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宇宙は回転していませんよ

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月31日(土)17時55分33秒
  銀河は回転しているけど、銀河団で構成されている宇宙の大規模構造や宇宙は回転していません。

で、宇宙の大規模構造と回転モーメントが何か関係あるの？
それとも別の話？ 		 

回転モーメント

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月31日(土)17時16分37秒
  簡単にいえば、太陽系にある地球とか火星とかの惑星が、太陽に引き寄せられないのと同様、銀河系等も回転しているからそうはなりません。ただブラックホールを否定はしていません。
Kosさん
そろそろ理論的な投稿したらどうですか? 		 

宇宙の大規模構造が定常宇宙モデルを否定している

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月31日(土)16時57分26秒
  宇宙の大規模構造は、宇宙の物質が均質でなく偏っている状態。これは観測事実です。
定常宇宙モデルならこの状態が続けば、やがては物質が集まっている部分が収縮して巨大ブラックホールになる。いや、もうなっている筈。時間がたっぷりあるんだから。
つまり、定常宇宙モデルでは宇宙の大規模構造があったらおかしいんです。

定常宇宙で宇宙の大規模構造がある理由を説明できますか。
現在の宇宙が縮んでない理由を説明できますか。 		 

やしマター

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月31日(土)16時48分36秒
  残念ながら定義は変えていません｡ダークエネルギーが無くなっただけのことです。よって、勝手にやしマターとは命名できません。  

混乱といえば

 投稿者：Kosuke  投稿日：2009年10月31日(土)16時35分45秒
  ご自分のHNにも必ず頭に「やし〜」と付けることをお勧めします。
「やしあると思います」とか「やしタマ」とか「やし代表として」とか「やし自称管理人代表」とか「やし…」とか。

もっとも、混乱しているのは貴方だけのようですが(笑) 		 

やしマターとやしエネルギー

 投稿者：Seagul-X  投稿日：2009年10月31日(土)14時41分3秒
  つまり、やしさんのいう「ダークマター」と「ダークエネルギー」っていうのは、世間一般の科学者のいう「ダークマター」と「ダークエネルギー」とは違うもの、ってことですよね、やしさんが勝手に定義してるんだから。
違うものをおなじ名前で呼ぶと混乱するので、世間で使っている「ダークマター」「ダークエネルギー」という用語はやめて、たとえば「やしマター」「やしエネルギー」という新しい用語を使ったらいかがでしょう？そうすれば混乱はなくなります。 		 

ビッグバン理論神話

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月31日(土)14時20分29秒
  もう一度私の投稿した数字とダークエネルギー等の定義を読み直して下さい。wmの観測結果を否定しているわけではありません。ただその結果考察からは、もう何年もたっており、結果の解釈は変わっているのです。e10さんのご意見はビッグバン理論を前提としたものばかりですね。ビッグバン理論の膨張する宇宙の説明として、ダークエネルギーを斥力としてしまっいるだけなのです ビッグバン理論ありきを前提と勉強されているe10さんに及ばずビッグバンにかじりついている現代の物理学者も多々いらっしゃいます。この方たちには、閉じた定常宇宙を理解するのは不可能だと思います。  

ダークエネルギー

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月31日(土)12時44分51秒
  ダークエネルギーはダークマターと逆に、重力に反発する力として働いています。  

まだわかっていないようですね

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月31日(土)12時40分17秒 		編集済
  ＞2001年に打ち上げられたWMAP（Wilkinson Microwave Anisotropy Probe: ウィルキンソン・マイクロ波異方性探査機）衛星の観測で宇宙全体の物質エネルギーのうち、22%がダークマター、74%がダークエネルギー、と言う事は分かっています。

これは観測された事実。事実と合わない理論や数値を持ってきても、説得力はありませんよ。
それとも、上の事実は間違っているとでも？

それにダークマターが96%なら、
＞96%が全て物質なら現在観測されている物質の3倍以上になり、宇宙は物質の重力で縮んでしまいます。

これに反論できますか？

同様に、宇宙の大規模構造が成り立たなくなりますが、ダークマターを含めた物質を約30%、ダークエネルギーを約70%にしたビッグバンモデルでシミュレーションすれば、辻褄が合います。
ダークマターが96%で宇宙の大規模構造をどうやって説明するつもり？ 		 

ダークマター

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月31日(土)11時24分29秒
  そもそもダークマター、ダークエネルギーの定義とは、
宇宙の媒質の中で原子レベルで確認できているものが4%、確認できていないものの内、ニュートリノ等レベルで予測できているが、検証できていないものをダークマターとして20%、後全く解らないものをダークエネルギーに押しやっての76%という意味で使われいました
我々は、前にも申し上げました通り、全くわかって無いものは既にありません。そういう意味で、今はダークマターが96%となっています。
余談ですが、せっかく意見が発展しているところで、ついてこれない方の発言(ユニークな皮肉ジョークを言っているつもりでしょうが)は止めとしませんか？投稿する気が失せます。 		 

(無題)

 投稿者：代表として  投稿日：2009年10月30日(金)22時34分30秒
  koskeでてくんな  

RE：いくつかの質問へ

 投稿者：ダーウィンの子犬  投稿日：2009年10月30日(金)22時29分48秒
  diamonds8888xさん

> 光源と観測者のポテンシャル場が異なれば周波数は異なります。それが先のコメントで述べたことです。ブラックホール表面の時計を外から見ると遅れて見えますから、そこで振動しているものの振動数は外からは少なく見えるのだ、と考えても良いですね。

→一方のポテンシャル場の光の色(＝周波数)を異なるポテンシャル場の観測者(受光体でも同じ)が見ると，その光(当然最初のポテンシャル場から抜け出している)は観測者のポテンシャル場の光の色になってしまいませんか？　水の中でも水晶体を通したら同じ色に見えてしまうのと同じ(この場合は水晶体を通さなくても観測できますので正確には同じではないですが)ではないでしょうか？　という質問です。
　ブラックホール直前の時計が遅れて見えるというのも，重力による青方偏移も，思考実験による結果であって，実際にはその差を直接観測できない(する方法がない)と思うのですが。 		 

精進していただいて

 投稿者：Kosuke  投稿日：2009年10月30日(金)19時46分35秒
  > どうぞ持論をつらぬき来年のノーベル物理学賞をもらってください。

イグノーベル賞が相応しいかと。 		 

ノーベル物理学賞

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月30日(金)19時09分30秒
  やしさん
議論がまったくかみ合わないように思います。どうぞ持論をつらぬき来年のノーベル物理学賞をもらってください。お祈りしています。 		 

Ｒｅ：念のため

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月30日(金)18時45分54秒 		編集済
  ＞ダークマターは全宇宙の96%を占めています。

それはおかしい。
ダークマターが全宇宙の96%を占めているなら、現在の宇宙は縮んでいくはずだよ。
赤方偏移どころか青方偏移が観測されるはず。

そもそもダークマターは、銀河の回転曲線問題を解く際に推測された仮想物質です。
2001年に打ち上げられたWMAP（Wilkinson Microwave Anisotropy Probe: ウィルキンソン・マイクロ波異方性探査機）衛星の観測で宇宙全体の物質エネルギーのうち、22%がダークマター、74%がダークエネルギー、と言う事は分かっています。
ダークマターとダークエネルギーを足せば、物質エネルギーは96%になるけど、ダークマターとダークエネルギーは別物ですよ。
96%が全て物質なら現在観測されている物質の3倍以上になり、宇宙は物質の重力で縮んでしまいます。 		 

反論になってない

 投稿者：e10go  投稿日：2009年10月30日(金)18時43分16秒
  ＞水素、ヘリウム等の話については、ビッグバン理論のつじつまあわせにすぎません。宇宙に詰まっているダークマターの代表であるるヒッグス粒子の存在を検証する以前の、水素が宇宙の資源の源と思われていた時代のことなのでしょう。

水素が集まって恒星ができるのは、観測による事実。
その恒星が燃え尽きれば恒星内の水素がなくなるのも、観測による事実。
定常宇宙モデルなら既に水素は消費しつくされている事になるけど、この宇宙に水素が残っている理由を定常宇宙モデルで説明できますか。

ヒッグス粒子を持ち出した理由も分かりませんね。
ヒッグス粒子はまだ発見されていませんが、発見されても同じことでしょう。
ヒッグス粒子がダークマターの代表というのもおかしな話ですが、仮にそうだとして、定常宇宙モデルで水素が消費しつくされていない理由を説明できますか？ 		 

念のため

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月30日(金)17時35分1秒
  ダークマターは全宇宙の96%を占めています。  

いくつかの質問へ

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月30日(金)05時39分9秒
  >このときの赤方偏移／青方偏移の観測者はどこにいるのでしょうか。

　受光体＝観測者です。観測者というと「人間」という印象が強くて主観うんぬんと言い出されるとややこしいかな、と感じたので、「受光体」としました。受光体は網膜でも分光器でもＣＣＤでも何でもいいです。

>一方のポテンシャル場で観測した周波数と，もう一方のポテンシャル場で観測した周波数は同じになる(色が変わらない)ように思えるのですが。

　えーと質問の趣旨を私が理解したかどうかわかりませんが。光源側のポテンシャル場でその場所の観測者が観測した周波数と、同種類の光源がもう一方のポテンシャル場で発光した時にその所の観測者が観測した周波数は、・・いや当たり前ですね。
　光源と観測者のポテンシャル場が異なれば周波数は異なります。それが先のコメントで述べたことです。ブラックホール表面の時計を外から見ると遅れて見えますから、そこで振動しているものの振動数は外からは少なく見えるのだ、と考えても良いですね。

>diamさんのご意見は振動数についての考察と思われますが、波長についてはどうなんですか？

　波長についても明確に述べていますよ。高校物理の波の項目をじっくり読み直して、それでも何のことかわからなければまた御質問下さい。そのレベルの人に理解できるように説明できるかどうか自信はありませんが。 		 

(無題)

 投稿者：…  投稿日：2009年10月30日(金)01時02分34秒
  あわれクハ  

陰謀論５秒前

 投稿者：クハ７２  投稿日：2009年10月30日(金)00時05分39秒
  やしさんの話は難しいのではなく、中身がないのです。
誰の質問にも答えず、何の解説もしていないのですから。
今までの理論とは違うことはわかっています。どう違うのか教えてください。 		 

(無題)

 投稿者：やし  投稿日：2009年10月29日(木)23時24分6秒
  ビッグバン、アインシュタイン理論にかなり洗脳されているようです。
水素、ヘリウム等の話については、ビッグバン理論のつじつまあわせにすぎません。宇宙に詰まっているダークマターの代表であるるヒッグス粒子の存在を検証する以前の、水素が宇宙の資源の源と思われていた時代のことなのでしょう。
また、逆加速度についても同様です。難しいとは思いますが、今までの昔の理論(三次元レベル？ビッグバン理論?)とは違うことを認識して下さい。 		 

やっとわかった

 投稿者：クハ７２  投稿日：2009年10月29日(木)23時13分50秒
  diamonds8888xさん解説ありがとうございます。

> 途中の物質により(散乱により、なんでしょうね)赤方偏移する、とかいう話は聞いた記憶もありますが、これじゃあスペクトル線は移動しませんからねえ。振動数の変化していない赤い光だけが残る、というだけで。

晴れていれば毎日朝夕２回見れますね。 		 

re:この掲示板はPCだとリモートホスト丸見え

 投稿者：ダーウィンの犬  投稿日：2009年10月29日(木)20時56分12秒
  クハ７２さん

　私宛だと勘違いして素っ気ない返事をしてしまって，失礼しました。 		 

RE：赤方偏移の起きるとき

 投稿者：ダーウィンの犬  投稿日：2009年10月29日(木)20時51分9秒 		編集済
  diamonds8888x　さん

　解説，ありがとうございます。

> 光源と受光側が異なる重力ポテンシャルにあるために起きる現象です。

→この現象はほとんど認識外(≠知らない)でした。
　そこで，質問です。このときの赤方偏移／青方偏移の観測者はどこにいるのでしょうか。一方のポテンシャル場で観測した周波数と，もう一方のポテンシャル場で観測した周波数は同じになる(色が変わらない)ように思えるのですが。

> 相手の論理に乗っかったNATROMさんのネタじゃないんでしょうか？

→それもあり得ますね。「間違いです」と言い切ってしまって失礼しました。

> 減速している間に(減速しているという不思議な空間において)回折格子に受け止めれば、あるいは波長による分光ができて青方偏移が観測できるのか？　も知れないけど、そのあと乾板に届くまでの空間でも減速してるからなあ。

→ここでいう減速が，速度が遅くなったことを指すとすれば，誘電体の中では電磁波の速度が遅くなっています。また，その中の波長λ(＝ｃ'÷ｆ)や周波数ｆ(＝ｃ'÷λ)を計ることができます(ｃ'は誘電体中の電磁波の速度)。
　電波の周波数帯でいえば，空洞共振器の中が空気の時と，より大きい比誘電率を持つ誘電体で満たされているときでは空洞共振器の寸法(光の場合だと鏡の間隔に相当)が異なります。誘電体が詰まっているのに空洞共振器というのも変ですが。

> ま、現実に観測されてる赤方偏移の話とは無関係ですね。

→そうですね。 		 

水素

 投稿者：サンクス  投稿日：2009年10月29日(木)13時14分56秒
  e10goさん
よく解りました。ありがとうございました。すばらしい考察と思います。 		 

さすがに

 投稿者：ゆんゆん探偵  投稿日：2009年10月29日(木)12時02分8秒
  管理人と無関係な人間が「管理人代理」を名乗るはＮＧでしょう。
複数ハンドルを使っての自演も深刻なマナー違反ではあるけれど、
管理人詐称は明らかに度を越してＮＧです。 		 

(無題)

 投稿者：あると思います  投稿日：2009年10月29日(木)09時19分30秒
  diamさんのご意見は振動数についての考察と思われますが、波長についてはどうなんですか？  

(無題)

 投稿者：管理人代理  投稿日：2009年10月29日(木)08時50分50秒
  最近この掲示板の趣旨と違った投稿があります
意見が発展していくことが大事であって、リモート丸見えなんかはどうでもいいことじゃないですか? 		 

RE:無題…かな

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月29日(木)06時11分9秒
  >についてですが、私は以前から、よその問題をここに持ち込むことは好みません。とはいえ、ヒントだけはすでに提示しております。また、それで十分である、と考えています。

　了解しました。そのスタンスは尊重します。ただ私の感覚からは、「投稿日：2009年10月17日(土)16時42分22秒」がすでによその問題を持ち込んでいるように見えます。私の感覚では、持ち込むこと自体はいいけれど、それに付随する背景説明が何もないと他の人間には意味不明でオープンさに欠けて見えるのが不満を感じさせます。ま、要するにいつものNANさんに比べると気が短く見えたのが謎だったのです。

　一応ヒントは参照させていただきましたが、たぶんNANさんの体験の全貌の極一部しかわかりませんでした。謎は一部だけ解消しましたが、それ以上は気乗りのする調査でもありませんし。

>しかし、それは「まずいこと」でもなんでもありません。議論が長引いたなら長引いただけ、結果的に理解が深まるのであればそれで良いでしょう。

　まったく御意。おかげで私は、集団遺伝学のモデルを生物集団の進化へ適用するさいに考慮すべき点とか、分子進化と生物集団の進化の着目点の違いとかについて、これまでよりも理解を深められました。 		 

赤方偏移の起きるとき

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2009年10月29日(木)06時06分55秒
  >よって、光は曲がりながら宇宙の中を進むので、加速度を生じ減速し赤方偏移を起こす。つまり、赤方偏移をおこすという事象は、ビッグバンの説明ではなく、宇宙が閉じているという証明なのです。

　この文章はわからなくて当然。間違いですから。

　光源の振動数が受光側では変化する現象には２つの場合があります。

　ひとつは光源と受光側が相対運動しているため(等速運動の場合)で、特殊相対性理論により正確な式が誘導できます。これがいわゆる光のドップラー効果です。
　もうひとつは一般相対性理論から帰結する効果で、光源と受光側が異なる重力ポテンシャルにあるために起きる現象です。このとき、光源側の重力ポテンシャルが低ければ赤方偏移、高ければ青方偏移となります。重力の位置エネルギーの分だけ光子の運動エネルギーが変化すると考えると理解しやすいでしょう。この効果は光源と受光側の重力ポテンシャルによるのであって、光の途中経路は関係ありません。

　なお光源と受光側が加速度運動をしている場合は、等価原理により加速度は重力として考えることができて、一般相対性理論から偏移が計算できます。この場合も偏移に影響するのは光源と受光側の相対的な加速度であり、途中経路で光が受ける加速度ではありません。

　なお、光の速度、この場合は受光体に対する速度(受光体に近づいた光の速度を受光体の座標系から見たもの)は光速度不変の原理により一定であり、波長は振動数と逆比例関係にあります。つまり受光体が受ける光の振動数や波長の計算には、速度が半分になるとかならないとかいう議論は意味がありません。

　したがって、

>光が減速するなら青方偏移するはずだって。
>http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/creationQA.html

　途中経路でいくら速度が変化しようと、眼とかレンズとか回折格子に届いた時にはそこでの光速度になっていて、振動数が光源での発光時と同じなら赤にも青にも偏移しないはずです。このことは、すでにSeagul-Xさんが指摘され、ダーウィンの子犬さんも気づかれたことですが。「青方偏移するはず」というのは相手の論理に乗っかったNATROMさんのネタじゃないんでしょうか？
　減速している間に(減速しているという不思議な空間において)回折格子に受け止めれば、あるいは波長による分光ができて青方偏移が観測できるのか？　も知れないけど、そのあと乾板に届くまでの空間でも減速してるからなあ。ま、現実に観測されてる赤方偏移の話とは無関係ですね。

　途中の物質により(散乱により、なんでしょうね)赤方偏移する、とかいう話は聞いた記憶もありますが、これじゃあスペクトル線は移動しませんからねえ。振動数の変化していない赤い光だけが残る、というだけで。 		 
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