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えーー!!

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)23時42分40秒
  それと一緒なの!?

GBさんはどうして進化論を信じられたの??
 

たまたま

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)23時39分32秒
  私もあなたも、いまここに存るのは客観的に見ればたまたまですよ、という意味でのたまたま、ですから。  

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)23時35分28秒
  うん、そうですね。
「え・・なんでたまたまなの?」ってなる。
 

そうなんですか

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)23時26分48秒
  なぜ、インテリジェントデザイナー論を擁護するんですか?
科学理論としての進化論に疑問を持つからでしょ?
 

うーーん・・・

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)23時18分32秒
  わ・・難しいですね・・・。そんな分けて考えたことない・・。
普通は分けて考えてあるものなのですか?
 

なるほどーってならない

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)23時13分29秒
  3.デザイナーとかいなければそんなの不思議すぎる

ということですか?

 

そっか

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)23時01分28秒
  あ、そっか!わかりました。

意思をもってないのはそうなんだけど・・。

だってなんかしっくりこない・・・あー  なるほどーってならない・・。
 

大腸菌のふるまいは

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時49分10秒
  人が創造したデザイナーとは関係ないですよね、という事柄も含みます。  

基本

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時46分53秒
  大腸菌がそういう意思を持っていたわけじゃないですから
のほうですよ。
 

基本?

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)22時41分24秒
  基本・・・何が基本??

あの・・・クエン酸塩なの??  クエン酸じゃないの??
同じものじゃないでしょう?
 

おまけに

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時38分37秒
  デザイナーという、人にとって不可知、あるいはより科学が発達しなければ検出不可能な存在が
世界をそのように駆動しているとかいわれても、へぇ、それってあなたがそう思ってるだけでょ、としか言いようがありませんしね。
 

生物進化理解の基本の一つです

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時33分54秒
  >だってその2つともクエン酸を取り込もうとしてるものじゃん。

結果的にクエン酸塩を利用できるようになっただけで、大腸菌がそういう意思を持っていたわけじゃないですから。

 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)22時29分59秒
  ・・・関係ないことがわからない・・

なんで?だってその2つともクエン酸を取り込もうとしてるものじゃん。

所属って・・ww
えー・・・どこだろう・・
 

ふ・し・ぎ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時22分28秒
  >2つ目は、1つ目があるからこそじゃないの

関係ないんです。

バズーカさんは、
1.存在の原因は神に拠らなければならないとか、
2.人が関われない領域があり、それはデザイナーに拠るものだとか、
3.デザイナーとかいなければそんなの不思議すぎる

という分けかたでいえば、どこに所属するんでしょうかね。
 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)22時18分8秒
  え!!2つとも!?
2つともたまたまなの!?・・・えーー・・・
2つ目は、1つ目があるからこそじゃないの・・??
 

また、たまたま

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時12分32秒
編集済
  第一の変異だけでも、第二の変異だけでもクエン酸塩利用は不可能で、
この二つの変異が段階的に起きたのがたまたまだ、ということです。
 

え!!

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)22時09分11秒
  あれ・・2段階に分けて変化したって書いてあった気がしたけど・・。

1段階目も必要だったんじゃないの??
 

はい

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)22時05分30秒
  変異1が、なんの役にもたってないですからね。  

んー・・

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)21時59分21秒
  やむをえないとしても・・・やっぱりクエン酸のある環境だからこそだと思う・・。

クエン酸がなかったとしてもその変化してたの?
 

もちろん科学の領域の判断で

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)21時53分42秒
  存在の原因は神に拠らなければならないとか、
人が関われない領域があり、それはデザイナーに拠るものだとか、
デザイナーとかいなければそんなの不思議すぎる

と考える人々の解釈と違うものなのはやむをえないんでしょうけどね。
 

隔離

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)21時39分3秒
  生物進化の条件の一つである隔離を12のフラスコで厳密に行った結果、
(同じ環境、大腸菌もクローン)
予想される共通の変異の確認とあわせて、
3番目のフラスコだけに予想外の変異に基づく進化が起こったことは、
たまたまとしか、解釈のしようがないんです。
 

たまたま

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)21時19分48秒
  >たまたまクエン酸が食べれるように変化したらそこにクエン酸があった

です。
培地の成分を利用できるようになったことも、2万世代の変異1と、さらに1万世代以上経た変異2には因果関係もなく、たまたま、です。
変異1は中立的な変化で、変異2を準備したわけでもなく、変異2によってたまたま利用され、
急激な進化につながりました。

 

いつの間に食べれるようにw

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)19時21分51秒
  濃度の違いかー・・。

じゃ、レンスキーの実験で使われたクエン酸は濃度としては、
そんなに濃いものではなかった、ということですね。
 

ペロっ、ここれは食えんさ…食えるやん♪

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月28日(水)09時21分18秒
編集済
  サイトによって真逆っぽい表現になっているようですね
殺菌や除菌の定義がサイトによってあいまいではないのかと捉えてます

くらしのマーケットマガジンより
URL:https://curama.jp/magazine/537/
>クエン酸には、細菌の増殖を抑える殺菌効果があるため、汚れを落としながら消臭や除菌もすることができます。


ヤフー知恵袋より
クエン酸は濃度の違いで栄養源になりますか?
URL: https://oshiete.goo.ne.jp/qa/3931105.html
>ある程度の濃度のクエン酸溶液は酸性なので、殺菌?除菌?は
>「酸性である」ということで成り立っているのではないでしょうか・・・。

僕はこっちの立場w
 

ヘタレな鏡

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 3月28日(水)08時53分20秒
  >よくこーやってテキトーを書き連ねるね笑
→何を焦っているんだろうね。搦め手から攻められて落城しそうだからかい。

 ところで,まえにヘタレ君の鏡は曇っていると書いたが,申し訳ないが間違いだった。
曇っているんじゃなくて,歪んでいるが正解だね。だから,己の髪の乱れも気が付かないし,
醜い顔もイケメンに見えるのだろうね。
 いくら磨いても歪みは直らないだろうから,入れ替えた方がいいよ。
 

半科学・・・

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 3月28日(水)07時34分41秒
  diamonds8888xさんのように、私の論点を(賛成するにせよ反対するにせよ)的確に理解してくださる方は貴重な存在です。
その一方で私には理解を絶することも言われます。複数の真実の次は半科学ですか・・・

その言葉には具体イメージがあるのでしょうか? 1/4とか3/4とかいわれますが、そんな数値をどうやって算出するのですか?


それはともかく、科学と疑似科学の特徴の検証は、まだP1をやっただけです。

P1:根拠を探そうとしないこと

これ以外の項目は保留し、まずは半科学の考察をされますでしょうか?
むしろすべての項目をひととおり検証してから、半科学について考えるのがよいということはないでしょうか?


なお、数学は科学であると私は考えます。なによりも頭の働きが同じです。どちらも論理性を担保しながら、

科学:より少ない法則でより多様な事象を説明しようとする
数学:より少ない数式でより多様な計算を行おうとする

また数学には公理というものがあります。例えば中心と半径を決めれば円を特定できるといった。私たちがこれを証明不要の公理として受け入れるのは、実際に何度も円を描いてみて、その結果を観測したからでしょう。少なくとも人間の頭の働きでは、数学の公理は科学の観測に対応するものです。

一般に数学が科学と異なると思われるのは、対象がどこまでも抽象的なもので、現実物を扱わないからでしょう。でも科学にも純粋な抽象概念はあります。たとえばエネルギーやエントロピーは現実にそういうものがあるのではなく、観測対象の状態を表すのに便利な概念として考案されたわけでしょう。

「目」とか「科」といった生物の区分だって、抽象概念ではないのでしょうか?
 

もちょこいw

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)04時42分6秒
  違う違う、おやじギャグとかじゃなく、けっこう笑けるようなことを題名に
書くのは、emeさんが多いから、です。

え でもトイレ掃除にも抗菌作用があるから使われるって・・・

それと、「忌避で逃げるというより忌避物質を避けて・・・」
あの、私「回避する能力」って書いたと思う。回避って避けるって意味でしょう?


とりあえずさんも食えん酸って言ってるーww
え、影響、ないの?? 有機酸なのに?
あれ・・忌避物質って書いてあった気がしたのに・・・。
解釈間違ってるのかな・・。 
 

よく

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月28日(水)03時26分6秒
  こーやってテキトーを書き連ねるね笑

全てが検証ゼロ!www


ただ書きゃイイってもんじゃないんだよ。
ヒトの問いかけを全て無視した恐るべき厚顔www

 

バズーカさんへ(3/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 3月28日(水)02時45分39秒
  最後に大腸菌について。

>この菌、大型化していますよね・・12の系統全部。

大型化する変異のほうがクエン酸を栄養として利用する変異よりも起こりやすい
ということでしかないので、
「12のうちの1つの系統でしかクエン酸を栄養として利用するものが出現しなかった
→有利な突然変異が起こるかどうかは偶然に支配されている」
を否定するものではありません。


>そんでそのあと1つのシャーレ内の菌はクエン酸を食料(?)として利用しよう、
>となります。・・ここが順応力じゃない・・?だから1つなんじゃないの?

すみません。
何をおっしゃりたいのかわかりません。
大型化は12の系統のすべてで起こったが、
12のうち、1つの系統でしかクエン酸を栄養として利用するものが出現しなかった。
つまり残りの11系統はクエン酸を栄養として利用することができていない。
つまり、“ピンチになったら順応力を発揮して環境に沿って遺伝子が変わる”なんて仕組みはなく
1つの系統でクエン酸を利用できるようになったのは1/12の(正確には12系統×数万世代⇒1/数十万の)“たまたま”だった。
ということになるかと思いますが。

ついでに他の方とのお話についてですが

大腸菌が「クエン酸食べられないかな~」と思っていたかどうかなんて分かりませんが、
仮に思っていたとしても
12系統のうち、ほとんどにあたる11系統ではクエン酸を栄養として利用できるようにはなりませんでした。
条件は12系統で同じですから、
「クエン酸食べらんないかな~」と思っていたかどうかも同じでしょう。
ということは、そう思っていようがいまいが関係ないということでしょう。

「すぐうしろに~」というのは
単にいつでも手に入れられる状況の比喩です。
この手の実験では
基本的には均一な(どこも一定量のクエン酸を含む)培地の上(中)で培養されるのではないでしょうか。
クエン酸は、とりあえずさんの書いておられるように、培地の「成分」の一つです。

英語版のWikipediaで、写真が見られますね。
 

バズーカさんへ(2/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 3月28日(水)02時12分4秒
  工業暗化について。

>え・・?白い蛾から黒い蛾が生まれたんじゃないの!?ただ食べられた
>だけなの・・・?
>あれ、なんか・・・トランスポゾンがなんちゃらかんちゃらっていうのは何?

もちろん、白い蛾から黒い蛾が突然変異で生じたのは事実でしょう。
その突然変異がトランスポゾンによるものだということも分かっているようですね。
ですが、それは環境に対応して生じたのではなく、
環境がどうであれ関係なく(工業暗化が報告される19世紀中盤より前に)生じ、
黒い蛾と白い蛾がいる中で、白い蛾が多く食べられることで黒い蛾の割合が増えた。

この(生存率に起因した)割合の変化こそが工業暗化の正体であり、進化の本質なのです。
ちなみに「蛾の隠蔽色のシミュレーション」もこれと同じ仕組みです。

>え・・。これ、どこが進化なの?

これがいろいろな性質で起こることで生物の形が変化していくわけです。
たとえば工業暗化では「色」でしたが、「形」や「大きさ」でも同じことが起こり得ます。


隠蔽色シミュレーションについて。

>で、見つけずらいのばかり捕食するのをずっと続けると、見つけやすいものばかりに
>なるんだけど、途中でまた見つけずらいの出てくる。この見つけずらいのはどうして
>出てくるの?

逆もありますよ。
見つけにくいものばかりになっても途中で見つけやすいものも出てきます。
つまり、見つけにくくなるようプログラムされているわけではないということです。
見つけにくいものは“ランダムに”出てくるのです。

その仕組みについては
説明のページに書いてあります。
生殖の時に“ランダムに突然変異”するように設定されているわけです。

環境(例えば、プレイヤーが見つけにくい蛾を捕食するかどうか)に応じて突然変異するわけではありません。
目立つような突然変異が起こるか、その逆かはランダムなのです。
“ピンチになったら順応力が発揮されて遺伝子が変わる”みたいなものは設定されていませんし、
もちろん、ただの絵である“蛾”が「こうなろう」と思うはずもありません。
しかしこのシミュレーションでうまくいっていますよね?
普通に捕食していれば目立たなくなるし、
見つけにくいものばかり捕食していれば目立つ黄色い蛾ができあがる。

ということは、
現実においても、
“生物がピンチになったら順応力が発揮されて遺伝子が変わる”とか
その生物の「こうなろう」という思いであるとかの想定をする必要がなく、
ランダムな突然変異でも進化が説明できてしまうということなんですね。
 

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