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残念ですよね

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月17日(土)20時12分7秒 		編集済
  少しは（読者？）のことを考えろ！って言いたくなりますね、サンクスさん。
気持ちはよくわかります。
きっとここの常連さんたちはすごい専門的な人で、でも押し付けや言葉の揚げ足取りが多くて、それとあまりにも内容が専門過ぎてとても読めない。

でも「撤退するぞ宣言！」は必要ないと思います。
こじれた件には関わらないで（まさ海苔さんのように）気に入った話題にやりとりを続けていくということで良いと思います。
それか、「私はこの話題には関わらないぞ宣言！」をするとか、、（笑）

私もまさ海苔さんにもうふたつ質問。
＊北限サルは温泉好きと聞きますが、もともとサル類は水を嫌うとも聞きます。どっちなんでしょう？
＊シカが一番好む草は何でしょうか？　それが分かれば観察しやすくなるのでよろしくお願いします。 		 

このサイトに失望

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月17日(土)18時14分44秒
  個人的ですが私の娘は芸能界におりプロデュウサーとしてこういうサイトを開いております。このサイトの言葉使いについてたずねたところ、進化論の世界も芸能界の世界とあまり変わらないね。それより学術的な世界でこんな感情的言葉がまかりとうるとは進化論学とはなに？。という答えでした。進化論には素人の娘のこういう答えですが娘の言葉を考えればdaiyamonnds8888×さんのこれでいいのだということでしたら、私の今までの価値観がおかしなくなるのでこのサイトから失礼します。まさ海苔さん北限の猿についてのお答えは
お願いします。 		 

このサイトに失望

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月17日(土)18時12分52秒
  個人的ですが私の娘は芸能界におりプロデェウサーとしてこういうサイトを開いております。このサイトの言葉使いについてたずねたところ、進化論の世界も芸能界の世界とあまり変わらないね。それより学術的な世界でこんな感情的言葉がまかりとうるとは進化論学とはなに？。という答えでした。進化論には素人の娘のこういう答えですが娘の言葉を考えればdaiyamonnds8888×さんのこれでいいのだということでしたら、私の今までの価値観がおかしなくなるのでこのサイトから失礼します。まさ海苔さん北限の猿についてのお答えは
お願いします。 		 

Re：いちどだけ

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月17日(土)16時42分22秒 		編集済
  クワイさん

まったくウザくてかなわないので一度だけレスをします。
あなたが意味不明な挑発をNATROMさんのブログで行った、そのとっかかりについて私は知りません。知りませんが、こぉいうひとでは「バカ」と云われても仕方がないな、とは思いました。
その後あなたは「デタラメと同じく御得意の誤魔化し」を行って遁走したわけですが、ず〜っとウラミハラサデオクベキカ、と鬱憤をためていたんですね。哀れなひとです。

もちろん私は「そうなんじゃないかなぁ？」とは思っていましたが、他人の思惑を「憶測で」述べることは気がひけますから、静観していました。まぁしかし、晴れてカミングアウトも果たしたのですし、あなたの恨みゲージがどういうものなのか教えてあげます。
＃このほかにも拭いようのない疑いがあなたにはありますが、それは置いておきましょう。

今現在、あなたがこの掲示板で過小評価されている（とは、私も思っていますよ）原因は、あなたの一方的な敵意にもとづく論法が原因です。あなたは私の発言意図を「憶測と決め付け」で固定し、それを土台にした反論を行うわけですが、すでにミケさんが指摘しているとおり、あなたの論法は、意図的な誤読や言葉尻を捉えた大げさ化にもとづくものであり、感情的な摩擦を蔓延させていくものです。
＃別に私を憎いのは一向にかまわないのだけど、誰彼かまわず噛み付いているのは泣き虫小僧にしか見えませんね。

具体的に示すなら、自分の間違いは、
＞遺伝的浮動って、genetic driftって言うんですね。これは私の勉強不足。恥ずいです。
で、簡単に済ませ、他者への挑発はそのまま放置という、恥知らずな態度をあらためようとしない「クワイさん自身の言動」が跳ね返ることによって、あなたの恨みゲージがアップし続けるわけです。私だったら、なにより先にGBさんに陳謝しますが、そんなことよりウラミハラサデ〜が先行しているあなたは、それができなくなっているのです。

さて、議論ですが…

＞「これはおそらく、クワイさんが引用された以下の現象のことを言いたかったのではなかったでしょうか？」とおっしゃってくれてますが、まったく違いますよね。

ええ、違いますよ。
私の文意は最初から「適応度を向上させる形質（適応的性質）を持つ適応度1.5の個体がいたとしても、周りにいる個体は0.7や1.1や0.45などであり、それらが交配して広まれば、その形質の「優位性」は速やかに失われるだろう。その傾向は集団が大きければ大きいほど顕著だろう」という内容です。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page13.html
↑「はじめての進化論〜適応と適応度の違い」

このことは、クワイさんが繰り返し繰り返し引用している文節の後半部分を読めば「とにかく、なにがなんでも論破しないと気がすまない」という心理状態でない限り、分からないほどではない、と私は思います。

つまり私は、サンクスさんが提示した疑問「Aという集団が突然変異を重ね、そのままBと言う種に変化する」ことの「実現しにくさ」を表現したかったのです。もちろん、私の作文が拙く、うまく伝わらなかったことについては認めなくてはならないでしょう。薄まるのは「形質」ではなく、適応度（がもたらす優位性）です。これについては訂正しいたします。

＞「定着する」ともどこにも述べていません。
＞そう思ってなかったのは、もうバレバレなの。

なにがバレバレなのか、というと、クワイさんの執念ですね。
あなたは数理方面では多少の力を持つようです。しかし、ひとと対話し説得する能力は甚だしく欠けるようです。こんなことをいくら妄想して決め付けても、あなたの評価が下がるだけですよ。

あ、最後に、
＞その適応度を上げる形質がその集団内に定着すれば、集団内の全ての個体の適応度が同じになるってことですよね。

↑そんなことはまず、起こらないでしょうね。単純なモデルならともかく、実際の生物はもっと多様なものですから。適応度というのは、集団の平均値が１となるように人間が考え出した概念です。すべての個体の適応度が同じ繁殖集団というのは、あり得ませんね。

なお、クワイさんが私を罵倒するにせよ、挑発を続けようと、好きにしてください。
どうぞ気の済むまで。
私はあなたに興味がありません。 		 

大集団と小集団(4)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月17日(土)16時13分36秒
  サンクスさん：2009年10月 8日(木)14時13分45秒の「種の変わり方」へのレスということになりますが。

　「集団の個体数が小さければ変化が早い」というのは「出現した変異の固定するまでの平均時間は個体数が多いほど長い」ということなら正しいですね。するといくつかの個体数の少ない集団に分裂した場合に、各集団は早く変化してそれぞれ別の変異体の集団となる。もちろん自然状態では隔離された集団の環境が全く同じなんてあり得ませんから、その変化はそれぞれの環境の違いによるもの、つまり淘汰によるものかも知れない。

　自然状態での進化はたいてい「環境変化==>種の変化」という因果関係で捉えられていて、こんな環境変化があったからこんな風に進化した、という説明をなすべく研究されていますね。で、環境に応じて変化し適応していく速さは地質学的時間に比べれば極めて速いということです。そして、どこまで変化したら別の種になったと言えるのかの、はっきりした境目を認めるのは困難です。ある時から交配不能になった、という場合ならはっきり言えるでしょうけど。たしかハエの一種でそんな例が観察されたことはあったはず。極まれな例でしょう。 		 

大集団と小集団(3)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月17日(土)15時42分42秒
  >最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。

　これは意図がわかりにくかった。実のところモデル的な話と実際の進化を結合するには、環境変化をどう想定しているかに注意が必要な気がしています。で、適応度というのは環境で違ってきますし、モデルで想定しているのはどの変異体でも生き残れる程度の環境ですし。

　この点に関しては私も、「2009年10月 9日(金)05時49分36秒」の発言が舌足らずだったことをお詫びしておかなくてはなりません。というか、私ももう少し理解を深めないとまずいみたい。

>　そして集団の個体数が小さければ変化が早いというのは、集団遺伝学で数学的に証明されていることですね。きちんと言うと、「新たに現れた突然変異の定着率が高い」ということですが。

　定着率と書いてしまったのでこれは大間違いですね。出現した変異(従って初期には頻度の低い変異)が定着するものとすると、その定着するまでの平均時間は個体数が多いほど長いのです。ところが(十分長い世代を経て)固定する確率となると、中立な場合は初期頻度に等しく個体数には無関係、有利な変異では個体数が多いほど固定確率が高く、不利な変異では逆に個体数が多いほど固定確率が低くなります(Ref)。小集団(NANさんが書いた、遺伝的浮動の効果が自然選択の効果を上回りかねないような集団)では多少不利な変異でも固定されてしまう確率がゼロではないということですね。

　ですので、NANさんの次の発言も何か間違っているか、意図が正確ではないように思えます。
>ただし、その適応度（≠適応的性質）は集団が大きければ大きいほど、子孫を残す数（≠絶対値）の平均値の向上には貢献しないだろう、ということを述べているのであり、この形質が「定着しない」とはどこにも述べていません。

　ひとつ言うと、「子孫を残す数」が「集団全体での次世代の子孫数」なら、これは変わらないというモデルで考えていたはず。全体の個体数は一定として、対立遺伝子のどちらが子孫を多く残せるかという競争で考えていたはずです。この集団の個体がよその集団の個体と競争する場合の適応度みたいなことを想定しているのだとも思えますが。そこはモデルから実際の進化への橋渡しになってきそうですけど。


Ref) 太田朋子 『分子進化のほぼ中立説』 (ブルーバックス)
　言わずと知れた御本尊の、今年５月の新発売本です。ゲノム計画以降の最新成果も盛り込まれています。 		 

少なくとも

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月17日(土)14時14分36秒
  >クワイさん

はじめまして、wadjaです。

wadjaのような素人からすれば、AH1さんやミケさんのように、分野で学ばれたと思しき人は立派な専門家です。少なくとも、

>その適応度を上げる形質がその集団内に定着すれば、集団内の全ての個体の適応度が同じになるってことですよね。

なんて発想をする素人とは違うと思う。 		 

wadjaさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月17日(土)12時19分28秒
  あなたが、AH1やミケさんを生物学の専門家として認知しているなら、無謀というかアホとしか言いようがないんだけど。  

diamonds8888xさん、ありがとうございます

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月17日(土)12時03分8秒 		編集済
  diamonds8888xさん

----
>大集団と小集団の区別ですが、クワイさんの問題意識は私が「種の変わりやすさ：2009年10月 9日(金)05時49分36秒」で「暗黙の了解ですよね」と柔らかく指摘しておいたことと近いのではないかと思います。
----
>で、これは別に交配によるのではありません。例えば全ての個体が同数の生殖細胞を作り出して、その中の一定数だけが次世代の個体を作るという場合に、ほんの少数割合の生殖細胞にしかない遺伝子は偶然に失われ易いという話ですよね。
----
そのとおりです。
（私が参入する前の、diamonds8888xさんの発言は読んでませんでした。申し訳ありません）
やっとまともに話のできる方が現れてホッとしています。


NANさん
（NANさん以外の方へ：私のNANさんに対する態度はちょっと…と思われる方がいらっしゃるかもしれませんが、NANさんは、以前、こことは別の場所で、NANさんから先に、私を卑下する発言をされたことがあり、私もそれに倣うまでのことですので、ご了承ください）

遺伝的浮動って、genetic driftって言うんですね。これは私の勉強不足。恥ずいです。
ところで、
---
>最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。
---
これ↑を、diamonds8888xさんはお優しいので、
「これはおそらく、クワイさんが引用された以下の現象のことを言いたかったのではなかったでしょうか？」とおっしゃってくれてますが、まったく違いますよね。
「大集団」ってのや、「その形質は…薄められ」ってので、あなたが、AH1と同じように「一滴の墨汁」を水に落した場合と同じ「薄められ」方をイメージしてたのは、もうバレバレなの。

>適応度の高い形質は当然、自然選択を受けます。ゆえに、遺伝子頻度は高くなるだろう

ゆえに、「その形質」は"濃く"なるってことでしょ？言ってることが先とまったく逆じゃん。

>その適応度（≠適応的性質）は集団が大きければ大きいほど、子孫を残す数（≠絶対値）の平均値の向上には貢献しないだろう、ということを述べているのであり

それは、その適応度を上げる形質がその集団内に定着すれば、集団内の全ての個体の適応度が同じになるってことですよね。
「低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。」とは違うよね。
「述べてい」ないじゃんか。

>この形質が「定着しない」とはどこにも述べていません。

「定着する」ともどこにも述べていません。
そう思ってなかったのは、もうバレバレなの。

さあ、デタラメと同じく御得意の誤魔化しがまたまた始まりましたね。
NANさんさえ良ければいつまでもお付き合いしますよ。 		 

Re：集団その他

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月17日(土)09時27分4秒
  diamonds8888xさん

問題となる私の発言は、そもそもサンクスさんの文脈を受けてのものです。なので、そこで提示される「集団」という表現も、diamonds8888xさんによる「暗黙の了解」と同じものか、ごく近いものであることを前提に組み立てています。

その意図するところをもう少し詳しく述べるなら、遺伝的浮動（自然淘汰を要因としない遺伝子頻度の変化、ジェネティック・ドリフト）の効果が無視できない繁殖集団の規模、あるいは、遺伝的浮動の効果が自然選択の効果を上回りかねないような集団を想定して「小集団」と述べています。

＞文字通り「交配で薄まる」という現象が何かあるのかどうか今のところちょっと思い浮かんでいません。

適応度の高い形質は当然、自然選択を受けます。ゆえに、遺伝子頻度は高くなるだろう、と考えられます。ただし、その適応度（≠適応的性質）は集団が大きければ大きいほど、子孫を残す数（≠絶対値）の平均値の向上には貢献しないだろう、ということを述べているのであり、この形質が「定着しない」とはどこにも述べていません。 		 

何人かの方達は

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月17日(土)06時22分49秒
  　クワイさんを低く評価していますが間違ってると思います。ケンカになった時の言葉使いが荒れるのはネット上での多くの発言では普通のことだし、それ以外の発言をよく読んでみて下さい。特にネチケットに反するようなところはありませんよ。

　質問の意図(どんな答えを想定したのかとか)を説明すれば相手も理解できるかも知れない、という場面はあったかも知れないけれど、最初からそこまで織り込んで質問する人やできる人も少ないでしょう。 		 

大集団と小集団(2)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月17日(土)06時12分48秒
  　さて「NANさん、2009年10月 9日(金)09時11分28秒」ですが。

　以下の趣旨はＯＫでしょう。
・「ある生物Aが、何万年、何百万年という「時間」だけを積み重ねれば別種に変化してしまう」ということはない。
・「種と呼ばれる大集団が（環境変化もなく）そのまま新たな種に変わる」という現象は、ほぼ起きない
・ニッチを獲得している生物集団が別種へと変化するためには、なんらかの必然性が求められます。
　（つまり環境の変化が必要）


>最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。

　これはおそらく、クワイさんが引用された以下の現象のことを言いたかったのではなかったでしょうか？

>有利な突然変異は、初めは１個体に起こり、決定論的な扱いができるほどに集団に広がるまでには、何世代もの間、ほんの少数の個体に存在するだけだろう。
>この期間で実際に有利な突然変異が偶然に失われる確率がかなりある。

　で、これは別に交配によるのではありません。例えば全ての個体が同数の生殖細胞を作り出して、その中の一定数だけが次世代の個体を作るという場合に、ほんの少数割合の生殖細胞にしかない遺伝子は偶然に失われ易いという話ですよね。「交配によって薄められる」というと、ヘテロの形質が全ての子供には遺伝しないので割合が少なくなる、という印象になります。でも染色体数で考えると交配しても変わらないような？

　文字通り「交配で薄まる」という現象が何かあるのかどうか今のところちょっと思い浮かんでいません。 		 

大集団と小集団(1)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月17日(土)06時09分33秒
  　大集団と小集団の区別ですが、クワイさんの問題意識は私が「種の変わりやすさ：2009年10月 9日(金)05時49分36秒」で「暗黙の了解ですよね」と柔らかく指摘しておいたことと近いのではないかと思います。

　はっきり言うと、それ以前でのサンクスさんの「2009年10月 8日(木)14時13分45秒」での「隔離された少集団」という発言は、「隔離される方は必ず元の集団の少数部分で、どこかにふらふら移動した者達」というイメージだけを思い浮かべているように読めました。だから、「等しい集団に分かれることだってあるよね」「分裂後のどの集団が母集団でどれが隔離された集団かという区別はあまり意味ないよね(どれを母集団と定義するかは難しいことがあるよね)」「分裂後のそれぞれの集団がどんな大きさかということは、その集団の進化速度に影響しますけど」と示差したつもりでしたけど、書き方が曖昧だったかも知れません。

　んで、NANさんはサンクスさんの言葉の使い方そのままに、「Aという母集団から隔離された小集団」と書いていたので、クワイさんがそこの定義に疑問を持たれたのだと思いました。ですから、ここでの大集団と小集団の定義は「ゲジゲジさん：2009年10月15日(木)02時24分6秒」の御指摘の通りなのでしょう。が、そもそも分裂した後にどれを母集団と定義すればよいのでしょう。酵母の発芽ならともかく、大腸菌の分裂ではどちらが母だか娘だか。 		 

小学生というよりは

 投稿者：wadja  投稿日：2009年10月17日(土)01時30分33秒
  >サンクスさん

ドリフト知らないなら、高校生くらいですかね？高校生で集団遺伝学の本読んで、ある程度理解できてるのならそれはそれで立派なもんだとは思うけど、いかんせん態度悪杉。それなりの理解力あるんだから、正しい方向に進んで欲しいんですけどね。

しかしこの掲示板で、生物学の専門家として認知されてるAH1さんやミケさんに噛みついてるのは、無謀というかアホとしか言いようがないんだけど。 		 

クワイさん

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月17日(土)00時01分55秒
  前回の投稿が少し過激すぎたのかと思い、もういちど投稿します。クワイさんあなた年いくつですか。言葉使いからいうと小学生と思いますが、それにしては進化論よくご存知ですね。  

北限の猿

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月16日(金)22時37分53秒
  まさ海苔さん下北半島まで猿の観察に出かけられたとのことですが。北限の猿という言葉をこの夏恐山を旅行したときに聞きました。そのときは日本猿の北限かぐらいにしか思ってなかったのでそのままでした。まさ海苔さんの観察のことを今日思い出し北限の猿をインターネットで調べますと、なんと世界の猿の北限とのことです。申し訳ない、また質問ですが下北半島が北限の理由が気候でしたら、下北半島より緯度が高いが温暖な気候のところはフランス、イギリス等たくさんあるように思うのですが。  

クワイさん

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月16日(金)22時12分58秒
  クワイさんあなた年いくつですか。小学生みたいな言葉使いのわりには進化論よくご存知ですね。  

初参加します

 投稿者：堤ルランプ  投稿日：2009年10月16日(金)16時57分54秒 		編集済
  もっぱらROM専門でしたがようやくなじめそうな話題がでてきたので参加します。
まさ海苔さんのレスは素人にも楽しめる内容なのでありがたいですね。
海苔インフルエンザって・・・オヤジギャグ好きです。

＞ハイブリッドウルフ（名前がかっこいい！）は簡単にツクれます。

我が家にもチワワがいますが、これは惹かれます。ぜひ飼いたい！

ナルホド、イヌ属の歴史は人間とともにあったことを思えばオオカミに血縁的汚染をしたことは十分に考えられますよね。
タイリクオオカミはイヌの病気が伝染しやすいが、かつてはそうではなかったとある本にも書かれていました。
これは両者が遺伝子的に接近したと考えればいいんですね？
興味深い話題、感謝します。

まさ海苔さんは野生動物の飼育経験者だということでお尋ねしたいんですが。
我が家の裏山からは毎年シカがこの時期になると下りてきますが、それなりの対策をしてからは被害はわずかです。
それでなんとなくそんな様子を観察する余裕がでてきて、そこではじめて気づいたことですが、、、冬になると白っぽい個体が稀に見つかります。
夜でもはっきりと違いがわかります。これはハクシカでしょうか？
貴重な種ならなんとか捕まえて飼ってみたいなんて思ってますが、問題はないんでしょうか？
よろしくお願いします。 		 

ＧＢさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月16日(金)13時02分3秒
  >ｓが正の領域にある時の固定確率がどうなのか、が主眼なのではなく、たとえば「適応放散」という概念をふまえれば何の違和感もないと思うのですが、いかがでしょう。

「「適応放散」という概念をふまえれば」、「低い確率で大集団の中に適応度の高い個体が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。」っていう間違いがなぜ帳消しになるのか、私にはさっぱりわかりません。
私にもわかるようにもう少し詳しく説明していただけませんか？

それと、ついでに、

>集団が小さい場合、ドリフトの効果が大きくなるぐらいのことはご存じでしょうか。

辞書には「ドリフト」って

１ 漂うこと。流されること。
２ 自動車のコーナリング技術の一。コーナーでハンドルを切るとともにアクセルを踏み、後輪を滑らせて回る方法。
３ 物質内の粒子がブラウン運動をしながら外力に作用されて移動する現象。
４ 磁場内で、荷電粒子の描く円軌道の中心が、磁場の変化や外力の作用によって磁束線に垂直に移動する現象。
５ 測定器で、測定対象や条件を固定しても、時間とともに示される値がしだいにずれること。また、その値。

とありますが、この中のどの意味で使ってます？
生物学用語なら、私の勉強不足なので教えてください。
それとも単に、私がかなり前に言った、
「その集団が大きければ大きいほど、その形質が集団内に広まる速さは遅くなる」
と逆のこと言ってるだけですか？ 		 

AH1、ねぇ

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月16日(金)12時37分27秒
  ちょっと突っ込まれたぐらいで、泣きべそかくんなら、
はじめから首を突っ込んでくるなよ。

それからさ、

>交配の頻度については拡散に従う部分があるんだけどね・・まあ専門じゃないし噛み付きたい人もいるようだからやめとこう

人のせいにすんなよ。アホなこと言わなきゃ噛み付きゃしないから。どうぞ披瀝したら？
で、
「低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められて、集団に定着しない」
（元のやつをちょっと補足したよ）
が、間違いじゃないと思ってるのね？

>「一滴の墨汁」という同じ量のモノを小皿の水に落すか風呂一杯の水に落すか、それによって結果は違う。

要は集団の大きい小さいによって結果がちがうと思ってるのね？

>それが、根本的に間違っていることを、週末（いま、忙しい）、わかるように説明してやるよ。
>それともその前に自分で考え直してみる？

で、どうすんの？
何回も同じことを言わせるなよ。 		 

＞クワイ

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月16日(金)11時10分42秒
  ええ、集団遺伝学的に遺伝子の振るまいを例えるなら間違い。

偉い偉い、あなた偉いねえまで言えばいい？ 		 

種は、どう変わっていくのか

 投稿者：GB  投稿日：2009年10月16日(金)00時39分57秒 		編集済
  クワイさん

集団遺伝学の数理モデルからすれば、そうだと思います。

しかし、ここでNANさんが（種分化という文脈で）表現しているのは、環境要因の重要性をふまえた進化のダイナミクスにかかわることでは。

>最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。現実には、大きな環境変異によって淘汰圧が変わり、大集団の個体数が激減していく中で多型の中から新たな環境に適応できる性質を持った個体・系統が生き残り、やがて新たな「種と呼ばれるような集団」を形成して行くのでしょう。（NANさん）

ｓが正の領域にある時の固定確率がどうなのか、が主眼なのではなく、たとえば「適応放散」という概念をふまえれば何の違和感もないと思うのですが、いかがでしょう。 		 

いいよね、AH1

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月15日(木)18時02分14秒 		編集済
  「低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。」

「その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。」って、
「その形質が交配によってすぐさま薄められて集団に定着しない」ってことだよね？
いいよね？ 		 

AH1

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月15日(木)12時47分42秒
  >正確じゃなかったですよ

「正確じゃなかった」じゃない、完全な間違い。

>で突然何をかみつきに来たのあなた

先に首突っ込んできたのはあなたじゃん。
「低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。」
これが根本的に間違ってるのがわかってないよね？

>「一滴の墨汁」という同じ量のモノを小皿の水に落すか風呂一杯の水に落すか、それによって結果は違う。

要は、集団の大きい小さいによって結果がちがうと思ってるんだよね？
それが、根本的に間違っていることを、週末（いま、忙しい）、わかるように説明してやるよ。
それともその前に自分で考え直してみる？
どうする？ 		 

液体vs粒子

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月15日(木)12時16分13秒
  ＞遺伝子の本体はDNAの分子ですから、たとえるなら墨汁のような液体状のものではなくて固体状のものが良いでしょう。

それは考えましたが、墨汁であっても色の正体はススの粒子ですので使いました。ただし、この例えが良くないのはススは複製を作らないって点です。ので、自己複製子に対する例えとしては不適切でした。
（交配の頻度については拡散に従う部分があるんだけどね・・まあ専門じゃないし噛み付きたい人もいるようだからやめとこう）

なお２倍体の表現型について言えば、ホモでないと発現しない形質については一般の用語として「薄まる」という表現はしますがね（ヘテロになる可能性が大きいから）。遺伝子としては消滅しないからいずれホモになる可能性も増えてゆきますケド。 		 

はいはい

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月15日(木)11時35分7秒
  正確じゃなかったですよ＞クワイ

で突然何をかみつきに来たのあなた。 		 

大集団VS小集団？薄まるVS薄まらない？

 投稿者：ゲジゲジ  投稿日：2009年10月15日(木)02時24分6秒
  私は元科学者でさえない素人ですが……

ある集団が何らかの障壁によって複数に分断され、それぞれが隔離された時、その元の集団を「大集団」、分断・隔離された各々の集団を「小集団」と言っているのではないでしょうか？
「モデルとしての定義」とはこの様な意味で、従って具体的な事例を出す事などできないでしょう。
いや、出そうと思えば、ある系統から別の系統が分岐したケースは全て、元のある系統が「大集団」で分岐した系統が「小集団」に該当するでしょう。


もうひとつ、突然変異した遺伝子が薄まる・薄まらないの議論ですが……

遺伝子の本体はDNAの分子ですから、たとえるなら墨汁のような液体状のものではなくて固体状のものが良いでしょう。
ちょうど運動会シーズンなので「玉入れ」のボールにたとえてみますと……。

今、ポリバケツの中に白組用の白いボールがたくさんあります。
その中の1個が「突然変異」して赤くなりました。いや、実際には赤いボールが紛れてしまいました。
その上から、更に白いボールを足していきます。

赤いボールの頻度は確実に薄まっているわけですが、赤いボールの赤い色そのものが薄まっているわけではありません。

つまり変異遺伝子が薄まる・薄まらないというのはこういう事ですよね？
遺伝子の頻度が薄まるわけですが、遺伝子そのものが薄まるわけではありません。
ですから単なる「言葉のあや」で、言っている事の本質はどちらも正解では？

皆様のやり取りを拝見していてちょっと感じたので書き込ませて頂きました。 		 

まとめてお相手

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月14日(水)23時08分49秒 		編集済
  ミケさん
>どちらとも取ることができるのが分かりますか？
>あなたはあえて、後半部分を抜いて引用していますね。
>後半部分も含めれば、私のような読み方が可能だと認識しているからではないですか？

いいえ。
「大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であると思います」
って（しかも、向こうから先に）言われたらさ、
そう言った人はその「定義」とやらを知ってると思わないか、フツー？
その「定義」とやらをあなたが知らなかったら、
「その「定義」はなんですか？」って聞かないか、フツー？
で、
知らないんなら、そう聞かれた時点で、まず「知らない」って言わないか、フツー？

>相手の立場・意図や能力を推し量る能力がやや足りないと思います。

「「進化についてはまったくの素人」だから、どうせ、その「定義」とやらを知ってる訳はない」、
って、勝手に相手の「能力を推し量る」あなたのほうがよっぽど失礼なんじゃないの？違う？

それから、あなたには他にも言いたいことが山ほどありましたが、

>例えば三毛猫は三つの遺伝子座にある遺伝子がきちんとした組み合わせでないと生じません。

こんなデタラメを言う人には、まず何をいっても時間の無駄です。
（ハンドルネームに使ってんなら「三毛」がどう発現するかぐらい勉強したら？）


NANさん
>私は、あなたと応答する意思が『まったく』ありません。
>理由は「私との応答以外の、あなたの言動」にあります。

あぁ、それは残念です。
これからも、せいぜいでっち上げやデタラメを広めてください。
お仲間（ミケさん）がいてよかったですね。


AH1さん
>まあ、「薄まる」ってのは大雑把な言い方だとは思うけど、比喩的に間違いとも言えないんじゃないかな。

完全な間違いです。

>「一滴の墨汁」という同じ量のモノを小皿の水に落すか風呂一杯の水に落すか、それによって結果は違う。風呂に落したところで墨が消え失せるわけじゃあないですがね。

水に落とした墨汁粒子の拡散が、遺伝子の拡散の比喩やモデルになるなら、
なんでわざわざ集団遺伝学や進化遺伝学なんてあるんだと思います？
私が先に言った、

>確かに、「実際に有利な突然変異が偶然に失われる確率がかなりある」ようですが、これはNANさんの言う「その形質は"交配によって"すぐさま薄められてしまう」とは違います。

この違いがわかってますか？（っていっても、わかってないからあんなこと書いてるんですよね） 		 

Re：チワワのルーツ

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月14日(水)21時03分57秒
  まさ海苔さん

＞実はチワワとドーベルマンは、同じイヌ属の中でも遺伝子的にはかなり離れてまして。

おお、それは知りませんでした。

＞その後、狩猟民族とともにベーリング海峡を越え、北米大陸へ移住（およそ1万2千年前）したのがチワワの祖先種です。

テチチってヤつですか？
チワワという名称は、確かメキシコの地名が由来ですよね。
我が家にもチワワが２頭いますが、もともと食用犬として繁殖されていた、と聞き及んでいます。ん〜…食ってたのかぁ…あまりうまそうには見えないけど（笑。 		 

Re：いろいろ

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月14日(水)20時49分38秒
  ミケさん

＞単純化するといっても、そこまで極端に言い切るとアウトだと思います。
＞遺伝子の変化を伴わない形態の変化を進化と呼ばないだけで、
＞世代を越えて集団全体に遺伝子を伴わない変化が起こることはあります。

ああ、なるほど。
上記を含めて（ミケさんの）意図は理解できました。
あまり有用ではない横槍だったようで、失礼しました。

クワイさん

私は、あなたと応答する意思が『まったく』ありません。
理由は「私との応答以外の、あなたの言動」にあります。 		 
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