コイ科魚類のタナゴの仲間は、ドブガイなどの生きた淡水二枚貝のえらの中に産卵するという 興味深い習性
>をもっています。貝に卵を托すことによって、他の生物にもっとも捕食されやすい卵や仔魚の時期を保護して
>もらうわけです。

>野外のため池で、比較的安定した縄張りをもっている大形の縄張り雄を選び、ビデオ解析をしてみたところ、
>特定の侵入雄(スニーカー雄と呼びます)がその縄張りに繰り返し侵入し放精していることがわかります。

>これらのスニーカー雄の放精タイミングを調べると不思議なことが起こっています。というのは、その
>タイミングが産卵直後だけでなく、雌の産卵前の2分間に集中しているからです (図2)。このような雄が
>行う雌の産卵前の放精行動を、産卵前放精(プレ-スキミング)と呼んでいます。この行動はバラタナゴだけ
>ではなく、同じように貝に産卵するタナゴの仲間のイタセンパラでも観察されています。

>『なぜ、スニーカー雄は雌の産卵のタイミングが予測できるのでしょうか?』。産卵後にスニーカー雄が
>放精するのは理解できるのですが、産卵の前の2分間に放精が集中しているのは何故かということです。

>今ここで、2つの仮説を立ててみましょう。第一に、雄の放精行動は雌の産卵を誘発させることができる。
>その結果として、スニーカー雄の産卵前放精が生じた。
>第二の仮説は、スニーカー雄がペアの行動や雌からの何らかの情報(たとえば雌の出す性フェロモンなど)
>によって産卵の時期を読み取ることができるという仮説です。
>第一の仮説が正しければ、縄張り雄も頻繁に産卵前放精を行うでしょう。縄張り雄はスニーカーがほとんど
>侵入してこないときは、有効な産卵前放精をときどき行います。しかし、スニーカー雄が頻繁に侵入してくる
>と、産卵前放精がまったく見られなくなるのです。それに比べて、スニーカー雄の産卵前放精は有効に行われ
>ます。ペアの行動とスニーカー雄の産卵前の放精行動を比較したところ、縄張り雄が雌を貝へ誘導するタイミ
>ングとスニーカー雄の放精するタイミングの間に有意な相関があり、その時間帯がちょうど産卵前の2分間に
>なっていたのです。この結果はどうも第二の仮説を支持するようです。なぜでしょうか? 縄張り雄が雌を
>貝へ誘導することは、雌の産卵が間近に迫っていることを意味し、同時に雌に対する求愛行動によって、
>スニーカー雄に対する防御力が低下するからです。
http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpbva000/ronbun/kaini/kaini.html


ギンブナの多くは3倍体でクローン生殖しますが,
発生を進めるための刺激のために精子が必要であるため
性フェロモンによって,
他種(ドジョウ,コイ,キンブナなど)の放精を誘起しますよ

>ギンブナ   学名(Carassius gibelio langsdorfi )

>実はコイツらはほとんどメス。
>関東地方ではオスの存在すら確認されていないという。

>それではメスだけで、どうやって子孫を残すのか
>その方法はこうだ!
>まずギンブナのメスは産卵し、フェロモンを出して
>他種の魚、ドジョウやコイのオスを騙し、放精させる。

>そしてギンブナの卵子に他種の魚の精子が進入!

>しかしながら
>お互いの核は結合せず
>卵子は精子を跳ね返す。
>この擬似受精がきっかけで
>卵子は細胞分裂が始まり、
>誕生する子供は
>母親遺伝子のみを受け継いだ
>クローンが生まれ繁殖するという。

>では
>なぜ、精子(雄性遺伝子)を受け付かず
>メス(雌性遺伝子)だけで繁殖するのか
>それはフナのほとんどが

>3倍体という
>通常より染色体の数が多いからである。
http://ameblo.jp/oldworld/entry-10035073731.html

>雄の数が極めて少なく、関東地方ではオスはほとんど見られません。日本にいるギンブナは
>ほとんどがメスです。産卵期、コイの産卵群にまじってたくさんのギンブナを見かけますが、
>これはコイのオスの精子を利用して、卵の発生のキツカケを作ってもらうためです。

>コイに限らず、ギンブナのメスはフェロモンを出してゲンゴロウブナやドジョウのオスにも精子を出させ、
>自分の卵に受精させます。しかし精子側の遺伝子は利用せず、キッカケのみに使用します。ギンブナの卵は
>勝手に細胞分裂を始めて、卵から生まれるのは自らのクローンだけになります。
http://homepage3.nifty.com/gasagasa/tamagawa-juku/How.to-juku/zukan/sakana/ginbuna/ginbuna.html

>③ 3倍体の発生について
>2倍体のギンブナ(正常個体)のDNA量を2Cとすると3倍体のDNA量は約3Cとなり、四倍体は約4Cとなる。
>染色体数はキンブナ2n=100、ギンブナ3n=156、4n=206である6)。3倍体の個体では卵形成
>時の第一減数分裂で3極型紡錘体が形成され、第1極体が放出されないために、最終的に出来上がる卵は
>半数化が起こらず3CのDNA量を持つ。第二減数分裂は受精後に起こり、第2極体が放出される7)。受精に
>必要な精子はウグイ、コイ、ドジョウなどの魚類のものであれば良い3)4)8)。精子は雌性側の核と融合
>しないために、雑種になることはなく、生まれてくる個体はすべてギンブナの雌となる。精子は発生を進める
>ための刺激としてのみ用いられる6)7)。

>3倍体ギンブナ誕生の由来
>カダヤシ科の中にもギンブナ同様の単為生殖をするものがいるが、このカダヤシ科のPoeciliopsis属の雌性
>発生は雑種発生型からの移行により導き出されるとされている。Poeciliopsis属の3倍体雌はPoeciliopsis
>monacha、P.virosa、P.lucidaの3種の雑種から生じ、P.monachaの2ゲノムとP.lucidaの1ゲノムを持つ個体
>はP.monachaの雄との交雑によって雌性発生が引き起こされ、P.virosaの2ゲノムとP.lucidaの1ゲノムを
>持つ個体はP.virosaの雄との交雑によって雌性発生が引き起こされる5)。メダカの雑種交雑実験でも雌が
>非還元卵を産むという実験結果がある12)。ギンブナも同様の方法で3倍体が誕生したとする説と12)、
>亜種による雑種起源ではないとする説がある5)。
http://www.rose.ne.jp/~mizunone/carassiusgibeliolangsdorfi.htm

>キンブナとドジョウの精子の媒精により生じた3倍体ギンブナの仔魚の染色体について

>仔魚の染色体数はTable2で示されるように,いづれの組み合わせより生じたものでも染色体数のモードは
>156であり,核型分析の結果はFigs.2, 3に示すように,キンブナ精子の媒精により生じた場合も,ドジョウ
>精子の媒精により生じた場合も同様に,metacentric17対の34個,submetacentric31対の62個,
>acrocentric30対の60個であった.

>本研究の結果より母親魚と仔魚の体染色体を比較すると,仔魚は染色体数,核型分析の結果とも雌親のそれら
>と一致し,またキンブナ精子の媒精により生じた仔魚も,ドジョウ精子の媒精により生じた仔魚も体染色体に
>はまったく違いがなく,核板中に雄親に由来する染色体を認めることはできなかった.
(動物学雑誌 81(1)  pp.67-71)
 

「亜属」という語

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 7日(日)10時40分53秒
  >種を属またはこのような言葉があるかどうか知りませんが亜属と読み替えてください。

「亜属」という語は「属以下の分類群の名称」として普通に使いますよ

>属 (分類学)

>属は科の下・種の上に位置する。属の下に亜属をもうけることがある。

>属以下の分類
>亜属
>節
>亜節
>系
>亜系
http://ja.wikipedia.org/wiki/属_(分類学)

>3.アリの分類
http://alinko.gozaru.jp/id03.htm
>オオアリ属
http://ant.edb.miyakyo-u.ac.jp/J/Taxo/F809--.html

>コナラ属はブナ科の中でも種類の多い、大きなグル−プですが、実はアラカシやシラカシ
>などの、いわゆるカシの仲間もコナラ属に入っています。
>この仲間は、大きく言って、落葉性のコナラの仲間(コナラ亜属)と常緑性のカシの仲間
>(アカガシ亜属)に分けられますが、この両者は、じつは、果実(ドングリ)のつけねを
>包む総苞(穀斗(かくと)ともいう)の鱗片が瓦を並べたようになっている(覆瓦状に
>ならぶ:コナラ亜属)か、鱗片が合着して同心状の輪になっている(アカガシ亜属)かで
>区別されているものです。ただし、生け垣などによく使われるウバメガシは常緑性ですが、
>アカガシ亜属ではなくコナラ亜属に分類されていますが、これは穀斗の鱗片の状態が覆瓦状
>であることによって分類されたものです。
http://www.ne.jp/asahi/osaka/100ju/Konara.htm
>ブナ科コナラ属 Quercus(櫟屬)は、次の二つの亜属からなる。
>アカガシ亜属 subgenus Cyclobalanopsis(椆亞屬・崗亞屬)
>コナラ亜属 subgenesis Quercus(櫟亞屬)
http://www2.mmc.atomi.ac.jp/web01/Flower%20Information%20by%20Vps/Flower%20Albumn/ch2-trees/nara.htm

上記のアリの分類の例では,オオアリ属は主に形態的な特徴に基づいて,
オオアリ亜属,アメイロオオアリ亜属,ミカドオオアリ亜属,クサオオアリ亜属,ウメマツオオアリ亜属,ヒラズオオアリ亜属に分類されていますし,
コナラ属も果実の穀斗の形態に基づいて,アカガシ亜属とコナラ亜属に分類されていますね

もちろん,「亜属」という分類群も「属」や「種」と同様に,絶対的なものではありません
実際,ウメマツオオアリ亜属の扱いは新たな資料が出るたびに変更があったようですし,
アカガシ亜属とコナラ亜属を属に昇格させる説もあります

>ウメマツオオアリ亜属は、和名一覧(日本蟻類研究会, 1988)以降データベース2003年版
>(アリ類データベース作成グループ, 2003)まで、新たな資料が発表されるたびに変更が
>生じており、非常にわかりにくくなっている。以下に古い資料から順に挙げて、その過程
>を整理したい。
http://ant.edb.miyakyo-u.ac.jp/J/Taxo/F809-E.html

>どんぐりを利用したブナ科植物の自然観察
>横山 和正 滋賀大学教育学部

>検索表1.果実に基づくブナ科の属への検索表

>コナラ属を上記のように広く解釈した.狭く解釈する考えはアカガシ亜属とコナラ亜属を
>属に昇格させ,それぞれアカガシ属,コナラ属とする.

>検索表2.果実と葉に基づくブナ科の属から種への検索表

>シイ属(Castanopsis) クリガシ属ともよばれる.
>世界に約100種,日本にはシイ(Castanopsis cuspidata) 1種のみ自生.
>多くの名前を付けて,和名では区別しているが,種内変異と思われる.
>従来から,ツブラジイとスダジイは別種として分けてきたが,中間のものもあり,
>両者を区別するのは困難なようで, 同種として取り扱う説に従った.
http://rcse.edu.shiga-u.ac.jp/20research/pdf/nenpou.vol3(2006)-2.pdf

上記にあるように,ツブラジイとスダジイも別種としたり同種としたりします
「種」は絶対的なものではないので考え方の違いでどちらの説もありえるからですね

また,木村暢宏さんのいう『種』を『属』と言い換えても,
『属』も絶対的なものではないので同じことですよ

これまで紹介したように,属が異なっても交雑可能な例はいくつもあります
ウミイグアナAmblyrhynchus cristatusとガラパゴスリクイグアナConolophus subcristatus
クサガメChinemys reevesiiとイシガメMauremys japonica
ホッキョクグマThalarctos maritimusとヒグマUrsus arctos
(ホッキョクグマは今はUrsus属に入れられることが多いですが)
などです

他にも,例えば柑橘類(ミカン亜科植物)は交雑しやすいので,
属間交雑の例も珍しくありませんね

>は じ め に
>ミカン亜科植物は熱帯・亜熱帯の広い地域を原産地とし、33属203種が含まれる(Swingle,1967)。
>カンキツ類として広く利用されているものは、カンキツ属(Citrus)、キンカン属 (Fortunella)および
>カラタチ(Poncirus)の3属であるが、他のミカン亜科植物もそれぞれの地域の生活に密着して利用されて
>います
>ミカン亜科植物は、原生的な植物から進化をとげてきましたが、多くの属の基本染色体数は2n=18と変異
>は少ない。しかし、一方では属間、種間の性的独立性が低く、自然界でも属間交雑や種間交雑が繰り
>返えされ、遺伝的組成が雑駁となり、系統分類を複雑にしています。
http://extwww.cc.saga-u.ac.jp/~katayuki/HP-3/HTML/framepage1.html
>種間・属間雑種一覧
http://extwww.cc.saga-u.ac.jp/~katayuki/HP-3/HTML/zatsyu.html
 

Re: 不思議なこと

 投稿者:moorhen  投稿日:2009年 6月 6日(土)17時09分25秒
  > どういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるか

種分化研究の核心は、「どうして種が交雑しなくなるか」(生殖隔離)というメカニズムの解明なので、それに触れていない研究例はほとんど無いと思います。他の皆さんが紹介された多くのリンク先はきちんと読まれたのでしょうか?
具体的にはさまざまな生殖隔離のメカニズムが存在します。「はじめての進化論」第五章1「生殖隔離と種分化」でも解説されています:
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page22.html
 

不思議なこと

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月 6日(土)12時18分38秒
  私が前回述べた種の考えが的外れなら種を属またはこのような言葉があるかどうか知りませんが亜属と読み替えてください。私が不思議に思うのはどういう遺伝子その他の変化により種が交雑しなくなるかということです。魚が同種のたまごに精液を間違いなくふりかけるのはなにをキャッチするのでしょうね。この説明が出来なければ説ではなくて仮説と思います。仮説は決してだめでなく科学を発達させたすばらしいものと思います。前々回の化学反応の説明の中言われるとうりにすべての化学反応は電子のやりとりで説明が付きます。うまく説明できませんが、苛性ソーダと塩酸を混合したら発熱しどうも塩化ナトリウムができているらしい。これは観察で理論化するためにはこういう化学式でうまく説明できエントピーには変化がなくエンタルピーがこれだけ変化したのでこれだけの発熱となりました。進化論にはあまり良い例とは言えませんが新種または新属ができるこのような説明はないのでしょうか。私のピントがずれているのか無いものねだりでしょうか。  

リクイグアナとウミイグアナ

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 6日(土)00時01分11秒
  >陸イグアナと海イグアナの遺伝子の異いいもしくは
>染色体の数についての文献または情報はあるのでしょうか。あればご紹介ください。

ガラパゴス諸島には3種のリクイグアナ(ガラパゴスリクイグアナ,サンタフェリクイグアナ,
ピンクリクイグアナ)と1種のウミイグアナがいます
(このうちピンクリクイグアナは最近確認されたもののようです)

>ウミイグアナ Marine iguana
>ウミイグアナ(学名 Amblyrhynchus cristatus)は、ガラパゴスの固有種でいろいろな
>島の海岸で見ることができる。

>リクイグアナ Galapagos land iguana
>ウミイグアナとは別に、陸生で海に潜ることはないリクイグアナもいる。黒っぽい
>ウミイグアナと違い、頭の部分が黄色なのですぐに見分けることができる。

>リクイグアナは2種に分類されている。いくつかの島に分布しているのは Conolophus
>subcristatusで、別の1種 C. pallidusはサンタフェ島のみでみられる。
http://www.hamajima.co.jp/galapagos/galaanim.htm

>2009年1月6日 チャールズ・ダーウィン財団
>●ウォルフ火山のピンクイグアナは新種であると同定
>発表された論文
>PNAS:An overlooked pink species of land iguana in the Galápagos
>http://www.pnas.org/content/early/2009/01/05/0806339106
http://galanews.ti-da.net/e2392401.html

>Vol. 442(2009/1/25) [今日の事件]新種はピンクのリクイグアナ
http://ikimonotuusin.com/doc/442.htm

ガラパゴスリクイグアナやガラパゴスのヨウガントカゲ(Tropidurus albemarlensis, T. delanonis, and T. dnncanensis)の染色体数は
2n=36(12本の大染色体と24本の小染色体からなる)という報告があります

イグアナ科の他のグループの染色体数も参照すると,
ウミイグアナも2n=36か34の可能性が高いと思いますよ

>LIZARD KARYOTYPES FROM THE GALAPAGOS ISLANDS: CHROMOSOMES IN PHYLOGENY AND EVOLUTION
>D. PAULL,1 E. E. WiLLIAMS1 AND W. P. HALL2
>
>ABSTRACT
>
>The iguanid lizards, Conolophus subscristatus, Tropidurus albemarlensis, T. delanonis, and
> T. dnncanensis have similar 2n = 36 karyotypes. C. subcristatus has a 12 metacentric
> macrochromosome and 24 microchromosome karyotype that is here shown to be primitive for
> the Ignanidae and probably for all lizards, while the three Galapagos Tropidurus have
> identical patterns to Tropidurus species from eastern South America and differ from the
> primitive karyotype of C. subcristatus by non-Robertsonian modifications of three pairs
> of macrochromosomes.
>
>All available karyotypic data for the Iguanidae are summarized and used to discuss how one
> may determine which karyotypes are "primitive" within radiations and what possible roles
> Robertsonian karyotypic variation may play in the process of evolution. Analysis of
> karyotypic and systematic information suggests a causal relationship between karyotypic
> differentiation and the rapid proliferation of new species, such that the need for
> geographic isolation seems to be minimized bv the chromosomal differentiation.
>
>
>KARYOTYPES OF GALAPAGOS IGUANIDS
>
>(D. PAULL AND W. P. HALL)
>
>Specimens examined:
>
>Representatives of two distantly related branches of the Iguanidae have reached the
> Galapagos, presumably by overwater colonization. The iguanine species in the Galapagos
> belong to the endemic genera Amblyrhynchus (one species, the marine iguana) and Conolophus
> (two species of land iguanas). Of these, Conolophus subcristatus was karyotvped. The
> tropidurine radiation is represented in the archipelago by eight endemic species of
> Tropidurus (lava lizards). Additionally, Tropidurus has a South American continental
> radiation of 12 species (Etheridge in Peters and Donoso-Barros 1970). Island species
> karyotyped were Tropidurus albemarlensis, T. delanonis and T. duncanensis. Table 1 lists
> the species karyotyped and their collection localities. Methods: All chromosome
> preparations were made in the Galapagos Islands using laboratory facilities kindly
> supplied by the Charles Darwin Research Station on Santa Cruz Island. Cells were spread
> for karyotyping by air drying smears of methanol: acetic acid (3:1) fixed suspensions of
> testis, bone marrow or spleen tissues prepared directly from colchicine pretreated animals.
> The techniques used were similar to those of Evans et al (1964), Bianchi and Contreras
> (1967) and Patton and Hsu (1969).
>
> Results:
>
>All species had 36 chromosomes, with 12 biarmed macrochromosomes and 24 microchromosomes
> (Fig. 1). No cytologically distinct sex chromosomes or intrageneric variation of any kind
> was seen. However, conspicuous differences in arm ratios and relative sizes of the
> macrochromosomes were noted between the genera (Fig. 1).
>
>
> Intergeneric diversity in karyotypes
>
>The deviations from the 12+24 pattern among the small genera are again: Plica (16+24 in no
> more than four mutational events, and possibly in only one, fide Todd, 1970), Iguana
> (12+22 in one event), all of the "primitive" sceloporines (12 + 22 in one event in the
> common ancestry for all species), and Polychrus (2n's= 20-30 resulting from an undetermined
> number of events producing karyotypes derived in relation both to one another and the 12+24
> pattern). Contrasted to the limited intergeneric variation in the family as awhole is the
> remarkable interspecific diversity involving many mutational events found within each of
> the three especially speciose genera (cf. Fig. 3). Again, this relationship is clearest in
> the well-investigated sceloporine lineage (Hall, 1973, in prep.).
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/lizard_karyotypes_from_the_galap.htm

>Figure 1. Comparison of male karyotypes from Tropidurus delanonis (above) and
> Conolophus subcristatus (below). Both figures are printed to the same magnification
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/figure_1.htm

>Table 2 Karyotypes in the Family Iguanidae
>
>Genus Number of species in genus Number of species karyotyped Range of known 2n
>
>Conolophus 2 1 2n = 36
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/table_2.htm

>Figure 3. Phylogeny and karyotype distribution in the family Iguanidae.
http://www.orgs-evolution-knowledge.net/Index/EvolBiolPapers/Content/PaullEtAl1976/figure_3.htm


また,リクイグアナとウミイグアナのミトコンドリアDNAやMHC(主要組織適合遺伝子複合体)配列の比較や
リクイグアナやウミイグアナの個体群間で塩基配列を比較した論文もいくつかありますね

>Rassmann, K., 1997.
>Evolutionary age of the Galápagos iguanas predates the age of the present Galápagos Islands.
>Mol. Phylogenet. Evol. 7, 158–172.8, 1–7.


>Glaberman S, Caccone A., 2008
>Species-specific evolution of class I MHC genes in iguanas (order: Squamata; subfamily: Iguaninae).
>Mol Ecol. 2008 Dec;17(23):4943-52.


>Tzika AC, Rosa SF, Fabiani A, Snell HL, Snell HM, Marquez C, Tapia W, Rassmann K, Gentile G, Milinkovitch MC., 2008
>Population genetics of Galapagos land iguana (genus Conolophus) remnant populations.
>Immunogenetics.60(7):371-82.


>A population genetic analysis of the Galápagos land iguanas
http://www.lanevol.org/LANE/galaplandiguan.html

>Kornelia Rassmann, Diethard Tautz, Fritz Trillmich & Chris Gliddon (1997).
>The microevolution of the Galápagos marine iguanas (Amblyrhynchus cristatus) assessed by nuclear and mitochondrial genetic analyses.
>Molecular Ecology 6, 437-452.



また,ウミイグアナとガラパゴスリクイグアナの間での交雑も確認されていますね

>Kornelia Rassmann, Fritz Trillmich & Diethard Tautz (1997).
>Hybridization between the Galápagos land and marine iguana (Conolophus subcristatus and Amblyrhynchus cristatus) on Plaza Sur.
>Journal of Zoology 242, 729-739.


>和名:ハイブリッドイグアナ 英名:Hybrid Iguana 学名:Amblyrhynchus cristatus(♂)×Conolophus subcristatus(♀)
>サウスプラサ島にて撮影。リクイグアナとウミイグアナが交配したとされ、両種のDNAを併せ持ったイグアナ。
>ウミイグアナの特徴である長い爪が備わっており、その爪を利用し、リクイグアナでは
>不可能な高木サボテンに登ることが
>出来るハイブリッド種も生まれている。生殖機能が備わっているかは不明。
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0220f/contents/09/090601.html

>「ウミイグアナ」 と 「リクイグアナ」 の交雑種 (ハイブリッド種)
http://www.youtube.com/watch?v=dbUPX2ULxAc
 

木村暢宏さんの種の定義

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 5日(金)23時50分55秒
  >進化論で教えてほしいこと  投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月 1日(月)10時25分46秒

>私は遺伝学的に交雑可能であれば同種として扱っていいのではないかと思います。
>素人の考えかもしれませんが遺伝学的に交雑不可能またはレオポンのように孫が
>出来ない場合別種とみるべきではないかと思います。

木村暢宏さんの種の定義だと,
クサガメChinemys reevesiiとイシガメMauremys japonica,
ホッキョクグマThalarctos maritimusとヒグマUrsus arctos ,
マガモAnas platyrhynchosとオナガガモA. acuta,
イエズズメPasser domesticusとスペインスズメP. hispaniolensis
ハイイロオオカミCanis lupusとコヨーテ C. latransとアメリカアカオオカミ C. lupus × latrans
なども同種になってしまいますよ

また,Macaca属(ニホンザル,タイワンザル、アカゲザル,カニクイザル,ブタオザル等)
でも交雑個体が繁殖している例が報告されていますけど,
これらもすべて「同種」とみなすべきなのでしょうか?
http://www.springerlink.com/content/b96n7478574665jl/
http://www.springerlink.com/content/68m207n342476854/
http://www.jstage.jst.go.jp/article/psj/21/1/21_11/_article
http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_1161532523_3/content.html
http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/microchip/mc02macaca.pdf

植物だと交雑種が稔性を持つ例はそれほど珍しくはないですよ
例えば,コナラ属は「種間交雑を起こしやすい」と言われていますし,
ハコヤナギ属(ポプラ)やヤナギ属などでも種間交雑が知られています

>コナラ属の系統と雑種形成
http://hosho.ees.hokudai.ac.jp/~trendy/2001/113.html
>ミズナラとカシワの交雑和合性および種間雑種における繁殖能力と開花時期
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002830926/

>世界のポプラと中国におけるポプラ植林
http://www.jopp.or.jp/overview/ogawa.html
>学識経験者意見
http://www.bch.biodic.go.jp/download/lmo/public_comment/trg300_2sp.pdf

>オノエヤナギ(左)、エゾノキヌヤナギ(中央)、エゾノバッコヤナギ(右)の葉:
>ヤナギ属の種は細長い葉形の種が多い。葉形の特徴だけで同定するのは
>難しい場合が多い。また自然交雑も生じている。
http://www.agr.hokudai.ac.jp/fres/silv/index.php?plugin=attach&refer=FrontPage&openfile=%B9%B9%BF%B7%C0%B8%C2%D6%B3%D81.pdf

また,ウツボカズラの仲間でも様々な自然交雑種や
交雑による園芸品種が知られていますけど,
これらもすべて同種なのでしょうか?

>食虫植物のウツボカズラ属は約100種類あり、そのうち調べられた数種類の
>染色体数はどれも2n=80で、恐らく100種類全部かほとんどは同じ染色体数で
>あると考えられる。人工交雑種がたくさん作られていて、どの種類の間でも不稔
>にならない雑種ができるようだが、これらが100種類の別々の種に分類されて
>いる理由は形態的に明らかに異なっており、生息範囲や場所が異なっている、
>あるいは開花時期が異なっており、自然界では雑種ができないか、できたとしても
>まれにしかできないためそれぞれの集団が混じらずに生殖的隔離が起きているため
>である。
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa2313029.html
>List of Nepenthes natural hybrids
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Nepenthes_natural_hybrids
>キナバルエンシス•ウツボカズラ
>ビロードウツボとオオウツボカズラ(N.rajah)の雑種と考えられている。ビロード
>ウツボに比べて開口部が大きく、筒状の部分も大きい。付近には片方の親である
>ビロードウツボが見られる。
(p.78, キナバル山の植物 (和英文)/佐藤卓)
>交配種/自然交雑種
>N.トリコカルパ
>N.gracilisとN.ampullariaの自然交雑種物。
http://marknet.myhome.cx/science-wiki/index.php/ウツボカズラ科の仲間(NEPENTHACEAE)
>ウツボカズラ(ネペンテス ダイエリアナ)
>ネペンテス ‘ミクスタ‘とネペンテス ‘ディクソニアナ‘との交雑で作り上げだされた園芸品種。
http://www.bloom-s.net/shokutyu/sh-utubob.htm


また,バンテンと家畜牛やアゲハチョウ属の交雑実験の結果が示しているように,
『交配後隔離』はいくつもの段階がある連続的なものですから,
種の境界も連続的なものになりますよ
生殖隔離が不完全な半種や隣接する集団では交雑可能な環状種のような例もありますしね

>【環状種】
>各亜種の間では、隣接している亜種間同士では交配が可能であるが、
>両端に位置する亜種であるセグロカモメとニシセグロカモメは、
>隣接して生息しているが、交配しない。

>《半種 semispecies》形態的にほとんど区別できないが、生殖的な
>隔離が不完全なもの。この場合、交配しても繁殖する子の数が減少する。
>幾つかの半種が集まって一つの上種superspeciesが形成される。
http://oe-creation.hp.infoseek.co.jp/authentication.html
>輪状種とは? − シロカモメは輪状種か?
http://seichoudoku.at.webry.info/200801/article_5.html
>環状種は進行中の種分化を示している。環状種においては、山の裾野のまわり
>など、種は線上に分布している。各集団は隣接する集団と交配・繁殖できるが、
>両端は交配できない。真の環状種では、両端の種は隣接していて、完全に環状
>になっている。
http://transact.seesaa.net/article/68751706.html


タンポポは無性生殖種は有性生殖種から生じたと考えられていて
二倍体の有性生殖種と三倍体の無性生殖種は遺伝的に連続しています

例えば,日本の在来種の多く(二倍体種)は有性生殖し,
ヨーロッパからの帰化種(三倍体種)は無性生殖種なのですが,
三倍体の無性生殖種は,二倍体種との間に
三倍体(または四倍体)の雑種を作ることが確認されています

>タンポポの無性生殖  投稿者:shinok30 投稿日: 2007年07月15日23時48分
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board070721.html

このようなタンポポの無性生殖種の場合,
同種とされている個体同士では交配して子孫を残すことはできませんが,
逆に異種とされている有性生殖種とは交雑可能ということになります

この場合,木村暢宏さんは
タンポポの種の境界はどこに引いたら良いと思いますか?
 

ドブジャンスキーのショウジョウバエの実験など

 投稿者:shinok30  投稿日:2009年 6月 5日(金)23時44分35秒
  >交雑可能性  投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月 2日(火)09時55分1秒
>ショウジョウバエでは交雑不能になった例が挙げられていたと思うのですが・・・

ドブジャンスキーのショウジョウバエの実験は,
9年前にツリー式掲示板でへちさんが紹介していて,
その後も何度も話題になっていますよね

>[463] Re:交配不能実験  投稿者  : へち  投稿日時: 2000年5月30日 20時39分
>>>ショウジョウバエの交配不能種の実験なら確かやられているはずでは?
>>>結構簡単に成功するはずです。
>>
>>そうなんですか、知らなかった。
>>人工的にあるグループを隔離し、自然群と交配実験してみる、というのは
>実験自体は簡単でしょうが、時間がえらく長くかかるんじゃないかと
>想像したんですが、、、

>ドブジャンスキーの実験ですね。
>ショウジョウバエの一系統を別々のビンで飼育し、その数年後に交配させると、
>その子供は不妊になっていたらしいです。

>[490] Re:新種誕生  投稿者  : へち  投稿日時: 2000年5月31日 18時39分
>>ドブジャンスキーですか、その論文、できればその実験について解説した
>一般書みたいなものをご存じなら教えてください。
>>通行人さんも興味あるのではないかしら、、、

>論文は
>Dovzhansky,T and O. Pavlovsky(1971)Nature,23:289-292
>一般書はどなたか以前に紹介したかと思いますが、
>「進化論の見方」河田雅圭、紀伊国屋書店
>がいいかと思います。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/boardtree400-500.html

以下のサイトでは,ショウジョウバエの実験の他に,
ヤナギラン Epilobium angustifoliumの染色体の倍数化によって「種」が形成された例,
フェロー島に持ち込まれたイエネズミが250年未満で新しい種になった例,
4000年前未満の隔離で種が形成されたシクリッド(カワスズメ科の魚)の例
などが挙げられています
>Some More Observed Speciation Events
http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
>種分化機構の解明と生物多様性進化
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/speciation/news.html
 

情報ありがとうございます

 投稿者:クハ72  投稿日:2009年 6月 5日(金)22時04分26秒
  まあどうせそんなことだろうとは思っていましたが  

2002年にすでに問題になってるみたいですね

 投稿者:あいろんりざーど  投稿日:2009年 6月 5日(金)02時14分9秒
  クハ72さんのリンク先のリストに載せられてる人が賛成した覚えはないって言ってます↓
http://ncseweb.org/creationism/general/analysis-discovery-institutes-bibliography
 

追加

 投稿者:クハ72  投稿日:2009年 6月 4日(木)20時07分42秒
  リンク先は記事だけでリストはなかった。とりあえず紹介だけ。
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
※PDFファイルです
 

たまには逐一答えてみるか

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月 4日(木)11時48分22秒
  ヒマだからな。<嘘

>君達こそヴェリコフスキーを読んだことがあるのかな?

少なくとも「君達」と集合にした時点で終わりですね。私は無いけど、他の人は読んでるでしょう。

>コテコテの進化論者が神話、聖書をベースとしたモノなど読むとは思えんけどね。

コテコテのトンデモさんに限って進化理論を理解していた試しがありませんが。

>読んでもいないのに否定してる君達は本当に素晴らしい。

いやまったく。吐いた唾が頭に落ちまくってますよ。

>進化論を知るには進化論を踏まえて否定している人達の意見を聞くのがベスト!

そんな人、いましたっけ?

>「ダーウィニズムに異説を唱える科学者」このリストが日に増えている現実をどう考えているのか?

ほうほう。ではそのリストを教えて下さいな。
前回は「不思議にも殺された科学者」が誰か教えてくれませんでしたよね。

>この学者達はノーベール賞や博士号もつ人達だが進化論に関しては君達の方がよく知ってるからねぇ・・・君達の意見が正しいってかぁ?

ノーベール賞、ってのはどういう賞なんでしょうか?という突っ込みはさておき、ノーベル文学賞をとった人や社会学の博士に自然科学を聞いてもねえ、ってとこかな。

普段よりトゲがあるのは承知の上ですが、かわりばえもしない常套句と捨て台詞は聞き飽きたので。
 

他人の知識を勝手に推測しても

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2009年 6月 4日(木)06時26分56秒
  >君達こそヴェリコフスキーを読んだことがあるのかな?

 読みましたよ、随分昔に。とんでも本の古典ですから。

>コテコテの進化論者が神話、聖書をベースとしたモノなど読むとは思えんけどね。

 妙な推測ですね。「コテコテの創造論者が日本神話をベースとしたモノなど読むとは思えん」という推測の方がまだ当たっていそうだ。
 

ミトコンドリア

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2009年 6月 4日(木)06時20分18秒
  e10goさん

 御紹介の「ミトコンドリアが進化を決めた」を読みました。いやあ、おなかいっぱい。お話のアポトーシス以外にも盛りだくさんで。特にミッチェル提唱の「膜を挟んだプロトン濃度勾配が生物共通のエネルギー源」ということの進化的意味は新鮮でした。プロトン勾配とかイオンチャンネルの話は知ってはいたのに深い意味には思い至っていませんでした。

 確かに、まずエネルギーインフラとしての「膜を挟んだプロトン濃度勾配を維持する機構」ができてしまえば、それを利用した諸々の化学反応は何だって可能になってくるわけで、色々な化学反応システムが別々に進化するよりも起きやすいはずです。

 生物の起源の最重要ポイントは膜だった、なんて叫ぶと、昔ヤフー掲示板にいらした異説の提唱者が喜ぶかも(爆)
 

飛んで火に入る夏の虫

 投稿者:クハ72  投稿日:2009年 6月 3日(水)23時42分16秒
  まさかこれじゃないでしょうね
http://www.worldtimes.co.jp/special2/id/060605.html
 

 投稿者:谷庵  投稿日:2009年 6月 3日(水)21時22分58秒
  最後の(「)ってなんだろ。
で、「ダーウィニズムに異説を唱える科学者」って、具体的にはだれ?
ちなみに、博士号ならオイラだって持ってるよ。
 

人のふり見て我ふり無視

 投稿者:山ヒコ  投稿日:2009年 6月 3日(水)19時59分40秒
  君達こそヴェリコフスキーを読んだことがあるのかな?
コテコテの進化論者が神話、聖書をベースとしたモノなど読むとは思えんけどね。
読んでもいないのに否定してる君達は本当に素晴らしい。

進化論を知るには進化論を踏まえて否定している人達の意見を聞くのがベスト!
「ダーウィニズムに異説を唱える科学者」このリストが日に増えている現実をどう考えているのか?

この学者達はノーベール賞や博士号もつ人達だが進化論に関しては君達の方がよく知ってるからねぇ・・・君達の意見が正しいってかぁ?

 

ともだちひゃくにんできるかな♪

 投稿者:RYU_TI_SYU  投稿日:2009年 6月 3日(水)00時42分9秒
  >ヴェリコフスキーを読んだこともなく、真偽についてはどうでも良いのに、ヴェリコフスキーを否定することは許さんという人でしたよね。

おともだちがたくさんおられる方じゃったな。
 

ナツカシス

 投稿者:谷庵  投稿日:2009年 6月 2日(火)18時09分48秒
  http://6609.teacup.com/natrom/bbs?BD=3&CH=5&OF=690#CID8628
ヴェリコフスキーを読んだこともなく、真偽についてはどうでも良いのに、ヴェリコフスキーを否定することは許さんという人でしたよね。
 

Re:進化論で教えてほしいこと

 投稿者:山ヒコ  投稿日:2009年 6月 2日(火)17時24分13秒
  ありもしない進化を理解するのは難儀ですよ♪

進化が「あった」と大きな信仰が必要、その信仰を強く持ち疑問には都合のよい解釈で無理やり納得するしかない!
 

交雑可能性

 投稿者:AH1  投稿日:2009年 6月 2日(火)09時55分1秒
  ショウジョウバエでは交雑不能になった例が挙げられていたと思うのですが・・・
これも「ショウジョウバエの中での変異」あるいは「実験条件下での異常」に過ぎないんでしょうか?

自然状態での例については、木村暢宏さんはゆんゆん探偵さんの投稿をどう御考えなのでしょう?
 

Re:進化論で教えてほしいこと

 投稿者:NAN  投稿日:2009年 6月 2日(火)04時07分31秒
  木村さんに限ったことではありませんが、ある学問における非常に信頼性が高く永年にわたって研究されている学説(この場合は進化論)について「いちばん肝心の説明ができていない」などという結論は、『いろんな本をよみすぎている』のであれば、それこそ論理的にあり得ないことなのです。

ある主張が「理解できない」状況に直面したとき、一部のひとは「自分に理解できない説というのは間違っているか、肝心なことを説明していない」と解釈してしまうのでしょうか。

shinok30さんによって提示していただいたソースを参照するだけでも、進化という「生物が変化していく現象」について、実に明確かつ論理的な説明を読むことができ、論拠となるデータも一部は見ることができます。最低限、それくらいの「自分で調べる」ことをおろそかにして、自分定義の難癖をつける、というのはどういうことなのか、理解に苦しむのです。
 

「教えてほしい」とか言う前に

 投稿者:moorhen  投稿日:2009年 6月 1日(月)23時11分7秒
編集済
  > 私は遺伝学的に交雑可能であれば同種として扱っていいのではないかと思います。素人の考えかもしれませんが遺伝学的に交雑不可能またはレオポンのように孫が出来ない場合別種とみるべきではないかと思います。

まあ、種というのはしょせん定義次第なのですが、だからといって、そういう「素人の考え」で種を再定義することにどういう意味があるのでしょうか。話をややこしくするだけだとは思わないのでしょうか。

私の経験上、自分の勝手な考えで公共の約束事をひっくり返すような人とは、たいていまともな議論は期待できません。。。
 

Re:進化論で教えてほしいこと

 投稿者:クハ72  投稿日:2009年 6月 1日(月)21時47分15秒
  > ダーウイン総合説についてはいろんな本を読みすぎています。

どのような本を読まれたのでしょう、具体的に。

> 異種の出来る説明はできても。
> というのは間違いで島等に隔離されたときのように観察できるというのが正しい表現です。

おっしゃる意味がよくわかりません。

> 一番難しいのは種の定義ですが普通は自然界において繁殖できる集団という定義と認識しています。
> この考えかたでは犬の各品種は体格等があまりにも異なるため自然界においては交雑できません。
> しかし人工授精やチチワを何十世代かけて大きくすれば交雑可能です。

今のチワワでは人工授精でも交雑は不可能でしょう。子宮が小さすぎます。
つまり木村さんの定義に従えば今のチワワは例えばセントバーナードとは別種になります。

> 私は遺伝学的に交雑可能であれば同種として扱っていいのではないかと思います。

環状種は遺伝学的に交雑可能なのでしょうか。

> 素人の考えかもしれませんが遺伝学的に交雑不可能またはレオポンのように孫が出来ない場合別種とみるべきではないかと思います。

僕も他人のことは言えませんが、確かに素人考えですね。種の定義はそんなに明確なものではありません。

> ダーウインで有名なくちばしの異なる名前は忘れましたが島ごとに異種といわれる鳥の情報でも結構です。

名前ぐらいは検索すればすぐにわかりますよ。簡単にね。
 

進化論で教えてほしいこと

 投稿者:木村暢宏  投稿日:2009年 6月 1日(月)10時25分46秒
  ダーウイン総合説についてはいろんな本を読みすぎています。異種の出来る説明はできても。というのは間違いで島等に隔離されたときのように観察できるというのが正しい表現です。一番難しいのは種の定義ですが普通は自然界において繁殖できる集団という定義と認識しています。この考えかたでは犬の各品種は体格等があまりにも異なるため自然界においては交雑できません。しかし人工授精やチチワを何十世代かけて大きくすれば交雑可能です。私は遺伝学的に交雑可能であれば同種として扱っていいのではないかと思います。素人の考えかもしれませんが遺伝学的に交雑不可能またはレオポンのように孫が出来ない場合別種とみるべきではないかと思います。陸イグアナと海イグアナの遺伝子の異いいもしくは染色体の数についての文献または情報はあるのでしょうか。あればご紹介ください。ダーウインで有名なくちばしの異なる名前は忘れましたが島ごとに異種といわれる鳥の情報でも結構です。染色体の変化が進化の鍵とおもわれますが。素人にお付き合いいただき有難うございます。最後にネアンデルタール人はホモサピエンスの先祖ではなく、また交雑の可能性も低いとのことですが、両者の遺伝子、染色体に関する情報もあれば教えてください。  

共通法則と個別事例

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2009年 5月30日(土)06時37分28秒
  木村暢宏さん、ようこそ

>またダーウイン総合説も種または亜種が出来る説明は出来ても

 とおっしゃると、総合説による種または亜種が出来る説明は理解されてるとも見えますが、まだ不満足な点があるということでしょうか?
 よろしければ総合説をどんな本で学ばれたのか教えて下さい。ウェブ上でのお勧めは河田雅圭氏のサイトですが。

>地球上これだけの生命体の進化を説明するのは1または2のデータで1億倍程の外挿を行っているように思います。

 おっしゃる意味をよく理解してはいませんが、共通法則だけでは個別事例は必ずしも全て説明できないということはありますね。化学に喩えてみれば、

・共通法則) 原子間の力は電子の交換力による
・個別事例) 各元素間の多種多様な反応性

 ダーウイン進化論でいうと

・共通法則) 進化の原動力は変異と自然選択
・個別事例) 各生物種の多種多様な進化の歴史

 という具合で。

 なお当然ながら、極めて多数の個別事例の観察から、そこに共通する法則を導いているのであって、「1または2のデータ」だけから共通法則を決めつけるなどということは行われていません。
 

以上は、新着順601番目から630番目までの記事です。 17  18  19  20  21  22  23  24  25  26  |  《前のページ |  次のページ》 
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