進化論と創造論についての第１掲示板

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遺伝子種と言っても

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年10月 9日(金)05時53分37秒

　そもそもＤＮＡコードだけだったら４文字コードののっぺらぼうな多次元空間に過ぎなくて、それが生物としての機能や形態と結びついているからこそ生物としての分類ができるのです。　形態というと本当に純粋なすがたかたちだけ指す場合もあってややこしいですけど、一応、機能・習性等も含めた生物としての姿(全体像)ということで考えれば、種の定義自体は生物の全体像からなされるものであり、ＤＮＡコードだけからなされることはあり得ません。ですから私は、「遺伝子種」(という言葉があるかどうかも知りませんでしたし)というのは避けて「遺伝子による分類」としたのです。それだって遺伝子の機能を考慮した上での分類になるというか、そもそも塩基配列のどこからどこまでが遺伝子なのかを決めなくては始まらないというか。　しかし分岐分類学は生物の全体像からなされる分類だけども人の感覚に合わないことがあるらしいです。まあ、その場合は人の感覚の方を疑うというか、人の感覚の由来を突き詰めるべきなのでしょう。

種の変わりやすさ

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年10月 9日(金)05時49分36秒

　１も２も３も、ある集団が突然変異を重ねて別の種に変化するという部分は同じ過程であるということには御注意を。一般的には元のAという集団の個体数は、隔離された少集団の個体数よりも多いとの暗黙の了解での説明文ということでしょうけど。　そして集団の個体数が小さければ変化が早いというのは、集団遺伝学で数学的に証明されていることですね。きちんと言うと、「新たに現れた突然変異の定着率が高い」ということですが。

Re.種の変わり方

投稿者：ゲジゲジ投稿日：2009年10月 8日(木)22時31分25秒

サンクス様　>１．Aという集団が突然変異を重ね、そのままBと言う種に変化する。　>２．Aという集団から地理的その他の方法で隔離された少集団が突然変異を重ね　　　　Cという種に変化する。その他に３として、 Aという集団から隔離された集団と、元のAという集団が、それぞれD、Eという種に変化する…というパターンがあります。４０億年前に最初に誕生した生物は１種類で、そこから現在に至る多種多様な生物が進化してきた…と考えると、やはり２と３のケースが多いのだと思います。

種の変わり方

投稿者：サンクス投稿日：2009年10月 8日(木)14時13分45秒

編集済

いろいろ教えてもらってありがとうございます。種の変わり方ということでは、次の２つのケースがあると独断ですがかってに思っています。１．Aという集団が突然変異を重ね、そのままBと言う種に変化する。２．Aという集団から地理的その他の方法で隔離された少集団が突然変異を重ねC(Bの可能性　　もあると思いますが)という種に変化する。ケース１ではAとBとは同一の時代にはほとんど共存しません。ケース２ではAとCとは共存します。新しい種ができるのはどちらのケースのほうが多いと考えられるでしょうか。またケース１は種は保守的なのでほとんど考えられないという本もよんだ記憶がありますが。

超越者

投稿者：トーリス・ガリー投稿日：2009年10月 7日(水)23時01分12秒

インテリジェントデザイナーとか超越者とか宗教系の論は「こんな複雑な生物が自然に発生したとは思えない。どれだけの偶然があっても科学的にありえない」とか言い出すのにそれを作ったとするはるかに複雑で人知を超えた存在である超越者に対してはいきなり「彼は在りて在るものである」とかの宗教的観念になってしまうのが一番のネックだと思うんだ。

伝家の宝刀

投稿者：クハ７２投稿日：2009年10月 7日(水)21時31分36秒

超越者は反証不可能です。信じたい人だけが信じていればいいのです。

詐欺

投稿者：JA50 投稿日：2009年10月 7日(水)15時51分44秒

だからその「超越者」はどうやって出現したのかってこと。最初から「超越者」がいたってのなら、有から有を出しているだけの詐欺だってのとどう違う？その「超越者」なるものは、最初からいたんだってのなら、な～んも答えになってない。最初から真空の揺らぎがあったんだってのと、どう違うの？それも、真空の揺らぎってな単純なもの（これに「もの」というのもあれだけど）じゃなく、「完全な無から有を生み出せることができる超越者」などという複雑怪奇なものの存在を仮定しないといけない。それこそ最悪、下劣な詐欺だと思うぞ。

印籠

投稿者：サンクス投稿日：2009年10月 7日(水)13時45分50秒

編集済

これを持ち出さればどうしても反論できなくなることばがあります。１.昔からある全知全能絶対者で　　これに加えて最近は２．地球温暖化のせいである。３．政治が悪い。　　３．に関しては新政権を見守ることができますが

これでいいのだ

投稿者：ゆんゆん探偵投稿日：2009年10月 7日(水)13時22分48秒

元祖天才バカボンのパパだからパパなのだ

そりゃまあ

投稿者：AH1 投稿日：2009年10月 7日(水)10時37分17秒

「全ての要件を満たすようなナニモノカ」を仮定すりゃ、どんな説明だって一発ですがねえ。そういう「真であるような答えを仮定すれば、その答えが真である」みたいなやりとりに何か意味があるだろーか。

言葉のひっかけ？

投稿者：e10go 投稿日：2009年10月 6日(火)22時36分32秒

＞完全な無から有を生み出せることができる超越者がいてはる。＞だからこの宇宙を創り出せたんとちゃうの？「超越者」と言うものが有るなら、「完全な無」じゃないでしょう。

実に複雑な話で…

投稿者：GB 投稿日：2009年10月 6日(火)22時03分20秒

遺伝子の変異そのものは実体を扱っているけれども、遺伝子の頻度変化やドリフトは概念的なモデル、という分け方もできると思います。複雑すぎるから捨象が必要だし… >KGFDさんその「考え方」が「正しい」と、どうやって他人に説明しますか？

あんたはん、言葉のひっかけみたいな言い訳を

投稿者：KGFD 投稿日：2009年10月 6日(火)17時22分18秒

JA50はん完全な無から有を生み出せることができる超越者がいてはる。だからこの宇宙を創り出せたんとちゃうの？なんもこ難しい理屈はいらんわ

「のような」

投稿者：NAN 投稿日：2009年10月 6日(火)14時03分32秒

AH1さん補足ありがとうございます。なおAH1さんの「ぶっちゃけ語？」が、私は好きです（笑）。＞「DNAバーコーディング」のような視点・基準に従うのなら ↑一応「のような視点」だったら簡単だよねﾍﾞｲﾍﾞ、みたいに捉えていただければ幸いです。

DNAバーコーディング

投稿者：サンクス投稿日：2009年10月 6日(火)13時09分55秒

AH1さん、NANさん　DNAバーコーディングという言葉は初めて聞きました。また２％の変化が種の目安としてあるのもです。数値化しにくく、また証明しくい進化論とおもいますが、このような数値化はすばらしいと思います。素人考えですが、当然例外は出てくると思います。例外が多くなり、その数値および理論が合わなくなれば変更すればよいと思います。私が携わってきた（専門とはとてもいえませんが）数値化しやすい化学の分野でもよくあることです。

↓ぶっちゃけて言えば

投稿者：AH1 投稿日：2009年10月 6日(火)11時58分9秒

分子生物学的な手法は便利に使わせてもらうけど、だからって分類体系を人間の感覚と相容れないモノにはしたくねえよ、って事なんでしょうねえ・・・

ちょっと補足

投稿者：AH1 投稿日：2009年10月 6日(火)11時54分42秒

>なお、論点は変わりますが、AH1さんが提示している「DNAバーコーディング」のような視点・基準に従うのなら、もう見ているのは遺伝子頻度の変化だけなので、話は早いんだろうな、と思いました。 NANさんは理解しておられると思いますが、ちょい補足しておきます。「このバーコーディングは遺伝子分類学ではないのですが、一応、種の目安として「塩基配列が２％程度違う」をあげています」と書きましたのは、遺伝子レベルの違いがあくまで「便宜上」用いられているからなんですね。現在進められているデータベース登録においては、塩基配列と対応する「生の」状態の良い標本の登録が義務付けられており、遺伝的種と形態種の摺り合わせについて、あるいはデータベースが弾き出した検索結果について「をいをい、こりゃオカシイだろ」と思えば該当する標本を見て、目で確かめられるようになっています。さて、バーコーディングは「遺体の一部だろうがボロボロの標本だろうが血液だろうが、生体サンプルさえ取れれば種の見当は付けられる」を目的としてるわけですが、調べられた塩基配列それ自体が分類体系というわけではありません。あくまで「現在＊＊と名付けられている種」について「その種の遺伝子」を登録します。２％基準てのが設けられているのは、あまりに細分化しすぎ、あるいは大雑把すぎでは登録や整理の統一性を欠くので、目安として設けたのでしょう。前にもちょっと書きましたが、アメリカでは比較的先進的な分類に従う傾向があり、見た目全く区別がつかなくても生殖隔離があると見なされれば別種扱いにしています。例えばマキバドリ（Meadow Lark）と呼ばれていた鳥は現在ニシマキバドリとヒガシマキバドリに分けられていますが、分布以外で区別する事は困難です。当然、「アメリカ風」の細分化した分類に基づけば、種内の遺伝的変異は小さくなります。一方、日欧では伝統的な分類に従う事が多いので、見た目にも違うような地域個体群であっても、同種にしている例が多いのです（たとえばオオアカゲラとオーストンオオアカゲラは体色が異なる）。そのため種内の遺伝的変異は大きくなりがちです。そうすると、アメリカの研究者が「種の区切り？まあ２％でいいんじゃね？個体レベルの変異の１０倍くらいってことでさ」と言い出しても、日本では「ええ？？それじゃおさまんないよ、下手すっと種内変異でも２％いっちゃうよ？」となります。ということでこの計画ではその辺の「見た目の種と遺伝子レベルの変異の違い」の解釈をどうするか、今まで知られていなかった隠蔽種が見えて来た時にどう扱うか、といった問題も出てきてしまいます。ちなみに地域によって遺伝的変異の大きさが違う事については地誌的な仮説もあります。例えば「ヨーロッパでは氷河期に大量絶滅が起こっており、その後侵入してきた（もしくは残存した）少数の個体から個体群の回復が始まったため、遺伝的多様性が蓄積されていない」というようなものです（北を氷河に、南をアルプスに挟まれて逃げられなかったから・日本なら南へ落ち延びられる）。さらに進化速度の違いやらも考慮する必要はあるでしょう。ということで、DNAバーコーディングは遺伝子レベルの違いと形態的（というか、ヒトが見た目に感じる）種との摺り合わせを行ないつつ進行している計画であって、ゲノムを基礎にした分類学とイコールではない、というお話でした。まあ、標本も大事にしてくれないと蒐集してきた博物館の資産がパァになる、という理由も、ないではないでしょうが（笑）

どっちが先か？

投稿者：NAN 投稿日：2009年10月 6日(火)10時41分3秒

ミケさんなにかちょっとこんがらがるんですが…。 shinok30さんがご指摘のように、「繁殖集団の遺伝子頻度の変化」が進化の本質であり、「種は進化の単位ではない」という立場が、現在の進化生物学の標準的な考え方だろう、と私は捉えています。また、この考え方に納得しています。＃ゆえに、元の質問に対して「そもそも種は進化の単位ではない」という指摘が第一に出てくるだろう、と思います。なおかつ、形態の変化を伴おうが伴うまいが、適応性がどう変化していようが、とにかく世代を超えて遺伝子が変化しているなら、それを進化と呼ぶのだ、と思います。この文脈に従う限り、遺伝子が「先に」変化しない限り、それを進化とは呼べないだろう、と私は思います。（というか、進化の実体は遺伝子の変化である、ということですかね）「遺伝子が先か、形態が先か」という論点に従うなら（いや、もとの質問では形態ではなく種の変化が主題なのですが…まぁ、形態が変化していないものを種とは呼べないという主旨にもとづいて）、形態変化を起こすような遺伝子の変化（突然変異）があったのであれば、その個体の誕生と「同時に」形態の変化が起きるでしょう。それは分かります。しかし、その形態変化の因果関係は、遺伝子の変化が「原因（先行する）」であることは、やはり間違えようのない合意点である、と私は思うのです。つまり、ごく単純な話として「形態が変化したということは、その設計図が変わったということだ」という話であり、遺伝子の変化を伴わない形態の変化は「そもそもあり得ないだろう」ということです。まとめますと…もとの質問においては、＞遺伝子が変化し種が変わるというテーマでも,ウイルス進化論の信奉者は当然ウイルスが遺伝子に入り込み種が変わるということですから当然遺伝子の変化は種が変わる原因という立場と思います。一方通常のダーウイン総合説の方たちはよくわかりませんが,地理的時間的にある集団が隔離され種が変わる、そして遺伝学的な変化がおき、属、科等の変化につながっていくという考えであると思われますので（これは独断ですが）遺伝子の変化は種が変わった結果という立場と思います。（改行は引用者が変更）とありますので「遺伝子が変化してもそれだけで種は変化しない（それは多型あるいは遺伝子プールの蓄積である）」、という指摘と、先に述べた「種は進化の単位ではない」という指摘が併せて行われるべきでしょう。次に、もともとの大集団から小集団（小規模な繁殖集団）へと地理的・生殖的な隔離が起きたとしても、その段階では間違いなく（もとの集団と）同種であり、そこから遺伝的浮動によるほぼ中立的な変化を蓄積するか、あるいは新たな環境に対する適応的性質を伴う形態（表現型）の変化が多型の中から自然淘汰によって先鋭化し（多くの場合はそれらの複合であるでしょうが）、別種と「見なすに値する」変化に発展するケースもあるのでしょう。まぁどちらにせよ、「種の基準」というものが甚だ多く存在し、明確ではないのですから、この議論をどこに着地させるかというのも恣意的にならざるを得ないでしょう。なお、論点は変わりますが、AH1さんが提示している「DNAバーコーディング」のような視点・基準に従うのなら、もう見ているのは遺伝子頻度の変化だけなので、話は早いんだろうな、と思いました。

Re:形態変化と遺伝子変化と因果関係　２

投稿者：ミケ投稿日：2009年10月 6日(火)08時33分24秒

↓の投稿を踏まえた上で、進化という集団レベルの現象において遺伝子の変化が形態の変化の原因である、あるいは形態の変化に先立つと言及したときに自分が感じた違和感の正体は以下のようなものだと思います。・遺伝子変化が起こった後に形態変化が起こるような印象を受ける。しかし、集団レベルで考えたとき、問題となる形質の変化とは遺伝子頻度の変化と同時である。※ ・遺伝子の変化を、遺伝子頻度の変化ではなく個体の突然変異とする場合、ド・フリースの突然変異説を言っているかのような印象を受ける。また個人的な感性の問題としてですが・「風が吹けば桶屋が儲かる」の風と桶屋の儲かったこととを直接因果関係と言っちゃっていいの？的な違和感（先立つではなく、原因・因果関係と言った場合）。 ※遺伝子が変化しても形態が変化しないことがあるから遺伝子のほうが先だ、に関して、その表現型に現れない遺伝的な変化は、形態的な変化の原因というわけではありません。一方、遺伝子のほうが形態よりも先であるという言及は遺伝子の変化によって形態変化が起こるとする言及ですからちょっと方向性が違うと思います。

Re:形態変化と遺伝子変化と因果関係

投稿者：ミケ投稿日：2009年10月 6日(火)08時21分28秒

＞ミケさんの違和感は「遺伝子による分類と形態種は実質的には同じはずではないのか？」ということだと思いますが自分が違和感を感じているのはそことは微妙に違うと思いました。自分は祖先の持っていた多型をひきずる可能性のある「遺伝子による分類」が生物学的な種や形態学的な種と齟齬を生じる場合があることも了解していますので。頭の中を整理しつつ違和感の正体を探ってみました。個体レベルで考えるとき遺伝子の変化＝突然変異で、形態の変化＝その個体の形態の変化です。これは非常に話が分かりやすくて個体発生において遺伝子の変化が形態の変化に先立つとしていいと思います。一方、集団レベルで考えるとき遺伝子の変化という言葉には「突然変異」と「遺伝子頻度の変化」の両方が含まれます。そして形態の変化は個体の変化ではなく集団としての「形態の平均値の変化」です。「突然変異」によって個体の形態が変化し、たとえば自然選択によって個体の形質に基づいて「遺伝子頻度が変化」し「遺伝子頻度の変化」とは翻ってみれば集団の「形態の平均値の変化」である。と。

ありえないどころではない

投稿者：ゆんゆん探偵投稿日：2009年10月 5日(月)12時24分54秒

＞具体的にどう在り得ないのでしょうか？「あり得ない」のではなく「そもそもそんな説は存在しない」レベルの話です。少なくとも、学術的な世界に於いては。 euclaseblueさんが小耳に挟んだ「説」とやらは、おそらくオカルト方面から流れてきた物だと愚考します。

１％の違い

投稿者：AH1 投稿日：2009年10月 5日(月)11時16分36秒

＞NANさん犬の遺伝子の違いが１％もあるとは知りませんでした。人間とチンパージンの差は２％と聞いています。これを考えると１％というのはすごい差ですね。現在、世界の研究機関や博物館において「DNAバーコーディング」という作業が進められています。これは（最終的に目指すは）あらゆる生物の遺伝子についてバーコード領域（種の判別が可能な領域）の塩基配列と標本を登録し、データベース化しようという計画です。既に運用されていますが、例えば何かわからない生物の遺体からでも塩基配列が読めれば「その配列にマッチする種はコレかコレかコレです」と示してくれるそうです。さて、このバーコーディングは遺伝子分類学ではないのですが、一応、種の目安として「塩基配列が２％程度違う」をあげています（私が聞いたのは鳥の話ですので、他のグループでは違うかもしれません）。あるいは、「個体レベルの変異の１０倍程度」だそうです。なので、図鑑において「同種」とされている集団の中での遺伝的変異はコンマ数％程度である事が多いのでしょう。一方、同種とみなされていた鳥の中で２％どころではない大きな遺伝的変異を持つ場合も見つかっています。同種と見なされているわけですから、見た目には区別がつきません。これなんかは「遺伝的種」と「形態種」がうまくマッチしない場合かもしれません。もっともアメリカなんかでは種を細分化する傾向がある（ヨーロッパや日本ではかなり違っても「同種の別タイプ」としがち）のも理由だそうですが。

re:小耳に挟んだもので２

投稿者：7$\ナナシー投稿日：2009年10月 5日(月)08時29分25秒

>具体的にどう在り得ないのでしょうか？具体的にはそのような機構は発見されていないからです。生物が活動できる環境には限界があるので、それを超える環境の変化があれば絶滅するのは当然で、ことさら別の機構を仮定する必要はありません。なお誰も「あり得ない」とは言ってないようですが。「天上界で高級神が見張っていて、生物が絶滅するべき時期に絶滅させているんだ」となんら変わりない妄言としか思えません。検証可能な証拠を提示してあれば、検討の余地もあるんですけどね。ところで、シリウスって2億年から3億年前にできた新しい星なんですよね。それに明るいといってもそれは地球に近いからで絶対等級で言えば太陽より明るいものの、さほど明るくはないんですよね。それをことさらあがめる宗教ってのはやっぱり無知なんだなと思います。

RE:形態変化と遺伝子変化と因果関係

投稿者：diamonds8888x 投稿日：2009年10月 5日(月)05時55分41秒

　遺伝子が変化したとしても発現しなければほぼ中立である。つまり何世代にも渡って遺伝子が変化しているにもかかわらず機能や形態は変わらないことがあり得る、ということがゲノム全解読以降の研究でわかってきてますから、集団レベルの進化でも「遺伝子変化が形態変化の原因（遺伝子変化が集団の変化より先）である」と言っても良いのではないでしょうか。　ミケさんの違和感は「遺伝子による分類と形態種は実質的には同じはずではないのか？」ということだと思いますが、私はこの両者は概念的には区別しておくべきものだと思います。そして「遺伝子種＝形態種」というのは実証するべき(つまり反証可能な)理論というべきでしょう。物理学で言えば慣性質量と重力質量みたいなものではないでしょうか？

小耳？

投稿者：GB 投稿日：2009年10月 5日(月)00時00分3秒

>具体的にどう在り得ないのでしょうか？ DNAに組み込まれているのは個体発生の仕組みだけで、「進化」ではありません。

表現型とか集団とか…

投稿者：GB 投稿日：2009年10月 4日(日)23時46分28秒

１．（ザックリ言って）遺伝子の変化と形態（表現型）の変化は因果関係にある。進化という現象にとって極めて重要、というより不可欠な自然淘汰との関わりで、２．（繁殖）集団をふまえて遺伝子頻度やドリフトなどの仕組みの提示がある。１と２はもちろん対立するわけではないですし、論者の強調のバランスで表現も変わると思いますが、「遺伝子の変化が先」の方が誰にとっても明快だと思いますが、どうでしょう。

小耳に挟んだもので２

投稿者：euclaseblue 投稿日：2009年10月 4日(日)23時19分45秒

具体的にどう在り得ないのでしょうか？感覚的には分かるのですが・・・無知ですみません

今はアセンションがトレンディ♪

投稿者：クハ７２投稿日：2009年10月 4日(日)23時04分4秒

予言 2013年になったらみんな無かった事にされる、もしくは何かにこじつけられる可能性99.9％自分もかつてはそうでしたのでオカルトにはまる気持ちはわからないでもないですが……

スマイルメッセージ

投稿者：shinok30 投稿日：2009年10月 4日(日)19時58分26秒

＞生物の進化が、あらかじめＤＮＡにプログラムされているという説元ネタはコレですかね（トンデモネタはアチコチリンクしているので，とても全ては追いきれませんが）＞われわれの進化のプログラムは＞■■ＰＡＲＴ－５：＞＞我々の進化のプログラムはＤＮＡに組み込まれている！＞＞＞ＥＴは、われわれの生命の起源と進化、そして人類のなすべきことを告げる。＞が、それは、２０世紀の今日的状況や近未来の姿とピタリ符合しているのだ。＞ここでは、スマイル・メッセージに記された第１と第２の課題を見てみよう。 http://pharao11.jugem.jp/?eid=109 ＞スマイルメッセージbyシリウス(１) http://miraihenomitisirube.blog42.fc2.com/blog-entry-55.html ＞スマイルメッセージbyシリウス(2) http://miraihenomitisirube.blog42.fc2.com/blog-entry-56.html

そもそも

投稿者：ゆんゆん探偵投稿日：2009年10月 4日(日)13時16分33秒

＞生物の進化が、あらかじめＤＮＡにプログラムされているという説その説が眉唾物です。学術レベルでそんな説は聞いたことがありません。

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