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すっきりしました

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月22日(木)17時39分43秒
  ゆんゆん探偵さん
ミッシングリンクの存在それ自体は「進化論の問題」ではありません。そうですね。私は進化論の本を読むとミッシングリンクのことでいつもモヤッとした感じを持っていましたが、すっきりしました。 		 

Re:交配で薄まる（２）

 投稿者：GB  投稿日：2009年10月22日(木)14時17分53秒 		編集済
  もふたさん、分かりやすい整理、ありがとうございます。
diamonds8888xさん、私自身の整理のために、もう一度ＮＡＮさんの文章を引用させてください。（ＮＡＮさん、勝手にすみません）

>最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。現実には、大きな環境変異によって淘汰圧が変わり、大集団の個体数が激減していく中で多型の中から新たな環境に適応できる性質を持った個体・系統が生き残り、やがて新たな「種と呼ばれるような集団」を形成して行くのでしょう。（NANさん）

（あくまでも「種分化」という文脈で）私が思い浮かべたのは、フィンチの例で言えば、南米大陸の母集団（Ａ）と、ガラパゴスの小集団（Ｂ）の関係と違いです。
クチバシの変異はＡ，Ｂともに同じように起こるでしょうが、Ｂにとっては生存を左右し得るミリ単位の個体変異も、Ａの場合は有利でも不利でもないという場合。
「大集団」を、エサの種類や分布などの多様性を含む環境に分布したメンデル集団（A)と捉えれば、ある特定の環境に有利な変異がまれに起こったとしても、それは交配によって薄まってしまうだろう、というイメージですね。

ただし、この部分を「大集団にとって適応度の高い個体」と読めば、「薄まる」という表現はおかしなことになってしまう…
私としては前者の意味でとらえ、すっきり飲み込んだつもりでしたが。

なお、ＮＡＮさんの文章の後半はボトルネック効果にふれたものでしょう。フィンチの場合に作用しただろう創始者効果を含め、たとえば新生代に起こったほ乳類の爆発的な適応放散も、この「小集団」特有の仕組みが基本になっているはず、と思ったわけです。 		 

適応度の基準の取り方

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月22日(木)06時04分13秒
  　適応度というのはまさしく子孫の作りやすさの相対的な値です。相対値ですから、その値を１とする基準が必要です。以下の引用での「他の個体」がその基準です。

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page13.html（←はじめての進化論〜適応とはなにか）
「適応的性質をもつ個体の適応度（一生に残せた子どもの数を、同じ集団の他の個体のものと比較した相対値）」

　この基準として、集団の平均を取る方式(Wikepediaで述べられた方式)も考えられるし、いわゆる野生型を基準に取る方式もあります。野生型がほとんどで、その中に極少数の変異型がいるという想定では、どちらの基準でも変異型の適応度はほぼ等しくなります。

　どちらの基準にせよ、適応度sと固定確率なり固定速度なりの関係を調べようとするときには、sは定数として扱い全時間で一定とします。集団の平均を基準にするとしても、それは初期状態での平均値であって、頻度が変化したからといってその時の平均値で新たにsを計算し直すなんてことはしません。そんなややこしいことする意味がありません。

　ほとんどが有利な変異型になった時点で集団の平均を基準として適応度を計算し直せば、もちろん変異型の適応度は１となります。そしてこのとき、元の野生型の適応度は(-s)となるわけです。そしてこのとき、集団は野生型から変異型へと「進化」したことになります。(別の種になったかどうかは別にして)

　以上はwadjaさんが御指摘の通りです。
「しかし相対的適応度が1まで下がったというのは、その集団の個体全てがその形質を持つようになったことを意味しており、その時点で既に元の種とは別の種になっている可能性があると思います。」


　なお「薄まる」テーマとは別ですが、野生型というのは普通はその環境に最も適応していると考えられますから、環境が定常という仮定の下では野生型基準でs>0となる変異は存在するはずがありません。s>0となる変異が生じるということは、その時点で環境が変化していたということです。そして自然状態では環境は始終変化していますから、s>0となる変異の性質を調べることは十二分に意味のあることであるわけです。


蛇足：s＝[対象の子数／基準の子数]−１ 		 

もふたさん、はじめまして

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月22日(木)05時54分12秒
  　大筋で整理していただいた通りだと思います。私は「環境は一様、集団の規模は一定」というモデルでまず考えていたので、「(交配によるかどうかはともかく)薄まる」というのは「有利でも初期頻度が小さくて偶然に消えやすい」ことだと思いました。しかし実際の進化を考えると上記条件が成立せず、NANさんはそのイメージで考えていた可能性もあるわけです。そして実際の進化にモデルで得られた数学的結論を適用するためには、前提条件の違いをきちんと考慮しないと間違えやすい、ということが一連の議論でわかってきたのではないでしょうか。
　またモデル的な集団での「遺伝子頻度の変化」だけを論じていても、実際の進化の解釈に正しくつなげられるとも限らない、ということもわかってきて一連の議論は有意義だったと思います。

　現実には環境が時間的に変化するから進化が起きるのだし、適応度が地域によって異なる場合は、もふたさんが後半に述べたようになかなか難しい。

　適応度が地域によって異なり、異なる地域間でも遺伝子混合が非常に速い場合、ある地域では有利な変異が全体の中では「薄まる」ということは起きるのかも知れませんね。異なる地域間でも遺伝子混合が非常に速いからこそ、「同じ集団」に属すると言えるのですが。 		 

ミッシングリンク

 投稿者：ゆんゆん探偵  投稿日：2009年10月22日(木)03時23分10秒
  ある生き物が死んだ時に化石になる確率は極端に低いです。
また、その化石が発掘できる露頭に、現在において発見される確率もまたとても低い。
低い確率のかけ算により、ある特定の年代の特定の生き物の化石が見つかる可能性はとても低い物になっています。
つまり、化石記録は本質的に不完全なのです。
サンプル数が少ないので、化石記録にミッシングリンクが生まれるのはある意味当然です。

つまり、ミッシングリンクの存在それ自体は、『進化論の問題』ではありません。

時代が下って化石の発掘記録が増えるに連れ、既知のミッシングリンクは徐々に埋まって行きます。
そして、ミッシングリンクを埋める新しい化石の発見は、進化論の予想によく合致することが知られています。 		 

こんばんは

 投稿者：柳  投稿日：2009年10月21日(水)23時01分18秒
  進化論に矛盾がない、と言う方を最近、よく目にするのですが、ミッシングリングは解決したのでしょうか？  

(無題)

 投稿者：もふた  投稿日：2009年10月21日(水)01時35分27秒
  皆さんこんにちは。おもしろそうな話題なので参加させてください。

まずふと思ったのですが、できるだけ議論する要因は一つに絞った方がいいですし、どの要因について考慮しているのかを明らかにした方がいいと思います。集団遺伝のもっとも単純なモデルでは、問題の表現型は単一の対立遺伝子だけによってコードされており、その形質は決まった形で必ず発現し（表現型の可塑性を考慮しなくてもよい）、個体の適応度はその表現型だけに依存し（つまりほかの形質は均一）、その生物は半数体でクローン生殖しているか（ヘテロ結合とホモ結合を考慮しない場合）、あるいは完全に自由交配しており（ヘテロ結合とホモ結合を区別する場合）、世代の重複が無く、密度依存選択や頻度依存選択はなく、集団全体が経験する環境は一様である（環境の地域差や時間差はない）、集団の規模は一定である（近い将来絶滅の危機に瀕したりしない）というような仮定を起きます。集団の大きさが浮動と選択の相対的な重要性に与える影響を、diamonds8888×さんが「交配で薄まる」で述べてらっしゃいますが、そこでもこのような暗黙の仮定が背後にあります（ですよね？）。そこから自由交配しない場合など少しずつモデルを拡張していかないと混乱してしまうかもしれません。

このような前提の元では、個々の表現型の相対適応度はNANさんが最後におっしゃるとおり、集団全体の絶対適応度（つまりその集団が増加しつつあるか、減少しつつあるか）とは関係がないという点は正しいです。相対適応度はその表現型が集団で頻度を増すか、増さないかしか意味していません。1より大きいと言うことは割合が増加する傾向があることを意味し、1より小さい場合には割合が減少する傾向があることを意味します。実際には浮動が働きますから、あくまで傾向です。
---
＞ある程度大規模な繁殖集団において、ある個体が得た適応的性質（たとえばくちばしが高い）は、その形質が広まるにつれ、ただの多型（有利とはいえなくなる）になってしまう（のではないか？）とも云えると思います。

これはどのような仮定をおいているかに完全に依存します。
（もっともシンプルなモデルでは）新しく誕生した表現型Xが高い相対適応度を示す場合でも、その表現型が集団中に広まると相対適応度が低下していくというのは正しいです。Yの頻度が減少していくに従って、Xの相対的な有利さも1に近づきます。1となるのは（それ以上増えなくなるのは）Xが定着した場合です（wadjaさんがご指摘してらっしゃる通りです。でも別の種になったかどうかは表現型の相対適応度とは別の問題なので、ここでは触れない方がいいと思います。）。Yはどれだけ頻度が少なくなっても、（シンプルなモデルでは）Xより高い適応度を示しません。

（頻度依存選択が働く場合）表現型Xが増えすぎたことでX型に適したエサの数が不足するような場合ですね。その場合少数派と多数派の適応度がある時点で逆転し、Yの消滅前にどこかで割合が釣り合うかもしれません。

（地域によって環境が異なる場合）それぞれの地域に適した頻度に表現型XとYは落ち着くはずです。異なる地域の間では（それぞれの地域から個体が流動するため）XとYの頻度は等しくなる場所もあるでしょう。
---
＞要するに集団が大きければ大きいほど、あるひとつの変異（形質）を見て、それが「集団全体に対して有利か中立か不利かを判定することはできなくなる」ということではないのかな。

集団が大きくなればなるほど浮動の影響力が弱まること、集団が大きい方が変異の定着する速度が緩慢になることと、環境の地域差が大きくなって問題の表現型の平均的な適応度を算出するのが困難になることは分けて考えた方がいいと思います。もしたとえば、寒帯から温帯にかけて生息する生物がいて、暖かい地方では高い適応度をもたらし、寒い地方では低い適応度をもたらす新しい表現型Aが誕生したとしますよね。適応度は環境に特異的ですから、好ましい表現は「表現型Aの（相対）適応度は、所定の環境Xにおいては、nである」になります。この場合温帯の個体群と寒帯の個体群を分けて考えることができるかもしれません。特定の表現型の適応度が地域によって異なる場合であっても、「その表現型の適応度について何も言えなくなる」とは限らないわけです。 		 

NANさんへ

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月20日(火)23時05分42秒
  NANさんが「交配によってすぐさま薄められてしまいます。」という表現に込めた意味は、なんとなく分かったような気がします。しかし、なんとなくすんなりと入って来ないんですよね。

確かに集団中にある適応的な形質が広がることにより、その形質が持つ相対的な適応度は下がります。しかし相対的適応度が1まで下がったというのは、その集団の個体全てがその形質を持つようになったことを意味しており、その時点で既に元の種とは別の種になっている可能性があると思います。加えて、相対適応度の低下は、そのまま個体適応度の低下を意味するものではありません。したがって、そのままでは「最も起きにくい変異」とするのは、やや飛躍があるように思います。

しかしサンクスさんが問題提起されていますが、環境変化のダイナミズムを考えに入れると話が変わります。特定の環境下で相対的適応度が高い変異が起きてしまうと、その形質がプール内で支配的となり多様性が失われます。多様性のない均質的なプールというのは環境変化に弱いので、長い目で見れば集団としての古典的適応度が下がってしまい、なんとなれば絶滅してしまう。そのあたりが、NANさんの言う、多型　―＞　環境変化　―＞　相対的適応度の変化　―＞別種への変化、というのがありそうな理由なんじゃないでしょうか？

ま、素人考えですけど。 		 

質問ばかりで申し訳ありません

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月20日(火)21時03分42秒
  diamonds8888×さん、NANさん例えば適応度1.5の個体（私にははじめての言葉ですが意味は理解できそうです）が集団内で交配により広がるがどうかの話ですが、集団の大きさにより、全体に広がる速度は違うと思いますが、その間に環境が変化し適応度1.5が保てなくなることは当然考えられます。集団の大きさと環境の変化ということは関数として考えられているのでしょうか。  

もういっかい

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月20日(火)17時41分23秒
  いろいろ分かりかけてきたのでもう少し…。

直前の発言で、私は、
＞集団が大きければ大きいほど「集団全体の適応的性質を高められない」ということです。
と書いていますが、これは間違いですね。申し訳ありません。

相対適応度というのは「全部足して繁殖機会で割ったら必ず１になる数」なのですから、たとえば2.5という突出した適応度の個体がいたとしても、集団全体の適応度は変わりませんから、ある個体の適応度を算出して集団の適応的性質の向上を図ろうとしても無理、ということですね…（いや、まだ自信はありませんが）

この議論のポイントはdiamonds8888xさんが考察した「では集団が大きいとなぜBと言う種に変化しにくいのか？」になります。その答えのひとつは、おそらく、私が提示している、
＞ある程度大規模な繁殖集団において、ある個体が得た適応的性質（たとえばくちばしが高い）は、その形質が広まるにつれ、ただの多型（有利とはいえなくなる）になってしまう（のではないか？）とも云えると思います。
に「なるんじゃないかなぁ」と思います。

で、それって…
＞また私が思いついた別の答えのひとつですが。大陸全体に広がっている種を考えれば、住む地域により環境が少しづつ異なります。すると同じ変異でも地域により適応度は異なってきます。すると適応度の高い地域ではその変異がほとんどになるけれど、他の地域に出ていっても中立ないしむしろ有害なので広がらず、結果として種全体には広がらない。この場合が「交配によって薄まる」ことに相当するのかなとも思えましたが？違うかな？

ということですね（笑）。すみません。
要するに集団が大きければ大きいほど、あるひとつの変異（形質）を見て、それが「集団全体に対して有利か中立か不利かを判定することはできなくなる」ということではないのかな。 		 

Re：薄まる

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月20日(火)17時04分32秒
  diamonds8888xさん

適応度に関して、私が完璧に間違っているか、diamonds8888xさんが誤解されているか、どちらかだと思います。そこで、まず私の知識にもとづく説明を試みます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E5%BF%9C%E5%BA%A6（←「適応度」wikipedia）
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page13.html（←はじめての進化論〜適応とはなにか）

＞一方、遺伝的適応度は「ある形質をもたらす対立遺伝子（進化ゲーム理論のばあいは戦略）が集団中に広まる速度」と言うことができる。たとえば二組のペアがおり、一方が遺伝子Xの影響で生涯に6匹の子をもうけたとする。もう一方は対立遺伝子Yの影響によって生涯に4匹の子をもうけたとする。この群れの平均産子数は (4 + 6) / 2 = 5 であり、Xの適応度は 6 / 5 = 1.2 となる。Yの適応度は 4 / 5 = 0.8 となる。この値を相対適応度と呼ぶ。集団遺伝学、数理生態学などで通常用いられるのは遺伝的適応度であり、相対適応度である。遺伝的適応度は個体適応度と一致しない場合がある。集団全体の相対適応度は常に1であり、相対適応度が1であればその遺伝子は広まりも減りもしないが、1より小さければ集団内で次第に数を減らし、1より大きければ次第に数を増す。値が大きければ大きいほど急速に広まる。この例ではXが増してゆく。
（wikipediaより「遺伝的適応度〜相対適応度の部分を引用）

↑上記の前段に「絶対適応度」についての記述もありますが、どちらにしても「集団の平均は１である」ことが適応度の定義である、と思います。また、この議論において「包括適応度」については除外して良いだろう、と思いました。

さて…
＞1.6の子供(1.2,1.3,1.4)はいずれも適応度が高いので次の世代の子を多く作る
＞つまり1.6の遺伝子は増える。そして世代を重ねるごとにどんどん増える。
についてなのですが、
それは「ある形質」が増えていくという話、だと思います。もしくは集団内に定着していく、と云っても良いのでしょう。しかし最初の個体が持っていた「1.6という数値」は、集団が大きければ大きいほど「集団全体の適応的性質を高められない」ということです。

「はじめての進化論」から、私の考えのベースになっている文脈を引用します。

＞たとえば、高いくちばしをもつ個体の方が食物をうまくとることができるとき、集団中に他の個体よりくちばしの高い個体が突然変異で出現したとすると、確かにその（くちばしの高いという）性質は、その個体の適応度を増加させるだろう。しかし同時に自然選択が働いて、集団の個体すべてが効率の良いくちばしの高さになってしまうかもしれない。そうすれば、みんな同じように効率のよいくちばしをもっているのだから、適応度はみんな等しくなり、すべての個体の適応度は一となる。つまり、適応的といわれる性質をもつ個体の適応度は、必ずしも高いとはいえないのである。

diamonds8888xさんの文意を正確に捉えていない可能性もありますが「つまり1.6の遺伝子は増える」というのは、まるで集団全体の適応度がどんどん上がっていってしまうかのように読み取れます。

＞これだとやはり消えないのですが？

前回の発言で、
＞薄まるのは「形質」ではなく、適応度（がもたらす優位性）です。これについては訂正しいたします
と、私は述べています。

ある程度大規模な繁殖集団において、ある個体が得た適応的性質（たとえばくちばしが高い）は、その形質が広まるにつれ、ただの多型（有利とはいえなくなる）になってしまう（のではないか？）とも云えると思います。もっとも、私自身、かなり間違っている可能性は否定しません。 		 

ＡＨ１様

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月20日(火)12時50分21秒
  「謝罪しましょう」といいながら、クワイ"氏"ってなんだよ？
ミケさんは私の中傷に対してリングでしっかり殴り返してきてるだろ？男らしいだろうが。
それに比べてさ、あなたは人のお茶に唾を垂らすようなことしかできないの？ 		 

wadjaさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月20日(火)12時45分48秒
  「本質的に同じとは言えないけれど、似た側面もある例え」
それを「例え」といわないの。
墨汁の粒子（たとえ仮に「消え失せる」粒子としても）と遺伝子は本質的に違いますよね。
wadjaさんは、マスタード切らしたら、「似た側面もある」し、ってことで、替わりに赤ちゃんのう○こを使うわけ？ 		 

交配で薄まる(2)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月20日(火)05時57分59秒
  GBさんの評価
>しかし、ここでNANさんが（種分化という文脈で）表現しているのは、環境要因の重要性をふまえた進化のダイナミクスにかかわることでは。

　でしょうね。この時に自然での実際の進化のモデルとして、集団遺伝学で考えているモデルのどれが適切か、どこが違うかに注意が必要だと思うのです。私自身もこれまで結構安易に考えていましたが。例えば「変異」というと極希にしか生じないものというイメージを持ちやすいですが、ＤＮＡの１サイトだけ考えるなら４つの中のどれかなので出現率は25%ずつだし、２つの対立遺伝子だけ考えれば出現率50%ずつかも知れないし。色々とあって。

NANさん
>つまり私は、サンクスさんが提示した疑問「Aという集団が突然変異を重ね、そのままBと言う種に変化する」ことの「実現しにくさ」を表現したかったのです。

　その理由はAという集団が大きいからですよね。だから狭い場所に隔離された小さな集団が速く進化して新しい種になる場合が、実際の進化では多いらしい。と、これはたぶん定説だろうと私も考えています。サンクスさんの問いに対しては、それで一応ＯＫ。

　では集団が大きいとなぜBと言う種に変化しにくいのか？　ひとつの答えが集団遺伝学のモデルから出てくる「出現した変異が集団に固定されるまでの時間は集団が大きいほど長い」という結論です。ただし当然とも言えますが、適応度が正の場合は固定されるまでの時間は短くなるという結論がでています。
　また固定までの時間ではなく固定確率となると、適応度が正の場合は個体数が大きいほど大きくなります。
　しかしここまでは初期頻度は同じとして考えています。けれど先のコメントに述べたように「初期頻度が１個体の変異とすれば、そもそも初期頻度が個体数の逆数になる」ということから、その結果として固定確率も個体数が大きければ小さくなります。

　次は私が思いついた別の答えのひとつですが。上のモデルでは大抵、ある世代の個体が同数の配偶子を作ってランダムに交配する、というようなことを想定していますが、現実の例えば高等動物ではそうはなりません。大陸全体に広がっている種を考えれば、ある地域で生まれた変異が全体に広がるには、いくら有利な変異でもどうしたって時間がかかってしまいます。まあ実は全体に広がるのが十分速いくらいの生物だから、同一の種として安定しているということも言えるでしょうけど。

　また私が思いついた別の答えのひとつですが。大陸全体に広がっている種を考えれば、住む地域により環境が少しづつ異なります。すると同じ変異でも地域により適応度は異なってきます。すると適応度の高い地域ではその変異がほとんどになるけれど、他の地域に出ていっても中立ないしむしろ有害なので広がらず、結果として種全体には広がらない。この場合が「交配によって薄まる」ことに相当するのかなとも思えましたが？違うかな？


　ややこしく考えすぎてる？　＞＞私 		 

交配で薄まる(1)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月20日(火)05時52分3秒
  交配で薄まる(1)
　「交配で薄まる」と言える現象についてミケさんもクワイさんも想定するものがあるようですが、どうも私にはよくわかりません。墨汁の拡散モデル(すでにAH1さんは不適切だと述べていますが)は、「１個体の遺伝子が交配により子供に伝わるけれどヘテロだけでホモが生じることはなく単に薄く広がっていく」というイメージに見えますが、これではその遺伝子が集団中に広がり頻度としては高くなることになります！　拡散では分子の消滅は前提にしませんから。まあ、増加も前提しませんけど。

>生物なら浮動その他によって消える可能性もありますけど。その個体が死んだ場合。

　可能性どころか子供の大部分は子孫を残さずに消えるというのが大前提で、進化ではそれが決定的なポイントですよね。

　「初めは１個体に生じた有利な突然変異がランダムドリフトで消滅すること」だろうと思っていたら、それは違うそうですし??。中立変異が(必要なだけ世代を重ねた後に)固定される確率は初期頻度に等しく、中立でなくても初期頻度が高いほど固定確率も高くなるはずです。そして最初は１個体に生じた変異ならば、その初期頻度は個体数の逆数です。結局、個体数が多いほど固定確率は低くなります。という話の喩えだと思ったんですが？

NANさん
>私の文意は最初から「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5の個体がいたとしても、周りにいる個体は0.7や1.1や0.45などであり、それらが交配して広まれば、その形質の「優位性」は速やかに失われるだろう。その傾向は集団が大きければ大きいほど顕著だろう」という内容です。

　つまり連続的な形質を想定するということですね？　簡単のために子の適応度は両親の平均になるとすると、次のようなことが起きるのではないでしょうか？　まあ小数以下１桁では大きすぎますが(^_^)、そこは概念的話ということで。

親世代の適応度が、0.8,1.0,1.2が多くて1.6が少数登場
子供は、0.8,1.9,1.0,1.1,1.2と1.2,1.3,1.4
1.6の子供(1.2,1.3,1.4)はいずれも適応度が高いので次の世代の子を多く作る
つまり1.6の遺伝子は増える。そして世代を重ねるごとにどんどん増える。

　これだとやはり消えないのですが？ 		 

頑なですね>クワイさん

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月20日(火)00時23分54秒
  AH1さん自身が、クワイさんによる批判なんてどうでも良いって思ってる節があるので、これで最後にしますが。

>例えや比喩というものは「これって、なんか似てるんじゃない〜」ってノリだけで引いてくるものではありません。
（中略）
>その本質がまったく異なるものを比喩として使うのは「完全な間違い」です。

前半部分には同意しますが、AH1さんの例え話には、

>風呂に落したところで墨が消え失せるわけじゃあないですがね。生物なら浮動その他によって消える可能性もありますけど。その個体が死んだ場合。

って断り書きが最初からついてます。普通に読めば、「本質的に同じとは言えないけれど、似た側面もある例え」として提示されてる訳です。それを「完全な間違いです」なんて言われた日には、誰だって「こいつ何噛みついてんだ？」って思うでしょうね。

ドーキンスの例え話の適確さについては余り異論がありません。しかし例え話のうまさは、啓蒙家としては重要な評価基準であっても、科学者の評価基準の全てではありません。従って、

>「生物学の専門家」（それ以前に、科学についてなにかを語れる人間）とみなさい根拠としては、これで充分です。

ってのには同意できません。多分一般には、AH1さんに冷たくされたあまりの感情に偏向した判断だと受け止められることでしょう。まぁ、クワイさんがすぐに感情的になって客観的な判断ができなくなる人なんだと評価されても構わないのであれば、wadjaが口出しすることではありませんけどね。

もともとの議論から外れたところを引っ張って申し訳ないです>all 		 

(無題)

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月19日(月)22時55分23秒
  サンクスさん
＞堤ルランプさんお引止めありがとうございます

いえいえ、自分もつい先日までROMでしたのでたいそうなことは言えません。いつまたROMにもどるかもしれないし、、、というのはやっぱり自分には高度かつ専門すぎて理解できないところが多いので。
でも改めて「撤退宣言」されると寂しいなと、ふと感じただけです。
「どうだ俺はこんなにも物知りだぞ合戦」にも聞こえたりもしますが、これは議論の「内容」を理解できないため「言葉の荒れ」ばかりが目に付くのかもしれないし。（って、自分的反省。）


GBさん
＞まさ海苔さんは、またなんか生き物見にどっか行っちゃったのかもしれませんけど、このたびの話の流れでもポイントになる「創始者効果」について、チワワちゃんの話でさりげなく触れたり、実はしっかりかかわってもらってますよ。

ええ、よくよく考えたら「創始者効果」はまさしく集団モデルそのものがテーマでした。
ご指摘ありがとうございます。

まさ海苔さん
＞先に住み着いていた「コヨーテ」草原性で、しかも神格化されていたらしく、チワワの祖先種との交配はなかったという説も聞いたことがあります。

発見！自分の本にも同じようなことが書いてありました。去勢したオス犬は肉つきがよくなっておいしいとかも、、、
試す気にはなりませんけど。 		 

それと、誰にというのでもなく

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月19日(月)20時23分25秒
  よく知らん所にまで口を挟んで、話題を余計に紛糾させた（orさせかねなかった）事も、お詫びします。  

クワイ氏

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月19日(月)20時00分6秒
  さて、帰って来たらだいぶレスが伸びている。

当初の私の態度について、謝罪しましょう＞クワイ氏。
私はあなたが突然ぶっきらぼうに入って来た態度が良いとは思わないけれど、こちらの態度も誉められたものじゃない。
また集団遺伝学について、私は造詣が深いわけじゃありません。よって例えが間違っている事も、認めます。
なお、これはwadjaさんのご発言とは無関係です。別に「だからお前も謝れー」とか言ってるわけじゃありません。

ただし、それについては近所を探せば教科書がありますし、教えてくれる人間も思い当たりますので、クワイ氏に教えて頂こうとは思いません。なぜならば、クワイ氏とコミュニケートがとれるかどうか私にはわかりかねる・・もっとはっきり言えば、できないんじゃないかと考えるからです。これは単にスタイルのせいかもしれませんが、それくらいの好き嫌いはいいよね？

あとwadjaさん、お気にかけて頂いたかもしれませんが、それには及びませんので。 		 

wadjaさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月19日(月)12時46分15秒 		編集済
  >しかしどうせなら、AH1さんにもちゃんと謝罪した方が良いと思います。

なぜ「どうせなら」なのかわかりません。
AH1に謝罪する意思はまったくありません。

>wadjaが見る限り、ご本人も「不正確だった」と認めている墨汁の例え話だけが、
>クワイさんの批判の根拠のような気がしますが如何でしょう？

そうです。

>仮にそうだとすれば、これは所詮例え話のレベル。
>適切か不適切かってのはあるかもしれませんが、「完全な間違い」だなどと、批判されるべき類のものとは思えません。

例えや比喩というものは「これって、なんか似てるんじゃない〜」ってノリだけで引いてくるものではありません。
比喩とは、ある現象やモデルの本質が直接掴みにくい場合、その本質がより掴みやすいものとして引いてくるものです。
その本質がまったく異なるものを比喩として使うのは「完全な間違い」です。
（ドーキンスの本があれほどわかりやすくて、評価されているのはなぜだと思います？）
私がAH1を「生物学の専門家」（それ以前に、科学についてなにかを語れる人間）とみなさい根拠としては、これで充分です。

それよりなにより、私がAH1に突っ込んだ直後の、AH1の私に対する態度を謝罪しない限り、こちらから謝罪する意思はまったくありません。 		 

悪いにも色々

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月19日(月)06時03分25秒
  クワイさん
　「悪かった」かどうかにも白からグレイゾーンから真っ黒へとレベルがありますし、「礼儀を失した」「科学的に間違い」「事実誤認」「能力不足」「努力不足」など悪いことの方向性も色々ありますので、悪かったか良かったかの二者択一というわけでもありません。

　私の判断では
１は、発言の真意を読みとるための科学的方法論として間違ってます。
２は、聞くこと自体はＯＫで私もやりますが、言葉使いで相手を不快にさせたかも。
３は、私のスタンスから見るとあきらめが良すぎるように思えますが、それ自体は各人のスタンスですから私は容認します。でも言葉使いで相手を不快にさせたかも。

４はねえ。そういう見方もできるけれど、この場合はサンクスさん自身が素人を自認されてますからミケさんの態度は失礼とまでは言えないと思います。てか失礼と思う人はかなり少数派だと思えます。「素人を自認した」なんて過去に遡らないとわからないのでは？　まさにその通り。ですので１は科学的方法論として間違ってるのです。

　だって極一部の発言だけから発言者の知識・背景・言葉の癖を推し量るのは難しいですよ。判断を下すためには手に入る情報はできるだけ活用するのは基本的な科学的態度だと思いますよ。

　私は遠い昔に「誤った一般化」ということを学びました。数人のサンプルだけから人間集団全ての対象についての一般則を導いてしまうことです。例えば、
　　・日本人はみな○○だ
　　・中国人はみな○○だ
　　・都会人はみな○○だ
　　・男はみんな狼よ
なんてね。


　でも、クワイさんはこのように議論をかみ合わせることができる人だということが発言の一部から読みとれていましたので、私はクワイさんを低くは評価しませんでした。それが間違いじゃなさそうだったのは嬉しい限りです。

　「無謀というかアホとしか言いようがないんだけど。」発言から読み始めた人が、それ以前のクワイさんの発言を十分読み込まずにクワイさんの人格を判断したら間違うでしょうね(^_^)。 		 

クワイさんへ

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月18日(日)22時09分6秒
  wadjaへの謝罪は了承しました。こちらも、勝手にクワイさんが高校生くらいだろうと推測したことと、関西人の乗りでアホ呼ばわりしたことを謝罪しておきます。しかしどうせなら、AH1さんにもちゃんと謝罪した方が良いと思います。

>ただ、私はやはりAH1は到底生物学の専門家とは思えません

ってねぇ。一体何を根拠にしてるんですか？wadjaが見る限り、ご本人も「不正確だった」と認めている墨汁の例え話だけが、クワイさんの批判の根拠のような気がしますが如何でしょう？　仮にそうだとすれば、これは所詮例え話のレベル。適切か不適切かってのはあるかもしれませんが、「完全な間違い」だなどと、批判されるべき類のものとは思えません。

AH1さんが自らの専門を明言されたことは無かったと思いますが、wadjaはいくらでもAH1さんを生物学関連の専門家だと判断した根拠を示すことができますよ。そんなに過去に遡る必要もありませんから、以前のAH1さんの発言をご覧くださいな。

#まあ、ご本人に確認するのが一番てっとり早いかもしれませんけど。 		 

しかし、ミケさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月18日(日)21時45分1秒 		編集済
  >相手の意図を取り違えたら、
>「ああ、そういうこと言ってたのね」と譲歩すればよいだけなのに、
>「お前が悪い」と言わんばかり。

>誤読には読み手と書き手の双方に責任があるのですが
>相手にだけ被せるあなたには、
>ちょっとコミュニケーションスキルが足りないのではないか感じた次第です。

これには納得しかねますね。

逆にお聞きしますが、
「大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であると思います」
って（しかも、向こうから先に）言われたら、
１．ミケさんならそう言った人はその「定義」とやらを知ってると思いませんか？
　　この時点でサンクスさんが以前に書かれたものを読み返して、
　　サンクスさんは「進化についてはまったくの素人」だと「能力を推し量」らなかった
　　私が悪いですか？
２．その「定義」とやらをミケさんが知らなかったら、
　　「その「定義」はなんですか？」って聞きませんか？
　　そう聞いてしまった私が悪いですか？
３．で、そう聞いた場合、返ってきた答えが「小集団でないから大集団です」なら、
　　ミケさんさなら何て答えるんです？
　　私が「もう結構です」って言ってしまったのが悪かったのでしょうか？

>それがあなたの誤解であったと分かったときに
>ご自分で勝手に相手の意図や知識量を取り違えておいて
>「あれで答えのつもりか」とかおっしゃっているのならば
>それはちょっと失礼なんじゃ……。

４．前にもいいましたが、
　　「「進化についてはまったくの素人」だから、
　　どうせ、その「定義」とやらを知ってる訳はない」、
　　って、相手の「能力を推し量る」あなたのほうがよっぽど失礼なんじゃないですか？

以上、の４点について答えてください。 		 

ミケさん、申し訳ありません

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月18日(日)18時46分54秒 		編集済
  まず、私の、三毛の発現に関してのミケさんへ中傷は、まことに申し訳ありませんでした。
私はS/sの遺伝子座の関与を知りませんでした。自身の不勉強を大いに恥じた次第です。

>あなたが、ミケさんを生物学の専門家として認知しているなら、無謀というかアホとしか言いようがないんだけど。

この発言についても、wadjaさんにも、申し訳ありませんでした。（ただ、私はやはりAH1は到底生物学の専門家とは思えません）


それで、
私は、私の発言、

>>適応度を高くするのに貢献した「その形質」自体は薄められませんよ。

に対するミケさんの

>基本的には間違いではないと思いますが、一応、そういう場合『も』あります。
>複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合です。

に対して、

＞では、ダーウィン・フィンチのように嘴が少し変形したり、少し伸張することで（おそらく単独の遺伝子の変異によりますよね）適応度が高くなった個体が出現した場合には、適応度を高くするのに貢献した「その形質」（嘴の変形／伸張）は薄められる、という方のモデルを提示してください。
（あとで調べたら、まだはっきりはしていないようですが、ダーウィン・フィンチの嘴の伸張には２つ以上の遺伝子座が関与している可能性があるようです。よって例としてはダーウィン・フィンチは不適当かも知れません。）

とお尋ねしました。ですが、
----
>>適応度を高くするのに貢献した「その形質」自体は薄められませんよ。
>基本的には間違いではないと思いますが、一応、そういう場合『も』あります。
>複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合です。
----
そもそも、「そういう場合『も』あります。」の「そういう場合」＝「複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合」には、「薄まる」とおっしゃってるんですね？
私は「そういう場合」に「薄められない」と主張されているものだと思っていました。
それなら、先に私の問いかけ自体が逆だと指摘してくださればよかったと思います。

それでも、
「複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合」には「薄まる」という、
１．モデル自体には、
　　Ａ：遺伝子AやBが単独でも有利になる場合と、
　　Ｂ：ABで有利になる場合とを提示されていますが、
　　そのどちらにも納得していません。
２．その理由の説明は次の週末まで待っていただけないでしょうか。
　　（ただ、Ａについては、「進化遺伝学」からの私の引用やその後の私の発言から、
　　すぐに間違いだとお分かりになるはずです。
　　それでも正しいとお考えなら、それも週末に説明します。） 		 

ありがとうございます

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月18日(日)14時13分26秒
  堤ルランプさんお引止めありがとうございます。それとGBさんの言われるとおりと思います。diamonds8888×さん丁寧な返事ありがとうございます。それと昨日は飲みすぎてましてdiamonds8888×のスペルを間違えました。失礼しました。それとNANさん「おろしがね」はあまり相手にされないほうがよいと思いますよ。「おろしがね」とは大根おろしをつくるあれです。押しても引いてもひっかかるという。  

読解力が足りないです

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月18日(日)14時01分29秒 		編集済
  ＞「大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であると思います」
＞って（しかも、向こうから先に）言われたらさ、（以下略）

2009年10月14日(水)03時21分20秒の投稿の下から7行をよく読んでいただければ分かると思います。

最初の時点で
「知ってるかもしれない」と勘違いするのは仕方ないし、そこを責めているのではありません。

それがあなたの誤解であったと分かったときに

ご自分で勝手に相手の意図や知識量を取り違えておいて
「あれで答えのつもりか」とかおっしゃっているのならば
それはちょっと失礼なんじゃ……。

ということです。
相手の意図を取り違えたら、
「ああ、そういうこと言ってたのね」と譲歩すればよいだけなのに、
「お前が悪い」と言わんばかり。

誤読には読み手と書き手の双方に責任があるのですが
相手にだけ被せるあなたには、
ちょっとコミュニケーションスキルが足りないのではないか感じた次第です。

あなたなら、
2009年10月14日(水)23時08分49秒 で答えのつもりならもう結構です。
というところでしょうが、
私は具体的にすれ違ったと思われる箇所を指摘して差し上げました。 		 

三毛猫の発現様式

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月18日(日)13時23分43秒 		編集済
  ＞>例えば三毛猫は三つの遺伝子座にある遺伝子がきちんとした組み合わせでないと生じません。

＞こんなデタラメを言う人には、まず何をいっても時間の無駄です。
＞（ハンドルネームに使ってんなら「三毛」がどう発現するかぐらい勉強したら？）


私が調べた範囲では、猫の毛色は複数の遺伝子座が関与していますが、

三毛猫の表現型にとって特に重要なのは
他の毛色を完全に押さえ込んで白を発現する遺伝子Wを擁する遺伝子座（対立遺伝子Wとw）
白の斑模様を発現する遺伝子Sを持つ遺伝子座（対立遺伝子Sとs）
X染色体に位置し、ある別の野生型遺伝子の発現を抑えて茶色を発現する遺伝子Oのある遺伝子座（対立遺伝子Oとo）

三毛猫になるためには、
W/wの遺伝子座ではwwでなければいけません。
S/sの遺伝子座がssだと三毛猫になりません。（SsまたはSS）
X染色体上にあるO/o遺伝子座の遺伝子型はOoでなければなりません。

このように、三つの遺伝子座がきちんとした組み合わせでないと生じません。
ちなみにX染色体上にあるO/oでは、Ooという遺伝子型はX染色体が一つ（雄）では実現不可能です。
（ここのみしか知らないならば、「三つの遺伝子？デタラメ言うな」となっても不思議ではありませんね。）
あるいは、この三つ以外にも関わっている遺伝子座は存在しますが、
この三つの遺伝子座が正しい組み合わせで無いと三毛猫が生じないのは事実ですからデタラメとまではいえないですよね。

参考URL
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%82%B3#.E8.A2.AB.E6.AF.9B
http://homepage1.nifty.com/manekinekoclub/kenkyu/kaibo/mike/mikeneko.html

以上、そもそもデタラメでないことを示しましたので
１．モデル自体には納得したのかどうか。
２．これでもまだデタラメとおっしゃるならば具体的にどのようにデタラメなのか。

それぞれ別々にきちんと答えていただければ、と思います。

まさかモデルに反論できないから、
具体例のほうにデタラメと言いがかり付けて誤魔化していた、
なんてことはないですよね？ 		 

話し方問題

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月18日(日)11時12分47秒
  　本論テーマから離れてなんで気は進みませんが。

クワイさん
>あなたが、AH1やミケさんを生物学の専門家として認知しているなら、無謀というかアホとしか言いようがないんだけど。

　その判断は過去ログを充分に読み込んでからした方がよいと思います。お二人ともたくさんの発言がありますから判断材料は十分ありますよ。

NANさん
>あなたが意味不明な挑発をNATROMさんのブログで行った、
>まぁしかし、晴れてカミングアウトも果たしたのですし、

　すみません。どこでのどういう情報なのか教えていただけますか？ この第一掲示板でのことではありませんよね？

サンクスさん
>daiyamonnds8888×さんのこれでいいのだということでしたら

　なんのことかとしばし考えましたが、これですか？

>ケンカになった時の言葉使いが荒れるのはネット上での多くの発言では普通のことだし、それ以外の発言をよく読んでみて下さい。

　荒れた言葉使いを「これでいい」と思ってはいません。事実として「荒れた言葉使いでも、内容だけ読めば参考になる発言も多い」ということを言いました。で、私のスタンスは「河内弁でしゃべってて怒ってるように聞こえても、まあ内容だけ読もう」てことなんです。もっと説明しようとすると長くなりそうですので、ひとまずこれだけで勘弁して下さい。
　実際問題としてクワイさんの書き方は損してるよな、とは思いますよ。 		 

「いちどだけ」といいながら、

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月18日(日)09時32分0秒
  やっといつもの調子がでましたね。
色々私の心理状態を分析していただいてますが、単に以前あなたが先に私に対してとった態度で私もあなたに臨む、というだけの話です。
それとも、以前からの私のあなたに対する態度いかんで、あなたの書いたデタラメが帳消しになるとでも思ってます？

では、
----
>最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。
＞「これはおそらく、クワイさんが引用された以下の現象のことを言いたかったのではなかったでしょうか？」とおっしゃってくれてますが、まったく違いますよね。

>ええ、違いますよ。
>私の文意は最初から「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5の個体がいたとしても、周りにいる個体は0.7や1.1や0.45などであり、それらが交配して広まれば、その形質の「優位性」は速やかに失われるだろう。その傾向は集団が大きければ大きいほど顕著だろう」という内容です。このことは、クワイさんが繰り返し繰り返し引用している文節の後半部分を読めば「とにかく、なにがなんでも論破しないと気がすまない」という心理状態でない限り、分からないほどではない、と私は思います。
----

>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。

これ↑の「文意」が、これ↓ですか？

>「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5の個体がいたとしても、周りにいる個体は0.7や1.1や0.45などであり、それらが交配して広まれば、その形質の「優位性」は速やかに失われるだろう。

それはどうみても無理があるでしょう。「とにかく、なにがなんでも誤魔化したい」という心理状態でない限り、こういうことは言えない思います。（こまかいことですが、「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5」って書かなくても、「適応度1.5」って書くだけで適応度が上がってるのは分かりますから）


---
＞「定着する」ともどこにも述べていません。
＞そう思ってなかったのは、もうバレバレなの。

>なにがバレバレなのか、というと、クワイさんの執念ですね。…こんなことをいくら妄想して決め付けても、あなたの評価が下がるだけですよ。
---
じゃ、「定着する/しない」という、いちばんはっきり伝えなきゃいけないことが書かれてないのはなぜですか？
私の「妄想」じゃないのはNANさん自身がよくわかってるはずです。


それと
---
>＞その適応度を上げる形質がその集団内に定着すれば、集団内の全ての個体の適応度が同じになるってことですよね。

>↑そんなことはまず、起こらないでしょうね。単純なモデルならともかく、実際の生物はもっと多様なものですから。適応度というのは、集団の平均値が１となるように人間が考え出した概念です。すべての個体の適応度が同じ繁殖集団というのは、あり得ませんね
---
…あのさ、NANさん

>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。

この発言をしたときあなたは「単純なモデル」を使ってるんじゃないんですっけ？


最後に、

>なお、クワイさんが私を罵倒するにせよ、挑発を続けようと、好きにしてください。

確かに私はあなたが嫌いなので、強い口調になったり挑発したり皮肉を言ったりしてます。でも、この掲示板であれ、他の場所であれ、（NANさんが「通りすがり」さんに対して行ったように）あなたを「罵倒」したことはありませんよね。 		 

いえいえ

 投稿者：GB  投稿日：2009年10月18日(日)01時11分11秒 		編集済
  生き物大好きならタマラナイ、いろんな角度からいろんな意見があつまる、
知的刺激に満ちたすてきなサイトですよ。
（このところ、ちょっとヘンテコリンになってるだけで）

まさ海苔さんは、またなんか生き物見にどっか行っちゃったのかもしれませんけど、このたびの話の流れでもポイントになる「創始者効果」について、チワワちゃんの話でさりげなく触れたり、実はしっかりかかわってもらってますよ。 		 
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