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はじめまして

 投稿者：あると思います  投稿日：2009年10月26日(月)12時30分5秒
  ビッグバンの検証違いのところ興味あります教えてください  

(無題)

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月26日(月)11時00分8秒
  進化論とは広い意味で使われていることは承知しています。
私は進化論自体を否定しているものでは当然なく、
ミッシングリンクについて述べただけです。
wadjaさんのご意見は、どなたかのようなつっこみののみの低いものではないと信じております。
ではさようなら 		 

堤ルランプさんへ追伸

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月25日(日)19時39分9秒 		編集済
  ＞ウィルスが取りついた相手の遺伝子をコピーして別の動物に運ぶことは十分ありえるんですよね？

自然淘汰がご理解できているのなら話は早そうですね。
wadjaさんの指摘とダブりますが、遺伝子の水平伝播については、すでに動かしがたい事実でありながら
も「進化の原動力」にはなりません。
ウィルスが「ある形質」を運んで進化が起こるならば、ゾウの鼻をもった生き物と、ゾウの耳をもった
生き物と、ゾウの牙をもった生き物と、ゾウの尻尾をもった生き物が、ゾウ以前に個別にいなければ
ならず、ではそれらはどうしてそんな形質を身につけたんだ？・・・・あとは不毛のエンドレス（笑）

＞もし違っていたならどなたか教えて下さいね、自信ないから

疑問を板に揚げてそこから学ぶことを大変よいことです。
その謙虚な姿勢は紛糾する現在の板の皆さんへの良き手本となりますように・・ 		 

お待たせしましたぁ

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月25日(日)18時52分51秒 		編集済
  サンクスさんへ
＞つまらない議論で隠れておられるのないかと心配しています。

シカウォッチングに出かけてたんです。お気遣いありがとうございます
取り急ぎ返答します。

＞質問ですが下北半島が北限の理由が気候でしたら、下北半島より緯度が高いが温暖な気候のところはフランス、イギリス等たくさんあるように思うのですが。

基礎代謝量が少なく変温動物である爬虫類と違って、哺乳類の生息北限は等温線に厳格に比例はして
いません。
エサがあるかどうかでほぼ決まります。
国有林のほとんどが杉の木で埋め尽くされている現状の中で、下北半島には原生林が多く残されており
春〜秋はエサが豊富にあります。
その一方では、サルは集団同士の軋轢を避ける習性ため移動距離がかなり短く、その結果、冬になっても
簡単には南下できません。
やむなくそこで冬を越すのでしょうね。
下北半島の原生林の中には、なんとかサルの食用になる数種類の樹皮があるといわれます。
冬眠中の昆虫や卵、さなぎを食べたりしたいるのは何度も目撃しましたが、時折は冬眠中のリスを
食べたとの監察もあります。

おまけ
冬に備えてのこの時期はすごい食欲ですから、近くまで寄って監察ができますが、気が立ってるだけに
注意が必要です。
目と目を合わせない！口を開けない！　これ鉄則です。
（歯を見せることは挑発行為なので・・・）
後輩の一人は「大きなサルの木の下で〜♪」あぽ〜んと口を開けて目を合わせたがために、それはもう
悲惨な目にあったものでした。 		 

もうお終いでどうですか

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月25日(日)18時40分19秒
  NANさんの議論についてはNANさんの言われることは事実と思います。もうお終いにしませんか。NANさん切れのするどい投稿お願いします。これ以上つまらない議論があるなら、年寄りのいやみですが、「おろしがね」の称号を贈ります。いろいろ楽しみにしているので進化論について教えてください。そういえば「まさ海苔さん」私と堤ルランプさんの質問に答えてください。つまらない議論で隠れておられるのないかと心配しています。  

引き続き

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月25日(日)18時37分38秒
  堤ルランプさん
＞ハイブリッドウルフ これは惹かれます。ぜひ飼いたい！

高くつきそうですね
イギリスあたりでは流行ってますが、わが国ではシベリアンハスキーの二の舞でしょうから、まず
ブームはないと思いますよ。

＞北限サルは温泉好きと聞きますが、もともとサル類は水を嫌うとも聞きます。どっちなんでしょう？

「温泉好き」・・・あまり信用しないほうがいいでしょうね。
それを売り物にしている観光地もありますが、実は観光協会の人がエサで寄せてたりもしますし・・・
（あっヤバ！！）
温泉周辺は冬でも暖かく、そこそこの草があったりもして、野生動物が集まりやすいので、あたかも
動物たちが温泉好きであるかのような勘違いがされがちです。
飼育経験上、確かにタヌキは実際にお湯を好む傾向が強いですし、イノシシも冬は暖かいドロを楽し
んでいるように感じます。
しかし、もともと樹上生活者であるサルの体毛は「水切れ」があまりよくありませんね。
子ザルのうちから観光客なれした場合は本当に温泉につかる個体はいます。
ただしＴＶなどで極楽顔した映像が放映されますが、実はあれ、意識モーローなんです。
体温の急上昇で私たちが湯船で猛烈な眠気（実は失神）に襲われるのと同じで「危険な状態」なん
ですよ。
実際、それで溺死したサルも知っています。

では水が嫌いかというとそうとばかりは言えません。
かつてはチンパンジーやゴリラは水を怖がると信じられていましたが、泳ぐことが苦手ではあっても
安全な深さの沼ならば
暑い時期は頻繁に水に浸かっていたり、水草を食べたりもしています。 		 

山中で不審人物を見かけたらたぶん私

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月25日(日)18時26分43秒 		編集済
  ＧＢさん
<まさ海苔さんは、またなんか生き物見にどっか行っちゃったのかもしれませんけど〜

はい　行ってました。シカです。
滋賀〜福井の山中と長野の和田峠は私のフィールド内でして・・・


堤ルランプさん　遅くなってすみません　まとめて返答します。
>我が家の裏山からは毎年シカが〜〜様子を観察する余裕がでてきて、はじめて気づいたことですが、
冬になると白っぽい個体が稀に見つかります。これはハクシカでしょうか？

折りよくシカの話ですね。
監察は動物を理解するのにもっとも有効な手段のひとつですので、これからも是非続けて下さい。
白っぽい個体がどの程度かによりますが、アルビノや白変種ならば季節に関係なく白いはずなので、
冬に限って見られるというのなら、おそらく冬毛の見間違いではないかと思われます。
（写メや画像アップなどで確認できればもっと正確なことがいえるのですが・・・）
シカの斑紋は秋〜冬になると消えて地味な体色に変わりますが、白っぽい下毛は密生してるので、
夜間の照明の具合によっては白っぽく見えることはよくあります。
かつての猟師たちのハクシカ伝説でも、たいがいはそのようなことと思われます。
（でも、もし明確な白化体ならば、ぜひ私も同行させてください）

＞貴重な種ならなんとか捕まえて飼ってみたいなんて思ってますが 問題はないんでしょうか？

捕獲、飼育に関しては県知事の許可が必要ですが、対象動物は各県の条例によって異なります。
問い合わせてみてください。
（まぁ一般的にはシカはまず問題ないかな・・・と）
以下、私の独り言です。
「ウチの畑を荒らしたので！」という正当？な理由があり、自分の所有地で捕獲したならＯＫかな〜
「処分するのが可愛そうだから引き取り手が見つかるまで、」とかの言えばＯＫかな〜
あくまで独り言ですからね（笑）

ちなみに私、飼育場ではヨーロッパ産のダマ鹿（ニホンシカより一回り大きい）の白変種を２ペア
ほど世話してましたが、ハム、ドッグフード、卵も好むという変わり者でした。
スタッフの中にも、ニホンシカと交配させて「ハクシカ」を作り出そうという不心得モノがいました。

＞シカが一番好む草は何でしょうか？　それが分かれば観察しやすくなるのでよろしくお願いします。

特別な種類はないと思いますよ。
「食えない草」以外は何でも食べます。種類より、新芽かどうかの方が重要みたいですね。
私は観察をしていて感じたことですが、サルの場合は群れが一斉に同じものを食べるのと違い、
シカの場合は各個体がそれぞれ適度な距離をおいて異なる草を食べる＝「食べわけ」をしており
これは、「食べつくし」を防ぐ意味と、外敵への備えの違いによるものかと感じました。

監察が目的ならば牛用飼料を適度にばらまくのもいいでしょうが、過ぎると餌付けになりますので
ご注意を。
日暮れ前にばらまくとカラスのためのボランティアになります。
夏場なら岩場近くなどに「もり塩」をしますが、これがたまに大当たりします。
ただし足跡の匂いに警戒されやすいので、必ずゴム長を履き、さらに匂い消しとして足跡の上にも
少しずつ塩をバラ撒いています。

監察はもっとも活動的な深夜０時頃を狙います。
霧や小雨の夜のほうが活発になります。
１週間前から、衣服など人間の匂いのするものを近くに置き、慣れさせる必要があります。
監察時に音を立てない・・・当たり前のことですが、これがどんなに困難かは是非早めに体験して
おいてくださいねぇ〜。（笑） 		 

無題…かな

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月25日(日)15時30分51秒
  ダーウィンの子犬さん

＞いきなり批判で始まって申し訳ありません。

健全な議論に批判はつきものです。批判や反論を恐れていては、自分の考えを発言することができません。ですので、ご批判にあうこと自体はまったく気にしておりません。

とはいえ、
＞しかし，今回のように意味の取り違いで紛糾してしまった場合は，早急な訂正が望ましかったと思います。

↑上記はまったく理解に苦しむところです。
私は、自分の発言がもとでなにやら誤解と紛糾を起こしてしまったようだ、と気付いてから、最大限速やかな対処と訂正を行っているつもりです。また、誤謬を含むと思われる表現に対しては、強弁を論じることなくこれを訂正しているのですが、粘りに粘った挙句に「降参」すれば良いのですか？

早急に発言できないことにもきちんとした事情があります。また、そんな事情についての説明責任などどこにもありません。そんなことを批判するのは個人への行き過ぎた介入ですよ。

また、生物というものが複雑なことに加え、言語も多義的なものです。発言者はいかに事象を正しく理解していたとしても、結果的に表現のまずさや用語の不適当さによって議論が長引いてしまったり、時には論争を生むことはよくあることです。しかし、それは「まずいこと」でもなんでもありません。議論が長引いたなら長引いただけ、結果的に理解が深まるのであればそれで良いでしょう。
＃私自身は、今もなにか「あらぬ方向」に討論が伸びてしまっているように思えていますが。 		 

横からですが

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月25日(日)12時06分26秒
  ダーウィンの子犬さん
「交配で薄まる」についての議論では私には解らないところがありますが、さすがと思います。しかしNANさんへの言葉についてはまったく理解できません。訂正が遅れたことで紛糾したことにどれほどのことがあるのでしょうか。勘違い、言い違いはよくあることです。私はNANさんが訂正されたことを立派とおもっています。紛糾により私のような素人は遺伝学の言葉も覚え、理論も少し理解できるようになりました。 		 

ＮＡＮさん

 投稿者：ダーウィンの子犬  投稿日：2009年10月25日(日)10時50分57秒
  　いきなり批判で始まって申し訳ありません。

> まずはじめに、私にも仕事や趣味や生活があり、さらに「たのしみ」としてこの掲示板に参加しているだけです。
→私もその通りです。

> 次に、ダーウィンの子犬さん、はじめまして。
>> ・それを訂正するまでに１週間以上間をおいてしまったこと。
>> ・あまりにあっさりした訂正のため多くの人は気付かなかったこと(薄まる論議が続いていることを見るとそうじゃないかと思う)。
> 上記したように、発言と発言の間が一週間以上空くことは、ごく普通のことです。まさかそんなことを指摘されるとは思ってもいませんでした。
> 私など、発言と発言の間が数ヶ月空くこともあるのですが、それはよろしくない、というご批判ですか？
→個々の事情がありますので，発言と発言の間が長期間空くこと自体はよくあることと思います。したがって，間隔があくことを批判しているわけではありません。
　しかし，今回のように意味の取り違いで紛糾してしまった場合は，早急な訂正が望ましかったと思います。

> 次に、自分の発言を訂正することに、あっさりとか云われてもやはり困ります。
→日頃不満に思っているマスコミの謝罪(新聞の例では，大きな記事で誤報を繰り返しても，訂正は３面の隅で数行１回だけ)を思い出して，つい非難口調になってしまいました。今回の場合，訂正しているのにもかかわらず誤解が続くのは読者の問題でもあるのでしょう。

> むしろ私が困惑するのは「交配によって薄まる」という表現が不適当であることはすでに認め、云いたいことはこういうことのつもりだったが、うまく云えなかった、という宣言をしているのに関わらず、なぜかその表現についての議論が独り歩きをしていることです。
→どうしてなんでしょう。『交配によって形質が薄まる』に有意性があると思っているということでしょうか。どなたかご意見をいただければ。 		 

Re：一週間

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月25日(日)09時00分24秒
  まずはじめに、私にも仕事や趣味や生活があり、さらに「たのしみ」としてこの掲示板に参加しているだけです。それはほかの誰にも共通のことでしょう。ここのところ、身の回りで色々と面倒なことが起きていたり、仕事の依頼が増えていたりしたので、この掲示板を見る機会も減っていました。しかしそれは、当たり前のことであって、本来ここで説明するまでもないことです。

そのうえで、まず、diamonds8888xさんにお話したいのは
＞「すみません。どこでのどういう情報なのか教えていただけますか？ この第一掲示板でのことではありませんよね？」
についてですが、私は以前から、よその問題をここに持ち込むことは好みません。とはいえ、ヒントだけはすでに提示しております。また、それで十分である、と考えています。

次に、ダーウィンの子犬さん、はじめまして。

＞・それを訂正するまでに１週間以上間をおいてしまったこと。
＞・あまりにあっさりした訂正のため多くの人は気付かなかったこと(薄まる論議が続いていることを見るとそうじゃないかと思う)。

上記したように、発言と発言の間が一週間以上空くことは、ごく普通のことです。まさかそんなことを指摘されるとは思ってもいませんでした。私など、発言と発言の間が数ヶ月空くこともあるのですが、それはよろしくない、というご批判ですか？

次に、自分の発言を訂正することに、あっさりとか云われてもやはり困ります。
どなたかに対して意図を誤解して批判した場合などでは、しっかりと謝罪する必要はあると思いますが、この場合はそういうわけでもありません。
むしろ私が困惑するのは「交配によって薄まる」という表現が不適当であることはすでに認め、云いたいことはこういうことのつもりだったが、うまく云えなかった、という宣言をしているのに関わらず、なぜかその表現についての議論が独り歩きをしていることです。
＃もうひとつ云うなら、云いたいことはこうだった的自己弁護を行う必要を私が感じていない、というのもあります。うまくない比喩で批判されるのは当然だろう、と思っているからです。 		 

ダーウィンの子犬さん

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月25日(日)07時40分17秒
  >クワイさんとＮＡＮさんの間で何があったか知りませんが，間違い指摘に対しダブルスタンダードな詭弁で反論するのは誉められたことではないと思います。

　うん、それが私にも疑問でした。最初からクワイさんを無視だもの、戸惑っちゃいました。
「　すみません。どこでのどういう情報なのか教えていただけますか？ この第一掲示板でのことではありませんよね？」と聞いたんですが。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
話し方問題
投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月18日(日)11時12分47秒
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　AH1さんとの間では、読み返してみるとまずAH1さんから「呼び捨て」を始めていてクワイさんの「呼び捨て」応酬でこじれた、と。それはクワイさんの態度が不快だったからということで説明可能ですけど。 		 

分子にとっての環境

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月25日(日)07時35分21秒
  　先に、集団遺伝学のモデルでは環境一定の仮定をおくが自然界では環境は常に変化している、と書きましたので、まるで環境一定のモデルが非現実的であるかのような印象を与えたかも知れません。しかし実は、分子進化の考察では環境一定の仮定はごく妥当なものです。それはドーキンス言うところの「個体は遺伝子集団の乗り合いバス」という視点に立てばわかりやすいです。

　例えば赤血球ヘモグロビンの進化です。哺乳動物であればヘモグロビンに必要な機能や性質はあまり差がないと考えられます。そしてその機能に強く関わると考えられる部分の配列はよく保存されています。これはヘモグロビン分子に取っての「環境」が種や時間の壁を越えて一定であるということを意味します。ヘモグロビン遺伝子を進化の主人公と見ると、この遺伝子が適応しなくてはならない「環境」とはヘモグロビン分子の働きの場に他なりません。その「環境」が時を経ても変化しないゆえに、主要部の配列は保存され機能に関わらない中立な配列だけが変化しているわけです。

　ヘモグロビンに取っての「環境」が明らかに異なるのは、例えばえら呼吸する魚類と空気呼吸の陸上動物の場合です。両者では酸素を取り込む場所が異なるため、酸素分圧と結合力の関係パターンが違っています。また動物により、体温・活動パターン・基礎代謝量・呼吸パターンなどが異なっており、その違いによっては適応度の小さな違いが出てくるかも知れません。このような小さな違いはおそらく「ほぼ中立な遺伝子」として反映されるのでしょう。

　通常の「生物種」と対応させてみれば哺乳類・爬虫類・鳥類のヘモグロビンは数億年の歴史を持つ同一種の分子と言ってもいいでしょう。両生類や魚類のヘモグロビンさえせいぜい亜種程度かも知れません。ひとつの分子の進化に着目すれば、絶滅も分岐もあまり考察の対象にはなりません。絶滅に相当するのは、その分子種を持つ全ての生物が消滅するか、その分子の機能が不必要になり消滅するかのどちらかでしょう。分岐に相当するのは、遺伝子重複による新規な機能を持つ分子の誕生ということになります。

　このように分子進化であれば集団遺伝学のモデルはそのまま適用できるのですが、人が、特に分野外の人間が普通に注目するのは生物種、ないし生物集団の進化です。分子進化はむしろ、「分子時計」という言葉が示すように生物集団の進化を知るための道具とのみ見なしがちです。「進化とは遺伝子頻度の変化である」という言葉も分子進化にはぴったり当てはまりますが、生物集団の進化はそれだけではありません。生物集団の進化では絶滅あり分岐あり環境の激変ありというふうに、単に「遺伝子頻度の変化」という言葉だけで示されるとは思えないような現象も考察の対象になります。

　以前に私はエルドリッジの「ウルトラ・ダーウィニスト達へ」シュプリンガーフェアラーク東京(1998/10/06)の評価を第二掲示板で行いましたが(*)、エルドリッジが批判していたのは「分子進化にしか適用できないような考察しかせず生物集団の進化まで語ろうとする」ような傾向だったのかも知れません。そんな傾向のある専門家がいたのかどうかは別として。


*) トリー掲示板は残ってないようで、痕跡がここにあります。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board030806.html
グールドは面白いけど 　投稿者：diamonds8888x 投稿日： 2003年08月01日20時48分 		 

移住により薄まる

 投稿者：GB  投稿日：2009年10月25日(日)01時19分47秒
  ダーウィンの子犬さん

>もっと素直な発言であれば『コミュニケーション能力がない』や『小学生か』などの不要な罵詈雑言を浴びることもなかったでしょう。

それだけのことだと思いますよ。

diamonds8888xさん

なるほど。わかりました。詳細なご説明、ありがとうございます。 		 

交配で薄まる？

 投稿者：ダーウィンの子犬  投稿日：2009年10月24日(土)23時57分40秒
  　『交配で薄まる』の意味が迷走しているように見えます。
　ＮＡＮさんが
『低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。　投稿日：2009年10月 9日(金)09時11分28秒』
と発言したのに対し，
　クワイさんは『それは間違いである』と発言しましたが，そのほかの多数の人は
『コップの水に墨汁を一滴落とせば拡散によって墨汁の黒さが薄まる』
という意味にとったのではないでしょうか(私もそうとりました)。
　クワイさんは『その例えも間違いである』としていますが，言葉遣い等で非難され，間違いだという指摘はほとんど無視されました。
　ところが，しばらくしてから，ＮＡＮさんは
『私の文意は最初から「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5の個体がいたとしても、周りにいる個体は0.7や1.1や0.45などであり、それらが交配して広まれば、その形質の「優位性」は速やかに失われるだろう。その傾向は集団が大きければ大きいほど顕著だろう」という内容です。・・・薄まるのは「形質」ではなく、適応度（がもたらす優位性）です。これについては訂正しいたします。　投稿日：2009年10月17日(土)16時42分22秒』
というようにあっさりと前言を訂正しています。ちなみに『集団が大きければ大きいほど顕著』と言うのは理解できませんが(そもそも何が顕著と言っているかわからない)。
　訂正したものを墨汁でたとえるなら，「コップの水に墨汁を一滴落とせば，コップの水全部がその墨汁の黒さになり，最初の墨汁の黒さが目立たなくなる」と言うことになります。
　もう少し詳しく例えるなら，「バケツの水をコップに汲んで，そのコップの水に墨汁を一滴落とせば，コップの水全部がその墨汁の黒さになり，最初の墨汁の黒さが目立たなくなる。しかし，母集団のバケツの水に対してコップの水は黒い(適応度が高い，優位性がある)。また，墨汁を落とした瞬間にスプーンでその部分をすくい取ってしまえば(優位性を持つ個体の事故死などに当たる)，コップの水が黒くなることがない。」となるでしょう。
　さて，迷走の要因は，
・ＮＡＮさんが用語を間違えたこと。
・それを訂正するまでに１週間以上間をおいてしまったこと。
・あまりにあっさりした訂正のため多くの人は気付かなかったこと(薄まる論議が続いていることを見るとそうじゃないかと思う)。
にあるのではないでしょうか。
　迷走を止める機会はクワイさんの『それは間違いである』発言時点にあったと思うのですが，クワイさんは「マチガイダーブツ，マチガイダーブツ」と念仏を唱えるだけで，どこが間違いか，なぜ間違いか，なにが正しいかを言わなかったのが迷走に輪をかけてのではないでしょうか。もっと素直な発言であれば『コミュニケーション能力がない』や『小学生か』などの不要な罵詈雑言を浴びることもなかったでしょう。
　余分なことですが，クワイさんに比べて迷走の張本人のＮＡＮさんが非難されないのはどうしてでしょう。クワイさんとＮＡＮさんの間で何があったか知りませんが，間違い指摘に対しダブルスタンダードな詭弁で反論するのは誉められたことではないと思います。

　初投稿です。言葉遣い等が少々きつくなってしまったかもしれませんがご容赦ください。 		 

やしさんが気を悪くされるのは100も承知ですが

 投稿者：クハ７２  投稿日：2009年10月24日(土)22時07分57秒
  wadjaさんもご指摘のようにやしさんのような言説はこの掲示板でも使い古されていて「ああ、またか」というのが本音です。

我々より高等な生物がこの宇宙に存在する可能性は0％ではないのですが100%でもありません。
しかも地球にやって来た可能性はほぼ0%ですし、
わからないことを遺伝子操作と置き換えているだけで何の解決にもなっていないのです。

ところでミッシングリンクは進化論の話ではないでしょうか。 		 

堤ルランプさん

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月24日(土)20時39分26秒
  堤ルランプさんあなたのウイルス進化論についての考えは進化論に興味を持つ人として当然の疑問と思います。私はウイルス進化論について懐疑的な考えを持っていますが、どんどん意見をお願いします。私もいろいろウイルス進化論についてかってなことをいいました。５０数年前の教科書の宇宙から生命体がきたという１節は湯川秀樹博士の言葉と覚えています。さて7＄￥ナナシーさん申し訳ありませんが私もウイルス進化論についていろいろ、申し上げましたが「ウイルス進化論の難点」について読んでますかこれをふまえたうえ、は申し訳ないですが少し厳しすぎるのではないでしょうか。私もその要点を教えていただけるでしょうか。堤ルランプと同じく進化論については素人です。  

交配で薄まる

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月24日(土)09時56分27秒
  diamonds8888xさん
交配によって薄まるということに対しての私のイメージは間違っているかもしれませんが、
交配によってある有利な変異が隠れていき発現の確率が低くなっていくというイメージを皆さんの投稿を読んでもっています。もちろんある確率で発現の可能性は常にあると思います。diamonds8888xさんの言われる「漂白剤の溶けた水中に色素が拡散する場合」色素が消え
るということは、ほとんどの場合酸化または還元により色素（遺伝子）自体が物質として変化していると思います。放射性物質の場合も同じです。私の発現の確立が低くなるというイメージとは少し異なるように思うのですが。私のイメージが正しいかどうかは別にして。 		 

Re:交配で薄まる（２）

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月24日(土)08時24分11秒
  GBさん
　その２つの現象はよくわかります。私もそんなところではないかと思いました。

　前半ですが、
>「大集団」を、エサの種類や分布などの多様性を含む環境に分布したメンデル集団（A)と捉えれば、ある特定の環境に有利な変異がまれに起こったとしても、それは交配によって薄まってしまうだろう、というイメージですね。

　ただし、これは交配はしなくても良いのです。今、小地域をa、残りをmとしそれぞれ各世代の個体数は収容限度一杯のＮaとＮmであるとします。野生型Ｍの子の数はどちらの地域でもＣmであり、変異型Ａの子の数は小地域aではＣm(1+s)で、残り地域mではＣm(1-r)だとします。小地域aからＮだけの個体が外へ出て繁殖したとすると、外の地域mでは、変異型Ａの子はＣm(1-r)*Ｎで野生型Ｍの子はＣm*Ｎmだけでき、これらが親になるまでに個体数Ｎmまで淘汰されます。すると変異型ＡはそもそもＮ／Ｎmが小さいので外の地域mでは消滅する確率が高い、と。また逆に小地域aにも外からどんどん野生型Ｍが入ってくるとすれば、小地域aにおいても外来の野生型遺伝子により変異型Ａは薄められると言えるでしょう。

　これは「交配により薄まる」というよりは、むしろ「移住により薄まる」という方が適切ではないでしょうか？　移住に時間がかかると仮定すれば、小地域aから変異型Ａが少しずつしみ出していき、広い外の地域mで薄まり消滅していくというイメージですね。カプセル内に閉じ込められた放射壊変する原子や反応性の分子が徐放されつつ外では消滅してゆくというイメージに似ています。そっか、墨汁だからまずかったけれど、漂白剤の溶けた水中に色素が拡散するという比喩ならまんざらでもなかったかも知れません。

　＞＞＞　いかがでしょうか。サンクスさん＠ケミストリー 		 

生物について

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月24日(土)08時02分24秒
  生物のキーワードは、染色体変異、自然淘汰、遺伝子操作だけです。  

宇宙の常識

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月24日(土)07時37分29秒
  小馬鹿にした意見はやめた方が賢明です。掲示板の無駄遣いとなります。また、私は進化論については言及しておりません。  

超マルチレスでごめんなさい

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月24日(土)01時20分22秒
  >もふたさん

ご指摘の通りです。ネットの掲示板で集団遺伝学的問題を論じる限界を、しっかりと説明されていると思います。本来、確率過程を数式やシミュレーション結果抜きで語るのって結構難しいんですよね。途中でどんな前提置いていたか忘れちゃうし（殴

>堤ルランプさん

堤ルランプさんの言うウィルス進化論は、自然選択を認めた時点で既に一般的なものと少し違うような気がします。ウィルスによる遺伝子の水平伝播は既に既知の減少で遺伝子操作に利用されていますし、ウィルスへの感染が突然変異の原因のひとつなのも既知だと思います。それでもウィルス進化論が真剣に取り上げられないのは、合目的な進化が何故生じるのか一切説明できていない点です。

>サンクスさん

ミッシングリンクの存在って、種の境界同様あいまいかつ主観的なものだと思います。ひとつミッシングリンクが見つかれば、さらにその間はどうだったんだ？となる。7$\ナナシー さんの問題指摘をさらに進めれば、すべての個体が化石として発見されない限り、ミッシングリンクは存在し続けることにもなりかねない。

>やしさん

使い古された質問ですし、サンクスさんの書き込みとも趣旨は重なりますが、やしさんは地球上の生物に遺伝子操作をした高等生物はどうやって誕生したとお考えなんでしょうか？教えてください。 		 

Re:宇宙の常識

 投稿者：クハ７２  投稿日：2009年10月23日(金)22時55分25秒
  いろいろ突っ込みたいけど、一つだけ。

> 宇宙レベルでの進化論で言うと、我々より高等生物が存在する期待値はわかりますよね。１００％です。

期待値の使い方、間違ってますよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9F%E5%BE%85%E5%80%A4 		 

ウイルス進化論

 投稿者：7$\ナナシー  投稿日：2009年10月23日(金)21時37分57秒 		編集済
  このサイトにある「ウイルス進化論の難点」はすでに読んでいますか？
それを踏まえたうえでウイルス進化論を支持するなら、ウイルス進化論の難点について反論するべきでしょう。

少なくとも跳躍的な進化の原動力となる複数の遺伝子を有利に変化させるような突然変異が起きる可能性は極めて低いという観察結果あるいは確率から類推される反論に答えるべきです。
「ミッシングリンクが説明できるから」ではなくて、「跳躍的進化を証明する」ことがウイルス進化論には求められるのです。

ミッシングリンクについてはたとえば現在哺乳類は４千種以上存在すると言われていますが、哺乳類の祖先は２億２５００万年前に誕生したとされています。
仮に種分化が１０万年に一度起きると考えれば、ひとつの系統について２２５０の中間的化石が必要となります。哺乳類ではその４千倍で９００万。ウィキペディアの記述を信用すれば全動物はそのさらに２５０倍ですから、動物だけでも２２億５千万種類の化石を発掘しなければミッシングリンクは埋まりません。
もちろん共通する部分がありますから実数はもっと減るでしょうが、絶滅した動物を勘定すれば少しは減少分を相殺できるでしょう。
１０万年に１回というのは現代人の祖先が誕生したのが２０万年前とすると短いように見えますが、多くの動物がヒトより世代交代が早いことを考えると決して短くないでしょう。
いずれにしても何億種類（桁を２つ減らしても数千万）もの化石を提示しなければ、いつまでたっても「ミッシングリンクは見つかっていない」と言い張ることは可能なのです。
（数十年前までは見つかっていないミッシングリンクが近年見つかっていることは多くの方が指摘済み）

「ミッシングリンクが見つかっていないから現代の進化論は誤り」とする意見は無茶苦茶な数の証拠を出せと言っているようなものです。
しかし一方でそう主張する人は自分の理論を直接補強する跳躍的な進化の証拠を提示はしないのです。 		 

ウイルス

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月23日(金)18時56分54秒 		編集済
  堤ルランプさん、ウイルス進化論についてですが、私には妥当かどうか判断基準はありませんが、私の昔の高校時代（いまから５０数年まえですが）の教科書に地球上の生命は宇宙からきたと言う説があるが、これは生命がどうしてできたかというほんとうに不思議なことを宇宙の彼方に置き換えているだけである。と言う今でもよく覚えている印象深い１節がありました。ウイルス進化は後に証明されるかもわかりませんが、現在ではウイルスが別種への移動し、別種が発生したと言う事実は観察されてないと思います。（これは私の思い込みかもしれませんが）とすると
先ほどの生命は宇宙からきたという説と同じで、進化と言う不思議なことをウイルスという
宇宙に置き換えているだけのように思われるのですが。しかし進化論も進化するでしょうし
どうなるか解りませんが。 		 

宇宙の常識

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月23日(金)16時03分57秒
  　ミッシングリンクの説明については高等生物による遺伝子操作によるものです。
　現在、宇宙の年齢はビッグバン説によると140億歳程度。(私はビッグバン説は否
定していますが（三次元レベルによるドップラー効果の検証の計算違いで
す。）〔参考〕http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/）
　生物の誕生は最大で 45 億年程度。
　宇宙レベルでの進化論で言うと、我々より高等生物が存在する期待値はわかりま
すよね。１００％です。（宇宙の中で生物は地球にしかいないと考えていらっしゃ
る方は論外として）
　また、身近で既に遺伝子操作している生物がいるのは皆様ご存知ですよね。そん
な下等な生物でも遺伝子操作しているのですよ。
PS.　そんな何万光年も先からどうやってくるの？とお考えの方、ちなみにアイン
シュタインのゆう「高速より早く空間を伝播するものは無い」という理論は既に崩
壊しています。（量子論を参考としてください。）
　今世界の常識は確実に変貌しているのです。お気づきください。 		 

よろしくお願いします

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月22日(木)21時55分45秒
  MPPICさん　早速のお返事ありがとうございます。

＞種は種分化の初期の段階で急激に変化していき、ある程度の形が整うと、その後何百万年とほとんど変化しない平衡状態になるというのである。

その初期の急激な変化が「ウィルス」のせいかも知れないとも感じました。
しつこくてすみません。 		 

ミッシングリンク

 投稿者：MPPIC  投稿日：2009年10月22日(木)21時47分15秒
  専門家ではなく、あまり詳しくないのですが、
ミッシングリングについては、「断続平衡説」による説明が有力であると考えています。
断絶平衡説は、現在では広く受け入れられている学説です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/断続平衡説

（中間種については、）化石にならなかったのではなく、”何百万年も変化し続ける”中間種というものがそもそも存在しない。種は種分化の初期の段階で急激に変化していき、ある程度の形が整うと、その後何百万年とほとんど変化しない平衡状態になるというのである。
［Wikipediaより引用］ 		 

あつかましい上にもうひとつお願い

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月22日(木)21時12分11秒 		編集済
  ホント、自分は素人ですのでなるべく専門用語は、その〜、、すみません。
それと、下記の「ゴリラ」はあくまでたとえですので。 		 

質問です

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月22日(木)20時56分3秒
  素人な疑問ですけれど。
進化の途上の空白が「ミッシングリンク」なわけですから、やっぱりそこは謎のままなんですよね？
ならば、定説が正しいとも言えないのではないかと思います。

ゲロると実は自分は「ウィルス進化論」も必ずしも間違いではないんじゃないかな？と感じている不届き者でして。
ウィルスが取りついた相手の遺伝子をコピーして別の動物に運ぶことは十分ありえるんですよね？
だったら、「人間の遺伝子の一部がウィルスによって持ち出されて、遺伝子的に近いゴリラへと移運ばれる、、、、その結果としてゴリラの尻尾はなくなった。」
そんな考えもあっていいんじゃないかなんて。
それがありうる話なら、進化のきっかけになることも納得できるのですが、、
ただし「ウィルス進化論」の中の「進化に淘汰は必要ない。」という部分は、さすがに、「それはないだろな。」とは思いますが。
（もし違っていたならどなたか教えて下さいね、自信ないから）

ちなみに以下は、まさ海苔さんにお尋ねしたことなんですが、どうやらご不在みたいなので、他の方でどなたか教えて頂けたらありがたいです。
＊北限サルは温泉好きと聞きますが、もともとサル類は水を嫌うとも聞きます。どっちなんでしょう？
＊シカが一番好む草は何でしょうか？　それが分かれば観察しやすくなるのでよろしくお願いします。 		 
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