投稿者
 メール
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ 検索 ]

スレッド一覧

  1. 全力全開(0)
  2. ぽろりっ(0)
スレッド一覧(全2)  他のスレッドを探す 

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


ついでに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)18時22分16秒
  これももう一度。

>デザイナーの介入は、初期設定(つまりビッグバン以前)途中介入の二通りが考えられる
 

一度に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)17時46分35秒
  読むのは大変だろうから。  

これは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)17時45分20秒
  >全くの自然状態、つまりIDが存在せず、全く介入がなかったと仮定して、この現実世界を
全て説明することができるかどうか。

どーかな。
 

これも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)17時43分44秒
  >何処かに少しでも何者かの恣意が介在したとすれば、それはつまり何者かが存在した、という事になる。 何者かの存在、不存在の2者択一だ。

難しそうだね。
 

難しそうだね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)17時40分50秒
  >ID論の選択は、言ってみれば消去法だ。  

追記神だれさん

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月11日(日)17時39分58秒
  ダーウインで説明できないから、IDの存在なしでは説明できない。
サンクスが全ての進化に実は関与したんです。今まで隠していたんですが。
これを否定する証明はありますか。歳は関係無いですよ。サンクスでなければ、小惑星でもいいですよ。
実はサンクスも創造主になりたいんです。
 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 2月11日(日)17時37分17秒
  実のところ私も宗教法人が運営する学校がどういう宗教教育をやっているのか、実見聞したわけではありません。
あるいは今の科学と対立させないような教え方を工夫しているのかも。
たとえば天地創造の話などをしなくても宗教教育は行えるのかもしれません。

また、宗教について教えるといっても、例えばキリスト教や仏教が成立・発展した歴史を語るのと、信仰の対象として語るのでは全く意味が異なります。常識で考えれば、宗教法人が運営する学校で教えるのは後者ではないでしょうか。

ただし、以下は私個人の理解ですが、後者の形で宗教を語る以上、どうしても前提にしなければならないことがあるはずです。

つまり、人間には霊魂があるのだ、という認識です。
天地創造を省略しても、輪廻転生を省略しても、これだけは省略できないはずです。

だってこの大前提を崩したら、キリストであれ、仏であれ、なんであれ、一体「何」を救済するのでしょうか?
もし霊魂の存在を語らずして宗教を語るのならそれこそペテンでしょう。疑似科学の宗教版ともいえます。

しかし、私の理解では、霊魂つまり肉体から独立した精神の存在は現在の科学では認められていないはずです。
そうなると必然的に宗教教育は科学と対立するのではないでしょうか。


デザインの実行方法の問題ですが、申し訳ありませんが世のID論者がどういう方法を考えているのかは私も知りません。私自身が関心があるのは人類が実行してきた方法だけです。

ただ、次の1点について、

>これは本質的にダーウィン仮説とは対立しませんから、ID論の仮説ではありえません。

ダーウィン仮説とID論が対立するという認識は私にはありません。

たしかにドーキンスなどがID論と創造論を同一視していることは承知していますし、創造論とダーウィニズムなら決定的に対立するでしょう。

でもこれは同一視するのがおかしいのです。過去に起こった進化には人為的なものが混じっていると考えるID論と、すべての進化は絶対者が起したと考える創造論が同じもののはずがありません。

何よりも、私たちの眼前で、自然選択と人為的干渉は、どちらも起こっているではありませんか。
両者は排他関係にはありません。

この2つに排他的関係が生じるのは、たとえば鞭毛のような、特定の生物の特定の進化の理由を考察するときです。そのときこそ、一方(例えば自然選択)を否定することが他方(人為的干渉)を肯定する根拠になりうるというのが私の考えです。

デザイナーがいつどこでどのように介入したかを考察し証拠を探すのはたしかに必要ですね。今は手がかりがありませんが。
私たちの間で論点になっている「疑似科学の特徴」の(1)はまさしくこれに関連したものですね。

ただ、

>2なら、「いつ、どこで、どのように」介入したかという仮説の提示が必要です。そして、その証拠はどのような調査により見つかるのかも提示することが好ましいですね。そこまですれば、「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトまたはチンパンジーへの進化にデザイナーが介入した」という仮説が科学的仮説となりますね。

この文章は私には2種類のの解釈が可能です。どうすれば証拠が見つかるのかを提示することは、

1.科学的仮説としてより好ましい

と言われているのか、それとも

2.科学的仮説であるためにはそれが必要

と言われているのでしょうか?

つまりこの条件を満たさない場合に、1なら「弱い仮説」、2なら「疑似科学」となるわけですが。
 

ご苦労様です

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月11日(日)17時28分2秒
  長々な説明ですが、要はGBさんが言うところのエビデンスの説明が欲しいのです。
消去法での説明とは、理屈を重視する神だれさんらしくないですよ。
 

デザイナー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)16時41分7秒
  の介入は、初期設定(つまりビッグバン以前)途中介入の二通りが考えられる、って話は結構詳しく10回以上説明した。

勿論読んでなければ分からない。
 

誰かが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)16時32分18秒
  引用してた。

>進化論の話に限らず、世界観には大まか言って二つの考え方がある。
この世界が自然に、つまり何者かの恣意が全く介入することなく出来上がったものなのか。
あるいはそうではなくて、何者か意図、意思あるいは目論見が介在した、若しくは原因と
なって出現したものなのか。
 意図されたものか、そうでないか(全くの自然状態)、の他の第三の選択肢は実はない。
そのどちらかと考えるしかない。
 何処かに少しでも何者かの恣意が介在したとすれば、それはつまり何者かが存在した、という事になる。
 何者かの存在、不存在の2者択一だ。ここは整理できたかな。
 この点に関しては、これ以上説明の仕様がない。
 つまり、どちらが正しいか、少し穏便に言えばどちらが妥当か、の判断を下す必要がある。
イコール、ID論とその他の進化論の選択の話だ。

 ID論の選択は、言ってみれば消去法だ。
 全くの自然状態、つまりIDが存在せず、全く介入がなかったと仮定して、この現実世界を
全て説明することができるかどうか。
 若しどうしてもIDの存在を仮定しなければこの現実世界の説明が不可能だ、となればIDの
存在を肯定するしかない。
 勿論、逆に全てIDの存在なしに説明可能なら、IDを想定する必要は無い。
 「IDの存在を仮定することなしに、この現実世界を説明できない」という事の証明は
所謂悪魔の証明の類だが、極めて妥当性の高い、確度が高いと思われる推論は可能
 

やっぱり神だれ流

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月11日(日)16時08分42秒
  神だれさん、
diamonnds8888xさんに答えてはどうですか。どうしてもIDの存在証明には触れたくないのですか。
 

やっぱり

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)15時51分8秒
編集済
  >たまたま化石に残り易い環境だったと言うだけで表現型自体は爆発以前から多様だった可能性は大いにありますよ。

カンブリア大爆発は表現型においても見つかっていない膨大な化石がある筈なんで、つまり爆発は化石発見が不十分であることによる見せかけで実際は爆発でなかった可能性が高い、って訳?
あったのなかったの、どっちなの?
勿論表現型における話だよ。
 

では

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)15時45分44秒
  >環境は影響しますよ。

分子進化も環境の影響を受けたの?
そもそも分進化は何故起こるの?
分子進化と表現型は照応しないが、環境の影響は表現型に対してのみだね?
 

「いつ、どこで、どのように」介入したのか

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月11日(日)15時12分49秒
   素朴な創造論というか原理主義的創造論というか、「神が一度に全生物をデザイン通りに創造した」という仮説であれば、その方法やメカニズムを提示する必要はありません。それはビッグバン以前のことを示せというようなものですからね。

 でも、生物種が長い歴史の間に栄枯盛衰を繰り返し、生物種が変化してきたことを認め、そこにデザイナーが介入したという理論であれば、「いつ、どこで、どのように」介入したのかを示す必要があるでしょう。

 例えばヒトとチンパンジーが共通祖先を持つことを認めるならば、共通祖先からヒトへの変化の歴史や共通祖先からチンパンジーへの変化の歴史の中で、次のいずれの事が起きたのかを示さねばなりません。
 1.介入はなかった。
 2.ある時点で介入があった。

 1は、この過程ではデザイナーは無用ということです。
 2なら、「いつ、どこで、どのように」介入したかという仮説の提示が必要です。そして、その証拠はどのような調査により見つかるのかも提示することが好ましいですね。そこまですれば、「ヒトとチンパンジーの共通祖先からヒトまたはチンパンジーへの進化にデザイナーが介入した」という仮説が科学的仮説となりますね。
 

IDなどもちださないで堂々と

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月11日(日)14時46分37秒
  神だれさん、
以前にも言いましたが、100歩譲ってダーウインが科学的でないとしても、IDの存在の証明にはなりません。
IDを持ちだすから議論がおかしくなると思いますよ。
ダーウインが間違っているのなら、IDを持ち出さずに堂々と議論してはどうですか。
都合が悪くなると、IDに隠れるのは?です。
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月11日(日)13時48分1秒
  >分子進化は表現型に照応してないけど、なんで分岐したの?
>表現型ではないから環境の影響は受けないから、自然選択は関係ないよね?

環境は影響しますよ。分岐すると言うことは遺伝的な交流が断絶することを示します。
要するに隔離ですね。
スノーボールアースのような状況だと生物の生存できる環境は限られてくるので地理的隔離による分岐は非常に加速したと思われます。
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月11日(日)13時41分37秒
  >アバロン爆発の前にどんな生物がいたの?
>大量絶滅があったの?
>大量に生物がいたって事?
時代が遡るごとに情報は極端に減ってくるので正直良く分かっていないです。特に化石として残りにくいものになるはずですからね。
多細胞生物で確実なものとして海綿の仲間などが確認されているくらいです。体化石は少ないですが生命活動を示すものは相当古くからあるので今とは比較にならないにしても大量に居たのは確かだと思います。
そしてそこで起きたスノーボールアースですからね。断言こそしませんが大量絶滅が起こってもまったく不思議ではないと考えられています。

>アバロン爆発とカンブリア大爆発のそれぞれの生物の関係は?
エディアカラ生物群の多くが今の生物と系統関係が不明な生き物ですが左右相称動物と思われるものも多数知られています。
アバロン爆発で生まれた生物の一部がカンブリア爆発の生物たちの祖先であるようです。

>ストックされていたものがいざと言う時のカンブリア大爆発大爆発で一斉に表現型として出現した、つまり表現型で言えばカンブリア大爆発は実在した、って言う事だね?

本来は基本的に形態に大きな変異が生じないように淘汰を受けていますが(安定化淘汰)、大量絶滅や環境の激変で自然選択の制限が緩むことで一気に表現型の多様性が進むことがあると言うことですね。
ただ、何度も言いますが化石に残り易いものが増えた、たまたま化石に残り易い環境だったと言うだけで表現型自体は爆発以前から多様だった可能性は大いにありますよ。
 

Kenさん、デザインの実行方法は?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月11日(日)13時02分52秒
   ところで知っていたらちょっと教えてほしいことがあります。実のところID論の色んな説を詳しく読んでいるわけでもありませんから。

 ID論においてデザイナーが介入する手段とか経緯とかメカニズムはどんなものが挙げられているのでしょうか? Kenさんは人為的育種を例に挙げていましたが、そんな方法を具体的に挙げた話をあまり聞かなかったもので。

 念動力とか神通力で遺伝子に働きかける・・・というのはさすがに科学を称するID論の仮説としては提案されていないですよね?
 「現在の人類の知識では想像不可能な技術」というのもありますが、それでも想像を駆使して仮説は出さないと科学的議論としては始まらないでしょう。

 ビッグバンの時とか地球史の一時期にだけ介入する、いわゆる神の一撃という仮説もありますが、これは本質的にダーウィン仮説とは対立しませんから、ID論の仮説ではありえません。

参考: フロントローディングと介入と有神論的進化論とインテリジェントデザイン[http://seesaawiki.jp/transact/d/%a5%d5%a5%ed%a5%f3%a5%c8%a5%ed%a1%bc%a5%c7%a5%a3%a5%f3%a5%b0%a4%f2%a4%e1%a4%b0%a4%c3%a4%c6]
参考: インテリジェントデザイン概説>デザインの検出[http://seesaawiki.jp/transact/d/%a5%c7%a5%b6%a5%a4%a5%f3%a4%ce%b8%a1%bd%d0]

 ID論が科学を標榜するなら、介入者の方法についての仮説は提出すべきではないかと思うのですが、お読みのものではどんな感じでしたか?
 

Kenさん、宗教教育について

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月11日(日)12時59分50秒
   「一部の私立学校で行われている宗教教育」がどんなものか具体的に知りませんのでなんとも言えません。他人の宗教の自由は認めたうえで、特定宗教について教えるのは運営主体の自由ではないかと思います。もちろん生徒に信仰を強制するのは、まさに日本国憲法に違反しますが。(他の国の憲法については知らないので留保)。

 そして宗教教育と称しているのに、科学的に間違ったことを科学的事実として教えるのはだめです。
 

急に

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月11日(日)09時03分23秒
  神だれさん、急に文章がおとなしくなりましたね。歓迎です。少し気持ち悪いですが。
議論はどんどんして下さい。
 

ここは道場じゃなんだがな

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月11日(日)09時01分50秒
  全球凍結で生命が大量絶滅したと直接言えるような痕跡はも使っていなかったと思うけど

神誰さんがここで煽り以外の何をしたいのかがわからないんだけどね
貴方くらいのレベルだったら前期の質問内容ならググっているある程度まで読んでいる筈なんですけど
してないならしてみた方がいいですね
神誰さんの質問に対する答えになりそうなら簡単に出てきますよ

動物はいつ動いた?6億年前、地球最古動物の“静”のイメージ変える最新研
http://blogos.com/article/226003/

まさかの全球凍結!明らかになってきた6億年前の地球の姿
https://matome.naver.jp/odai/2145541950092067601

それと過去に何度も言っているけど何度も言っているけど科学は分からない事がある事を全然否定していないのよ?
(当たり前の話だけどね)
そこは貴方の提唱するID論と一緒
決定的に違うのはあなたはそれをIDで説明できると主張している事

解らない事があるのとIDの干渉があると断定することは違う事は理解していますね?
ホントに理解していますよね?










 

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)03時59分14秒
  >こういう環境

とはつまり

>考え方の枠組みから1歩も踏む出すことができな癖に、執拗にその枠の外にある議論に無意味に挑みかけて譲ろうとしない

ひとが生息している環境、って意味だね。

自分がダーウィン教の熱烈な信者なので、宗教に異常な拘りを示している。
 

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)03時43分22秒
  >分子時計でそれぞれの門の分岐を探ったら別に一斉ではなさそうですよ

分子進化は表現型に照応してないけど、なんで分岐したの?
表現型ではないから環境の影響は受けないから、自然選択は関係ないよね?
 

順番に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)03時34分7秒
  >当時生きていた生物

アバロン爆発の前にどんな生物がいたの?
大量絶滅があったの?
大量に生物がいたって事?

アバロン爆発とカンブリア大爆発のそれぞれの生物の関係は?


>分子レベルの変異を表現型に大きな変異なくある程度ストックできる

ストックされていたものがいざと言う時のカンブリア大爆発大爆発で一斉に表現型として出現した、つまり表現型で言えばカンブリア大爆発は実在した、って言う事だね?


 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月11日(日)00時32分51秒
  >アバロン爆発の前にも大量絶滅はあったの?
化石記録で見られないので断言は難しいですが地球全てが凍りつく大異変ですからね。
普通に考えて当時生きていた生物にとっては大打撃だったと思いますよ。

>アバロン爆発とカンブリア大爆発の関係は?
アバロン爆発で多様化した生物が環境や生物同士の相互作用でさらに複雑化多様化したのがカンブリア爆発って感じでしょうか?
スノーボールアース終了後気温の上昇と光合成復活による酸素濃度上昇により大型生物が繁栄する(アバロン爆発)のですが、カンブリア紀に入ったところで一旦酸素濃度が急落しエディアカラ生物群が姿を消します。
おそらく海進による富栄養化による赤潮のようなものによる無酸素化や温暖化による海水循環の鈍化等の所為だと思います。
その後再び酸素濃度は上昇に転じカンブリア紀の多様化へと繋がっていく。こんな感じです。

>分子進化と表現型の進化は一致する筈だ、って事?
いや、言いたいことはちょいと違います。カンブリア爆発で30を超える動物門が一斉に出現したように見えるが、分子時計でそれぞれの門の分岐を探ったら別に一斉ではなさそうですよ、と言うお話です。
遺伝子レベルの多様性はスノーボールアース時代にすでに起きてるようですので表現型と必ず一致するとは言えませんね。
分子レベルの変異を表現型に大きな変異なくある程度ストックできる。これがいざという時に役に立つ訳ですね。
上記のような環境事変に対してね。
 

造物主信仰

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月11日(日)00時02分12秒
  >こういう環境なので

はい、このサイトでは、造物主信仰をお持ちの方は少数だと思います。
 

自然と価値

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月10日(土)23時58分18秒
編集済
  >考え方の枠組みから1歩も踏む出すことができな癖に

自然理解について、サイエンスの方法と宗教的な信念の区別もできないあなたのことですね。
まっとうな宗教者は、それを区別しつつ共存させていますしね。
自然と、その内に在る人が生み出す価値の関係を、考えてごらんなさい。
 

こういう

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月10日(土)23時53分5秒
  環境なので、その中でやるかどうかは一蘭さん自身のご判断です。  

神とID

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月10日(土)23時49分57秒
  人の外側に人が想定した力として、神とインテリジェントデザイナーはどこがどう違うんですか?  

自分の

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月10日(土)23時48分22秒
編集済
  考え方の枠組みから1歩も踏む出すことができな癖に、執拗にその枠の外にある議論に無意味に挑みかけて譲ろうとしないのも、荒れる原因の一つですね。  

/319