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チワワと２S

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月14日(水)18時46分52秒
  まさ海苔さん、チワワの祖先が１万５千年もまえにさかのぼるとは。明日図書館で犬の本を読みに行きます。期待するような本があるかどうか解りませんが。楽しみです。
クワイさん大集団と小集団のはなしは小泉さんのことばの仕分け程度の話と思ったので例にあげました。間違っているかもわかりませが。それより私がクワイさんの話でまったくなっとくできないのは、集団である突然変異が薄まるかどうかの話で私が具体的な例があるのですかと質問しますと２Sとかの理論でいわれましたので、私は解りません、解るように説明してくださいと言いました。その答えはクワイさん自身も勉強していません。サンクスさん元化学者ならわかるように努力するべきでしょう。これはないでしょう。 		 

直立するからやっぱグレイでしょ

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月14日(水)17時03分18秒 		編集済
  ＞これは単に呼称の問題だったのでは？
ああ、そうだんですか。AH1さんありがとうございます。

覚えたころに改名されると、海苔脳はついていけませんね。トホホ 		 

えっ　チワワって

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月14日(水)16時43分41秒
  ネズミの仲間じゃなかったんですか？！
というボケはおいといて、

>「食肉目」も「ネコ目」で統一されそうな気配がありますしね。

これは単に呼称の問題だったのでは？
どっかが「代表的で知名度の高い動物の名を冠したものにせよ」とか言い出して、まぁそれならネコを代表にすっか、みたいな。
（そりゃドール科とかサーバル科とか言われても普通は見当つかんですが）
他に齧歯目→ネズミ目など

「肉を食べる」「かじる歯」という漢字表現はすげーわかりやすかったのになあ。 		 

で、結論

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月14日(水)14時06分29秒
  チワワはたぶんグレイになる。

（おまけ）
誤字フェチの谷庵さ〜ん　アハハ

＞興味深深→興味津々　口うるさくてゴメンね。
私の病気は誰にでも感染するんです。
海苔インフルエンザ恐るべし 		 

ご指名につき・・・

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月14日(水)13時48分51秒 		編集済
  こじれそうな話題は避けて・・・と。

サンクスさんへ
＞種か亜種か決定はどうなりますか。
大雑把に言えば、種分けは、ぱっと見の外見的特徴→解剖学所見（主に骨格的特徴）→分子生物学的
所見（遺伝子的な隔たり）〜へと変わってきましたからね。
今後どうなってゆくんでしょう？　私も興味があります。
「食肉目」も「ネコ目」で統一されそうな気配がありますしね。

＞チワワとドーベルマンはこのまま時を経ればどうなるのでしょうか？
今後のブーム次第としか言いようがありませんが、それにしても絶好の例を出されたものですね。
実はチワワとドーベルマンは、同じイヌ属の中でも遺伝子的にはかなり離れてまして。
イヌの歴史を遡れば、最終氷河期の中（およそ1万5千年前）当時の狩猟民族によって飼い慣らされた
ものと考えられます。
たぶん西アジアのイスラエル周辺地域でしょう。
その後、狩猟民族とともにベーリング海峡を越え、北米大陸へ移住（およそ1万2千年前）したのがチ
ワワの祖先種です。
ですから、かなり早くから原種との隔離がされてます。

さて、この狩猟民族の現在の子孫＝ネイティブアメリカンは血液型にやたらとＯ型が多いのは有名
ですね。
この偏りは、海峡を渡ってきたのは思いのほか少人数であったからとされています。
（異論はありますが・・）これを創始者効果と言います。
そうであるならば、当然チワワの祖先種も個体数がそうとうに少なかったはずなので、ますます原種
との隔たりが大きくなっているとも考えられます。
また中南米では森林に適応した小型種が選抜されたでしょうから、草原性の原種とはさらに分化された
のではないかと考察します。
実際チワワでなければここまで小さくはできなかったでしょうしね。
頭骨に眼球が収まりきれないほどですからね。

先に住み着いていた「コヨーテ」草原性で、しかも神格化されていたらしく、チワワの祖先種との
交配はなかったという説も聞いたことがあります。

一方、西アジア産の直系子孫の方は、野生化した個体が頻繁に原種と交配しただろうから、さほど
遺伝子的には変わってないかも。（見た目はともかく）
むしろ、人間の移動に伴って広範囲の地域に渡ってオオカミやジャッカルとも交配したから、かえって
これらの共通祖先に近くなったとも考えられます。
（その分、オオカミたちも血縁的汚染がされた可能性も否定できません。）
事実ハイブリッドウルフ（名前がかっこいい！）は簡単にツクれます。
日本でも1930年代に甲府の動物園でやってますね。
「イヌ」と「オオカミやジャッカル」は「チンパンジーとゴリラ」よりずっと近いので交雑が簡単
なんでしょう。
飼育環境に配慮すれば何世代でも繁殖が可能です。
イノシシとブタでさえ雑種2代目はまずムリですから、これはすごいことですね。
世代を重ねたものはおおむねイヌっぽくなることですから、やはりイヌはオオカミよりも祖先に近いのかな？ 		 

読み間違いは認めるべきですよ

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月14日(水)13時38分56秒
  ＞大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であり具体的な話しではないと思います。

どちらとも取ることができるのが分かりますか？

あなたはあえて、後半部分を抜いて引用していますね。
後半部分も含めれば、私のような読み方が可能だと認識しているからではないですか？

そうだとしたらあまりにも大人気ないです。
そうでないとしたらコミュニケーション能力というか
相手の立場・意図や能力を推し量る能力がやや足りないと思います。 		 

あのねぇ

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月14日(水)12時58分18秒
  またくりかえすけど、
私ははじめから「定義」を求めてはいませんよ。
私はNANさんが、どう「大集団」「小集団」を区別して使っているのかを問うただけ。
「大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であり」（ミケさん、私には「じゃないのかねぇ」には見えませんが）と「定義」を持ち出して来たのは、サンクスさん。
私は、それじゃ、その定義を教えてください、って問うただけ（ミケさん、これが意地悪ですかね？）。
その答えが「小集団でないから大集団です」なんじゃ、もう結構と言うしかないですよね。 		 

厳密な言い方ではないでしょうけど

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月14日(水)11時23分18秒
  まあ、「薄まる」ってのは大雑把な言い方だとは思うけど、比喩的に間違いとも言えないんじゃないかな。
「一滴の墨汁」という同じ量のモノを小皿の水に落すか風呂一杯の水に落すか、それによって結果は違う。風呂に落したところで墨が消え失せるわけじゃあないですがね。
生物なら浮動その他によって消える可能性もありますけど。その個体が死んだ場合。

それより大集団・小集団の「定義」ってのが持ち出される理由がわからない。 		 

前の投稿で言うべきだったかも

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月14日(水)03時21分20秒
  クワイ さん
サンクス さんの10月10日の発言は
「大集団・小集団は進化のモデルとして定義されてるんじゃないのかねぇ」程度の意図だと私には読めました。
まあ10月3日や10月1日の彼の「進化についてはまったくの素人」宣言を読んでいたからかも知れませんけど。

その「大集団・小集団は進化のモデルとして定義されてるんじゃないのかねぇ」に対して
「じゃあその定義を教えて」とは意地悪な質問をするなあと思っていましたが、
クワイ さんはどのような答えを期待していたのでしょうか？

もしかして、
「大集団・小集団は進化のモデルとして定義されてるのだ！」という具合に
ご自分で勝手に相手の意図や知識量を取り違えておいて
「あれで答えのつもりか」とかおっしゃっているのならば
それはちょっと失礼なんじゃ……。 		 

集団遺伝学

 投稿者：GB  投稿日：2009年10月14日(水)00時05分54秒
  >すぐに人に説明を求める前に、まずは御自分でお考えになってください
クワイさん

集団遺伝学の知見を引きながら、集団の大小も理解していないというのは
どういうことなのでしょう。
集団が小さい場合、ドリフトの効果が大きくなるぐらいのことはご存じでしょうか。 		 

サンクスさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月13日(火)23時46分18秒
  >よく進化論使われる言葉ですが、しいて言うなら小泉元首相の言葉で小集団でないから大集団です。という答えですか。

「答えですか」って…。答えになってません。
「小集団でないから大集団です」が答えになるには「小集団」を定義しなければなりません。
「赤色光より波長が長くなると赤外線に移行する」が意味を持つには「赤色光」が定義されていなければならないのと同じです。
私を厳しいと思われるかもしれませんが、

>大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であり…

と、先にサンクスさんのほうから来られたのですから、サンクスさん自身にきちんと答えていただきたかったです。
でも、あれで答えのつもりなら、もう結構です。

----
>２Sでヘテロ接合体１＋Sとし１％の有利差をあたえるとある突然変異の定着率は１/50である。というのは私には良くわかりません。
>すみません私は元KEMISUTですが解るように説明していただけますか。
----
ホールデンは、突然変異のヘテロ接合体の適応度を1+sとした場合、有利な突然変異が大きな二倍体任意交配集団に定着する確率が2sになることを導きました。
（ホールデンがこれをどうやって導いているのかは、恥ずかしながら、私もまだ勉強していません。）
また、先の引用では省略しましたが、「ホモ接合体での淘汰上の有利さはこの場合関係ない」です。
ということで、あとはただ算数の問題なんですが…。
私よりかなり年上の方に対してなんですが、元化学者(?)ならなおのこと、すぐに人に説明を求める前に、まずは御自分でお考えになってください。
それでもわからなければ、そのときは御説明します。 		 

ありがとうございます

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月13日(火)16時06分45秒
  谷庵さんありがとうございます。  

受験生も見てるかも知れないので

 投稿者：谷庵  投稿日：2009年10月13日(火)02時18分18秒
  興味深深→興味津々
口うるさくてゴメンね。 		 

興味深深

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月12日(月)20時14分17秒
  まさ海苔さんニホンザル、ニホンキジ、ニホンイタチ、のはなし胸がおどります。種か亜種か決定はどうなりますか。興味深深です。また質問ですが、チワワとドーベルマンはこのまま時を経ればどうなるのでしょうか。  

クワイ さん

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月12日(月)19時21分19秒
  ＞では、ダーウィン・フィンチのように嘴が少し変形したり、少し伸張することで（おそらく単独の遺伝子の変異によりますよね）適応度が高くなった個体が出現した場合には、適応度を高くするのに貢献した「その形質」（嘴の変形／伸張）は薄められる、という方のモデル（あるいは実例）を提示してください。

嘴を長さに影響を与える遺伝子の変異はたくさん想定できます。
ここでは単純化のためにそれぞれ二つの対立遺伝子を持つ二つの遺伝子座を想定しましょう。

一つ目の遺伝子座は第一染色体上に存在し、対立遺伝子Aとaを持ちます。
Aはaよりも少しだけ嘴を長くします。

二つ目の遺伝子座は第二染色体上に存在し、対立遺伝子Bとbを持ちます。
Bはbよりも少しだけ嘴を長くします。

二つの遺伝子座は異なる染色体上に存在するため、
A・aとB・bはそれぞれ独立に遺伝します。
すなわち、表現型[Ab]や[aB]よりも嘴の長くて有利な表現型[AB]が生じても、
その[AB]個体が[aabb]を持つ個体と交配することで
AとBを両方持つ個体がいなくなってしまう場合があります。

さて、この例では各遺伝子AやBが単独でも有利となりますが、
遺伝子間の相互作用により、
AとBがあわせて初めて有利になるようなケースも想定できます。
フィンチで喩えるのは難しいですが、
例えば三毛猫は三つの遺伝子座にある遺伝子がきちんとした組み合わせでないと生じません。
このような三毛猫型の発現様式の表現型のみが有利であった場合、
交配によって『有利な組み合わせ』が分離した後は有利でないわけですから
せっかく有利な組み合わせが生じても交配によって分離したのち、
有利な組み合わせの“パーツ”（単体では有利でない）が失われてしまうことがあります。

こうした理論は同所的な種分化がありうるのかどうかの議論でよく応用されています。 		 

大集団、小集団

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月12日(月)18時44分18秒 		編集済
  クワイさん大集団、小集団の定義というのは進化論の素人の私としてはモデルで止めるべきかもしれません。進化論でいう大集団はこれ以上、小集団はこれ以下という議論はあまりないと思います。しかしよく使われます。よく進化論使われる言葉ですが、しいて言うなら小泉元首相の言葉で小集団でないから大集団です。という答えですか。クワイさん２Sでヘテロ接合体１＋Sとし１％の有利差をあたえるとある突然変異の定着率は１/50である。というのは私には良くわかりません。すみません私は元KEMISUTですが解るように説明していただけますか。  

ミケさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月12日(月)17時41分4秒 		編集済
  ---
>チーターは遺伝的多様性の減少が指摘されるほどに集団が小さい（または小さい時期を経験したことがある）です。
>が、匿名希・望 さんの2009年10月12日(月)08時26分59秒の投稿と同意見です。
---

NANさんは「大集団」「小集団」を使い分けてらっしゃいます。
サンクスさんは、進化のモデルにおける「大集団、小集団という定義」があるとおっしゃる。
私はその意味（違い）を問うたまでです。私に「無意味だ」といわれても筋違いです。

---
>>適応度を高くするのに貢献した「その形質」自体は薄められませんよ。
>基本的には間違いではないと思いますが、一応、そういう場合『も』あります。
>複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合です。
---

では、ダーウィン・フィンチのように嘴が少し変形したり、少し伸張することで（おそらく単独の遺伝子の変異によりますよね）適応度が高くなった個体が出現した場合には、適応度を高くするのに貢献した「その形質」（嘴の変形／伸張）は薄められる、という方のモデル（あるいは実例）を提示してください。 		 

トーホグ弁、いぐわがんね

 投稿者：まさ海苔  投稿日：2009年10月12日(月)14時27分22秒 		編集済
  しばらく東北の方へ行ってました。
下北半島の東通村周辺のサルの観察は今月いっぱいが限度なので・・私的に。
（冬に行けば間違いなく凍死する！！）

ついでに、念願の「キリストの墓」参りも済ませてきました。
地元名産の十字架定食、ハリツケ丼、聖骸布の衣揚げ、たいへん美味しゅうございました。（ウソ）

サンクスさん　はじめまして。
68歳とのことですが、実に聡明そうな方と感心しております。
雑感ですが・・日本の野生動物は大陸との地理的な隔離によって亜種となったものが多いですね。
ニホンザルとタイワンザルの他、ニホンキジとコウライキジ（首輪状の模様があるなしの違いだけ
習性も鳴声もまったく同じ）
ニホンイタチとチョウセンイタチ（身体がひとまわり大きいけれど、養殖業者に聞いた話では簡単に
雑種が生まれるらしい）
ツキノワグマもかつては固有種と言われたけれど、特徴的な白い斑点がない個体も多く、結局はアジア
産の亜種ということになったり、全く同種扱いされたり・・明確な線引きは難しいですね。
種の分類とはあくまで便宜上のことで、研究者や対象、目的などにより様々に分けられてしまうところ
もありますしね。
もっとも、それなりの時間があれば、これらも形質的にもはっきりと違う種になるでしょうけれど。

地理的な隔りは環境の違いとほぼ同意語なので、そこで生息する以上、遺伝子的な隔たりに先立って
エサも変われば行動習性も変わるし、外見も変わる。繁殖のための儀式的行動も変わります。
ある種類のホタルでは同種でありながら、求愛時の発光パターンが違うため生殖的な隔離＝種分化の
兆しが見えているものもあります。
そうなるとますます別モノ化が進んでいくでしょうね。
ズレスでした。 		 

マルチ重箱

 投稿者：ミケ  投稿日：2009年10月12日(月)13時50分22秒
  diamonds8888x さん
>そう狭く取らなくても良いのではないでしょうか？
発言者の意図を汲み取れば、本来はそう狭く受け取るべきでないと思います。
が、初学者はそういう注意点が分からないかもしれないとも思ったので。
たとえばサンクス さんがそのように受け取っていないなら杞憂だったのでしょう。


NAN さん
>遺伝子の変化を伴わない形態の変化は「そもそもあり得ないだろう」ということです。
単純化するといっても、そこまで極端に言い切るとアウトだと思います。
遺伝子の変化を伴わない形態の変化を進化と呼ばないだけで、
世代を越えて集団全体に遺伝子を伴わない変化が起こることはあります。
栄養条件による体の大小の変化、相変異、
植物などでは生育地の日照や温度条件や土壌成分などによる葉の形態などがあります。


クワイ さん
チーターは遺伝的多様性の減少が指摘されるほどに集団が小さい（または小さい時期を経験したことがある）です。
が、匿名希・望 さんの2009年10月12日(月)08時26分59秒の投稿と同意見です。

>適応度を高くするのに貢献した「その形質」自体は薄められませんよ。
基本的には間違いではないと思いますが、一応、そういう場合『も』あります。
複数の遺伝子が複合して初めて有利な形質を生み出すような場合です。


NAN さん、匿名希・望 さん
「交配によって薄められる」と「集団に広まりにくい」とは違う意味になります。
後者は無性生殖集団にもあてはめることができます。 		 

というか同じだよね

 投稿者：匿名希・望  投稿日：2009年10月12日(月)08時40分2秒
  私には「薄められる」というのと「広まりにくい」というのとが、違う事を指しているとは思えないのですが。  

切れ目なんて無いでしょ

 投稿者：匿名希・望  投稿日：2009年10月12日(月)08時26分59秒
  「大集団では広まりにくい」と言うのは、「水の量が多い程、沸騰させるのには熱量がいる」と同じ事でしょう？
「どの位の量から必要熱量が増えるのか？」と言い換えたら質問の無意味さが理解できるかと思いますが。 		 

サンクスさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月11日(日)12時11分9秒
  >大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であり具体的な話しではないと思います。

その「大集団、小集団という定義」がわからないから、具体例だとわかりやすいとおもって、教えを請うたのですが。
では、進化のモデルにおける「大集団、小集団という定義」があるなら、それを教えていただけないでしょうか。
これは揚げ足をとるつもりではなく、まじめにたずねています。

----
>低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、
>その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。
--
>その集団が大きければ大きいほど、「その形質」がその集団内に広まる速さは遅くなりますが、
>それが薄められることはありません。
--
>その集団が大きければ大きいほど、その形質が集団内に広まる速さは遅くなりますが、それが薄められることはありません。という具体的例を示していただけないでしょうか。
----

これこそモデルの話であり、少なくとも私は具体的例を上げることはできません。
また、そのモデルについて、私がごたごた言っても納得されないでしょうから、
権威にすがるようで、情けないですが、以下に引用させていただきます。

「有利な突然変異は、初めは１個体に起こり、決定論的な扱いができるほどに集団に広がるまでには、何世代もの間、ほんの少数の個体に存在するだけだろう。
この期間で実際に有利な突然変異が偶然に失われる確率がかなりある。
このことの起こりやすさは、母親あたりの子供の数の分布に依存する。
たとえば…（以下、具体的な数値を使っての説明）…。
この問題は、もっと現実的な子供数の分布について、ホールデンによって最初に解かれた。
…有利な突然変異が大きな二倍体任意交配集団に定着する確率は2sとなる。
ここでは、突然変異のヘテロ接合体の適応度を1+sとしている。
…これが示すことは重要である。ヘテロ接合体に1%の淘汰上の有利さを与える新しい突然変異が集団に定着する確率は、1/50になる。
…一見すると、完全劣性の有利な突然変異は集団に確立されないように思われる。しかし、その結論が正しいのは無限の任意交配集団でだけなのだ。…」
【進化遺伝学、J.M.スミス、産業図書　第８章"有限で構造ある集団"の"新しい有利な突然変異の確立"から抜粋】

お分かりだとは思いますが、私が先の発言で、

>ある集団の全体の個体数が世代を経てもあまり変動しない場合（つまりその集団の利用できる資源が世代を経る間もあまり変動しない場合）、

といったのは、「無限の任意交配集団」"でない"場合のことです。

確かに、「実際に有利な突然変異が偶然に失われる確率がかなりある」ようですが、
これはNANさんの言う「その形質は"交配によって"すぐさま薄められてしまう」とは違います。

「その集団が大きければ大きいほど、その形質が集団内に広まる速さは遅くなる」については、
これは単なる物理的制約の問題ですから、ちょっと考えればおわかりになるはずです。 		 

クワイさん

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月10日(土)19時24分46秒
  議論に横からの割り込みはできれば避けるのがよいのでしょうが。大集団、小集団という定義は進化のモデルとしての定義であり具体的な話しではないと思います。クワイさん質問ですがその集団が大きければ大きいほど、その形質が集団内に広まる速さは遅くなりますが、それが薄められることはありません。という具体的例を示していただけないでしょうか。  

NANさん

 投稿者：クワイ  投稿日：2009年10月10日(土)16時56分52秒
  >低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。
----

適応度を高くするのに貢献した「その形質」自体は薄められませんよ。
ある集団の個体総数が世代を経てもあまり変動しない場合（つまり、その集団の利用できる資源が世代を経る間もあまり変動しない場合）、
その集団が大きければ大きいほど、「その形質」がその集団内に広まる速さは遅くなりますが、それが薄められることはありません。

それから、よく「大集団」「小集団」と言われてますが、これもわかりません。
どのような集団が「大集団」で、どのような集団が「小集団」なんですか？
幸い、過去、現在の地球上には多様な生物集団が存在しています。
「大集団にはＸＸＸがある、小集団にはＸＸＸがある」というように、具体的に例を示して頂けないでしょうか。 		 

Re:無第

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月 9日(金)18時44分32秒
  ああ、なるほど。
おそらく、わざわざ雑種を作ろうとするのでない限り、「無理にかけ合わせたらどうなるか」を考えないからじゃないでしょうか。
地理的に隔離されていた筈なのに人為的に分布が変わっちゃったよ、という例では、ニホンザルとタイワンザルがあります。日本で野生化してしまうとニホンザルと簡単に交雑してしまいます。こういうのは、「交雑はできるけど、自然にはできないから別種」としていた例でしょうね。ちなみに見た目には尻尾の長さが違います。

なぜ雑種ができないのか（＝なぜ種分化が進んでいるのか）、という研究はありますよ。オサムシの研究とかあったような。やや違いますが、ハシボソガラスの亜種についても研究があったはずです。 		 

(無題)

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月 9日(金)18時31分6秒
  AH1さん
犬のように遺伝子は同種でもは物理的に交尾できない、魚がフェロモンが異なるということで交雑できないということは当然あると思います。私の質問は遺伝子としては人工授精等交雑可能かどうか、染色体がこう違うので子供はできても孫はできないので種または属が違うという話が少ないように思いますが、という質問です。ピントがずれてるのなら捨て置いてください。 		 

交雑

 投稿者：AH1  投稿日：2009年10月 9日(金)17時35分46秒
  ＞もう１つ質問ですが種または属の分類に遺伝子として交雑可能かどうかの議論があまり無いように思うのですが。

遺伝子として、というのはどういう意味で仰っているのでしょうか？

交雑可能かどうかはいろいろな理由によって左右されます。例えば、住んでいる場所が違うから出会わない、時期がずれているから出会わない、姿や声やフェロモンが違うから繁殖の対象と見なさない、物理的に交尾できない、胎児と母体の大きさが違いすぎて受精しても正常に発生しない、受精しても染色体がちゃんと接合しない、等など・・・

どのような理由であれ、交雑ができなければ遺伝子プールとしては別モノという事になります。 		 

種の変わり方

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月 9日(金)17時09分16秒
  ゲジゲジさん、daiamonds8888×さん、NANさん少し難しいところがありましたが、理解できました。ゲジゲジさん、１つ（確立的にはほぼ１つと思いますが）の生命体からこれだけの種ができたのはおっしゃるように２．または３．のケースがほとんどですね。もう１つ質問ですが種または属の分類に遺伝子として交雑可能かどうかの議論があまり無いように思うのですが。  

Re：種の変わり方

 投稿者：NAN  投稿日：2009年10月 9日(金)09時11分28秒
  サンクスさん

一応、これらは理解されているのだろう、という前提のもとに補足しますが…。

＞１．Aという集団が突然変異を重ね、そのままBと言う種に変化する。

ある生物Aが、何万年、何百万年という「時間」だけを積み重ねれば別種に変化してしまうような誤謬を含むように感じました。現実には「生きた化石」と呼ばれるような生物も現存しますし、そうは呼ばれていなくとも原始的な形態を維持している生物が生存しています。

無論「1万年の前のA」と「現在のA」では、実のところかなりの分子進化（中立遺伝子変異の蓄積）が進んでいることでしょう。仮に、1万年前のAと現在のAを直接繁殖させようとしても、それは不可能かも知れません。それでも、現在の分類学的にいえば、両者は同種と見なされるでしょう。

つまり、ここでフォーカスされるのは「時間」ではなく、「環境変異」であろう、ということです。
突然変異は時間さえあれば蓄積されていくものですが、ニッチを獲得している生物集団が別種へと変化するためには、なんらかの必然性が求められます。
つまり、
『Aという集団が自然淘汰を重ね、BまたはC（さらにDやEへも）あるいは双方へと分岐する』
などと書けば、誤解を減らせるものと思います。

＞２．Aという集団から地理的その他の方法で隔離された少集団が突然変異を重ねC(Bの可能性
　　もあると思いますが)という種に変化する。

Aという母集団から隔離された小集団では、ケース１とまったく同じ過程にプラスして、diamonds8888xさんがご指摘の『集団の個体数が小さければ変化が早い』というプロセスが進行することでしょう。
なお、自然淘汰（説）は適応度が僅かでも高い個体が生き残りやすいことを示唆していますが、（中立の＝適応度がプラスでもマイナスでもない））突然変異が広まる現象を遺伝的浮動と呼びます。遺伝的浮動でも形態変化は起きますが、個体集団を「別種」と見なすような形態変化には結びつきにくいことが示唆されています。
ですので、
『Aという集団から隔離された小集団が、遺伝的浮動と自然淘汰によって〜』
と書けば良いのではないでしょうか。

＞新しい種ができるのはどちらのケースのほうが多いと考えられるでしょうか。

これらは「ある事象の起き易さ」で説明できる、と私は思います。
まず、最も起きやすいのは単なる遺伝子の変異（分子進化）です。これは表現型として表れないものを含みます。次に起きやすいのは、遺伝的浮動に関わる表現型の変異、つまり「中立の変異」でしょう。花の色や人の背の高さや顔の違い、性格の違いなどがここに含まれると思われます。これらは多型や前適応を育むものと考えられています。

最も起きにくい変異は「適応度を高める表現型」に関わるものです。
低い確率で大集団の中に「適応度の高い個体＝少しでも子孫を多く残す系統」が生まれたとしても、その形質は交配によってすぐさま薄められてしまいます。現実には、大きな環境変異によって淘汰圧が変わり、大集団の個体数が激減していく中で多型の中から新たな環境に適応できる性質を持った個体・系統が生き残り、やがて新たな「種と呼ばれるような集団」を形成して行くのでしょう。

あくまで私の考えですが、１のケースのような「種と呼ばれる大集団が（環境変化もなく）そのまま新たな種に変わる」という現象は、ほぼ起きないと考えて良いと思います。
つまり「新たな種への分岐」が発生するためには、
A：生息環境の変化による個体数の減少
B：地理的・生殖的隔離による集団からの分裂
の二つが…つまり「大集団→少数の繁殖集団」のプロセスが必須になるのではないか、と思うのです。 		 

ミケさん

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月 9日(金)05時55分49秒
  >・遺伝子変化が起こった後に形態変化が起こるような印象を受ける。
>しかし、集団レベルで考えたとき、問題となる形質の変化とは遺伝子頻度の変化と同時である。※

　その感覚は理解できます。

>・遺伝子の変化を、遺伝子頻度の変化ではなく個体の突然変異とする場合、ド・フリースの突然変異説を言っているかのような印象を受ける。

　そう狭く取らなくても良いのではないでしょうか？　遺伝子頻度の変化と言えばゼロから有限の値に変化する場合も現実的には考慮する必要があるでしょうし。 		 
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