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RE:半科学・・・

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時51分58秒
  >その言葉には具体イメージがあるのでしょうか? 1/4とか3/4とかいわれますが、そんな数値をどうやって算出するのですか?

 思いついたばかりですから、そう言われても。数字は感性的でアバウトです。どちらにも決めがたいから中間領域を設定するというだけなんですが、それほど理解を絶することですかねえ。

>私たちがこれを証明不要の公理として受け入れるのは、実際に何度も円を描いてみて、その結果を観測したからでしょう。少なくとも人間の頭の働きでは、数学の公理は科学の観測に対応するものです。

 おお、同志! Kenさんも私と同じく経験主義者ですね。でもね、数学の正しさというものに関しては経験主義者というのは案外少数派みたいですよ。私が以前にまとめたものがありますのでどうぞ。
   数学的実在とは-数学の哲学色々-1-

 少し自画自賛させてもらいますと、「数学的実在」で検索すると、この記事は数年前からwikipediaの「数学の哲学」とトップを争ってます。絶対王者を倒したみたいで何か嬉しい(^_^)


>むしろすべての項目をひととおり検証してから、半科学について考えるのがよいということはないでしょうか?

 半科学についての私の考察は、この掲示板では当面なしの予定ですので、その間に他の項目の話をするのは構いませんよ。私のやり取りが遅れがちになることは御容赦いただきますが。

P2:根拠にならないことを根拠だと主張すること
  これは能力の問題が大きそうですけど、疑似科学というか誤った議論の特徴としては当たり前ではないでしょうか?

P3:立証責任を転嫁すること
  この態度が不誠実であることもまた当たり前ではないでしょうか? ただ、その論理は責任転嫁なんだとは自分では気づかない場合も多いとは思います。


 問題が紛糾するのは、ある態度がP2やP3に当てはまるかどうかの判断が人により違ってしまう場合だと思います。
 

レンスキー実験の仕組み

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時44分8秒
   既に書いたのですが記述が簡単すぎて見過ごされているかも知れないので、レンスキー実験の仕組みの要点を解説。

 12系統のそれぞれのフラスコは現在までずーっと継体培養されています。この間に系統の間では、JT生命誌館の記事によれば70以上の遺伝子(2%近く)の違いが生じています。培養環境は同一なのでこれらの変異は全て中立、すなわち中立進化が起きています。

 環境が同一とは菌の密度も含めてのことで、増えた菌は取り出して様々な実験に使ったり凍結保存したりします。様々な実験というのは主に特定の形質を持っているかどうかを調べる実験でしょう。その中のひとつが「クエン酸を利用できる形質」を検出する実験です。

 この検出実験が「クエン酸しか使えない環境で培養する」というもので、クエン酸を利用できない菌は当然ながら飢え死にします。全く同一の環境で「クエン酸を利用できるように変異していた菌」は生き残ります。これが淘汰です。当然ながらここでは、ひとつの培地内(フラスコ内)では1系統の菌だけを培養するはずです。

 もしも12系統からのサンプルを全て混ぜてひとつの「クエン酸しか使えない培地」で培養したとしたら、「クエン酸を利用できるように変異していた菌」だけが生き残り、他は死滅するでしょう。こちらの方が実際の自然淘汰に近いかも知れませんね。


 以上のように、「クエン酸を利用できる変異」が出現したのは【「クエン酸しか使えない環境下」ではありません】。環境は変異には影響していないのです。
 (ミケさんの投稿[[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/19755]]でも指摘されている、と思います。)


 興味深いのは、「クエン酸を利用できる形質」の他にはどんな形質のための実験をしてきたのだろうかということ。それらの中に「クエン酸を利用できる形質」を含めたのは何故なのだろうかということ。さらには、未だに出現していない(進化してきていない)形質にはどんなものがあるのだろうかということ。
 抗生物質耐性なんてのは調べているかも知れませんが、抗生物質の種類も多いし。
 何世代かごとの凍結保存株はあるので、いつでも色々な形質の検出はできるのだけれど。

 

バズーカさん、

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時33分26秒
   【クエン酸の濃度の違い】はわかったようで何よりです。濃度により毒も無害になるというのは基本中の基本ですけど、まあ常には意識できないものです。ついでにもちっと化学の基本を述べておくと、クエン酸とはクエン酸イオンと水素イオンとが結合したものです。それが水溶液では、クエン酸とクエン酸イオンと他のイオン(これは他のイオン性化合物からのもの)との混合物になります。
 むー、本筋から外れて混乱させそうでごめんなさい。詳しくは化学の教科書の「イオン性化合物」のところを学んでください。


 ともかく【大腸菌に意志はない】という点は納得できたようで何よりです。

>だってなんかしっくりこない・・・あー  なるほどーってならない・・。

 ふむ、なぜでしょうね? ここは御自分で何が納得できないのか考えてみないと、他人にはわかりませんね。でもバズーカさんに納得してもらえるような説明を考え出すのは、結構有意義なことのような気もします。


 さて私へ返信への答えですが。実は【大腸菌に意志はない】という点をしっかり認識してもらうことを意図しての問いでした。そして具体的に物を見てもらうことも意図していました。

>「大腸菌は培地と常に接触してますから」
>あの・・これ、どういうこと・・?
>ある場所にクエン酸があるんじゃないの・・?  だって

 ちゃんと実体を見ればクエン酸(塩)のある場所と大腸菌の居る場所との関係は明らかだと思いますよ。
 クエン酸であれグルコースであれ細胞膜表面まで迫ってくることは、大腸菌には拒否できないのです。ゆえに捜しに行くまでもないし、気付く必要もありません。ここが動物との違い。そして表面まで迫ってくる物質の中から何を取り込むかは、表面の様々な仕組みによりますし、その仕組みは遺伝的に決まります。レンスキー実験では2つの膜タンパク分子(CitTとDctA)がクエン酸(イオン)取り込みの仕組みだったわけです。

 ここは既に紹介されたJT生命誌館の記事に載っています。[https://www.brh.co.jp/communication/shinka/2014/post_000006.html]
 参考までに、細菌が培地の成分を取り込む仕組みです。[http://jsv.umin.jp/microbiology/main_004.htm]

 動物の場合は確かに、草を口にするかどうかは動物の意志で決まります。口にするかどうかがAとBとの違い。さらにその先に、【例えば】草を消化できるかどうかで利用できるかどうかが決まります。それがB1とB2との違い。
 でね、【草を口にする意志があるかどうかも遺伝的変異で決まるのです】。バズーカさんが期待しているような「意志」とはちょっと違うのですよ。むろん「草を口にする意志」の中には「餓えれば何でも口に入れる意志」という柔軟性も含まれます。哺乳類はこのような広い柔軟性を持つことで適応性が高まっている面がありますが、昆虫などはそれほど柔軟ではありません。

 大腸菌では常に口に押し込まれるようなものだとも言えます。が、見方によってはレンスキー実験の2段階の変異は、クエン酸(イオン)食ってみる[CitTの変異]、たくさん食える[DctAの変異(コハク酸再取り込み機能)]、という変異のようですね。つまり2段階まとめて「クエン酸を食う意志を持つ」という形質とも見なせるかも知れません。「(取り込みさえすれば)クエン酸を利用できる」形質は以下でノベルように既に持っていました。



【追加】
 「空気のない発酵時にだけ発現するCitT分子が常に発現するようになる」
 つまり、クエン酸(イオン)を取り込んで利用することは既にできていました。ただしこのCitT分子は嫌気性環境でしか働かない、つまり培養環境である好気性環境では中立な遺伝子です。
 なお大腸菌のクエン酸サイクルについては大腸菌とコリネ型グルタミン酸生産菌のエネルギー代謝工学に載っています。

 クエン酸を取り込むのかクエン酸イオンを取り込むのかは不明ですが、結果はどちらでも同じです。両成分は常に平衡にありますから。


【補足】自然界では常に栄養培地がありはしませんから、栄養を感知する嗅覚類似の仕組みはあるとは思います。そのような仕組みは継体培養の世代を重ねるうちに退化する可能性はありますね。

 せっかく探したものは保存しておくのが良いと思いますよ。URLをエクセル等にメモしておけばリンク機能ですぐに飛べますし。
 

ダーウィンの子犬さんにしては追求が・・

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時14分50秒
  >>繁殖年齢において生存率に有意な差が生じる必要がある(必要条件だ)
>→これについてもそうだよな。
> 誰もこれを否定していないだろうに。なに,いきり立っているんだよ。

 私は否定しますよ。【必要条件だ】ということを。

> つまり,成長年齢に達するだけが条件じゃないんだよ。

 ということですからねえ。

  子供時代の生存率*他の期の生存率*繁殖期の生存率*子供の数

 どれひとつが変化するだけでも選択される率は変化して、自然選択の結果に影響します。


 神って誰さんは論理が甘いところが多くて、その甘い論理を自分では当然だと思い込んで説明もしないから、まったくわかりにくくて困ります。甘い論理の一番わかりやすい例は、対局もしていない相手の棋力を断定したこと。私はまた、神って誰さんとサンクスさんは碁敵なのかと思っちゃいましたよ(^_^)
 

消去法

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)12時14分10秒
  ってナンだろー??笑  

根本的な間違いは

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月30日(金)20時02分47秒
  自然のふるまいの理解に消去法を用いようとすること。
わからないことは「わからない」としておけば良いので、

思考の筋道に「不可知」を取り込んだら、そりゃもう形而上学。
自然理解には、向いてませんな。
 

ナニも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月30日(金)17時37分56秒
  分からないんだけど、出てきてナンかイチャモンつけなきゃ気がスマないwww  

なるほど,おろし金だな

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 3月30日(金)10時04分43秒
   IDなんか信じられない。したがって,進化論しかありえない。進化論なんてまったく
理解できないけど,正しいと思わざるを得ない。
 これが,消去法だ。ロジックだ。科学そのものだ。
 でも,ヘタレ君には理解できないんだろうな。
 
 

読み直して

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月30日(金)01時23分50秒
編集済
  見たけど、[編集]の部分はけっこーメチャクチャクチャだね笑


>仮に選択肢が全て間違いであった場合には、正解を導き出すことは不可能である

どうしても否定し去ることが出来ないものを見つけ出すのが消去法なんだな。
他の選択肢がないか、見つかるまで探す。

見つけることが出来ない、が証明(合理的に説明)できれば、その時点でその設問に対しては解が無い、若しくは解答不能の判断になる。

テストの選択肢じゃないんだよ。


>最後に残った物を真実とすると、消去していく順番によっては、全てを正解にすることも可能になってしまう

なワケないだろwww

否定されたものは順番に関係なく消えていく。
最後に残されたものも否定されれば消えるんだよ。
そこでまた別の可能性を探る必要が生じるワケだ。
そして否定し去ることがドーしても出来ない最後に残されたもの、が解だ。

順番が変われば否定されたりされなかったり?笑

まーメチャクチャだねwww
とてもロジックを扱うヒトの記述じゃない(笑)


 

人工物と自然物

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月29日(木)18時09分50秒
編集済
  何をもって人工的(存在に知能が介在したか)という判断条件も突き詰めて考えると境界が曖昧ですね。
仏像で言うと乾漆像は知能が介在していると解るけど石仏や一木造り、それも風化、腐食が進んだものは人の
手が介在したかどうかが怪しくなってくるし線刻や模様紛いではさらに判断に苦しむ。仏像でさえそうなんだから
広く知能一般となるともっと難しいでしょうね

言うのは簡単だけど実際に2択にするとなると選択の条件は難しいでしょう
 

因みに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)13時54分36秒
  前にも誰か引用してたが、

>全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙な事であっても、それが真実となる

こっちのほうがイーね!笑
 

杞憂かな

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)13時36分37秒
  >こじつけに消去法を利用する人もいる

これは前に読んだww
ま、いるだろーね笑

こちらが最初に消去法を持ち出したのは、もしかしたら結構前だったかもしれない。
流石にそれは忘れた(笑)

まあ、消去法はロジックの厳密さがイノチ、当然の前提なんで、この記述は感心しない。
この記述者は、理解がアマイ(ユルい)、てか理解が不十分な感じだね。


>主にテストなどで使用される

もしかして、学校とかの試験のこと?
だとしたらトンデモナく見当外れだねww

よく書き換えられずに放置されてる笑
 

emeさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 3月29日(木)12時33分16秒
  >[編集]以降はどう見てもここの掲示板を見た人が書き換えたとしか思えない

Wikipediaの消去法、見てみましたが、
最終編集日時が3年前になっておりますし、杞憂かと思いますよ。

>これは極常識的な知識ですよ、と言われても信じることができないくらい

哲学に馴染んでいる方にとっては基本的なことです。
専門外の方にとっての常識的か否かが、Wikipediaの記事の目安になっているわけではないでしょうし、消去法についてのWikipediaの文面は妥当かと思います。
 

この中でwikiを書き換えた人は手を上げなさい

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月29日(木)08時44分45秒
編集済
  ウィキペディアより
************************************************************************************
消去法(しょうきょほう)とは様々な選択肢が考えられる場合、間違い、有り得ない物を順番に
消去し、最終的に残った選択肢を正しい答えとする考え方。主にテストなどで使用される。 欠点
[編集]. 消去法の欠点は様々な選択肢の中に正しい答えがあることを前提とする物で、仮に選択
肢が全て間違いであった場合には、正解を導き出すことは不可能である。 要するに最後に残った
物を真実とすると、消去していく順番によっては、全てを正解にすることも可能になってしまう。
これを利用して、こじつけに消去法を利用する人もいる
*********************************************************************************

 二度読み直しましたが、[編集]以降はどう見てもここの掲示板を見た人が書き換えたとしか思えない
タイムリー過ぎていえいえこれは極常識的な知識ですよ、と言われても信じることができないくらい
おじさん怒ったりしないから正直に名乗り出なさい(-"-)

 神誰さんが前に言っていた2択なんだけど世界中に存在するものがIDによって作られたものか自然に出来た物か
それはどういう基準で判断するんだろう

物によっては人工物と自然物の区分けさえ困難な物もあるのに
それも分野的にはかなり重要なことでね
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時16分52秒
  デザイナーが、自然にどういう仕組みで手を下すのか、
誰でもわかる説明をしてから、

大口たたいてくださいなw
 

宗教的信念

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時14分23秒
  何百万年というオーダーの自然史について、1センチの違いの現実的な影響を説明しろなんて
宗教的な信念の持ち主以外、口にしませんしね。
 

で、

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時13分29秒
  これ以上はムダなんで。  

理由は

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時12分53秒
  唯一つ。

消去法ってなんだっけ?笑
 

理由はいろいろ考えられますが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時10分24秒
  ふつう、宗教の信仰者以外、インテリジェントデザイナーという「不可知な原因」など
想定しないもので。
 

され方

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時07分54秒
編集済
  ⇒何によって何がどのような過程を経てソーなったwww  

選択のされ方=子孫の残し方

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時07分1秒
  キリンの場合、少しでも高いところの葉っぱを食べられたり、奥さん獲得競争に
有利だったのかもしれませんね。
 

だから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時04分46秒
  その選択の「され方」だよ。

【され方】www
 

関係ない?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時02分18秒
  調節遺伝子の変異で大きく変われば、選択にかかるじゃないですか。  

選択

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時57分17秒
  のされ方の話をしてるんだね。  

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時56分12秒
  >首の伸張と心臓の機能がともに進化する遺伝子

遺伝子のセット(機能の)とは何の関係もない。
 

なぜ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)00時53分36秒
  >1センチ高い葉を食べられなかったことがその死亡原因(あるいはそれによって寿命を明白に縮めた)である必要がある。 違う?

首の伸張と心臓の機能がともに進化する遺伝子が突き止められてるのに、なんで1センチ?

 

抜けてるね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時35分1秒
  1センチ

それから、「達する前」
 

うーん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時31分51秒
  また論点が増えてるね。
風呂敷がたためなくなるのは、その風呂敷にとても包み切れない程のものを載せようとしてるから。

でまた少し抜粋になるけど仕方ない。

>ある環境に最高に適応しているもの以外は全て死ななければならない

こんな事は一つも言ってないね。
生存率の明白な差異、分かるだろ?
なにも100%である必要なんかない。

では、例えば1%としようか。
で、少なくとも100頭のうち1頭はそれが原因で生殖年齢に他する前、若しくはその途中で死亡する必要がある。

で、1センチ高い葉を食べられなかったことがその死亡原因(あるいはそれによって寿命を明白に縮めた)である必要がある。

違う?

で、センチ高い葉を食べられなかったことが死亡(寿命を明白に縮めた)原因になりうるのか、だよ。


>キリンの例では考えにくいですけど、理論的に言うなら繁殖年齢になるまでの生存率が完璧に同じでも、他のパラメータ、例えば繁殖率に違いがあれば、自然選択は進行しますよ。別に必要条件では無いですね。

これは趣旨不明だね。

>繁殖率に違いがあれば

そもそも繁殖率の違いってドーユーこと?
で、その違いは何によってもたらされるの?
 

サイエンスは方法論

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)00時28分50秒
  >あーー・・たまたまじゃないってことを証明できないか研究してる科学者さん
とかいないかなー・・。

いるかもしれませんね,、私は知りませんけど、科学者が個人的にどう考えようと、自由ですから。
その結果が客観的に認められるかどうか、というだけなので。


 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月29日(木)00時10分51秒
  そうなんだ・・。

あーー・・たまたまじゃないってことを証明できないか研究してる科学者さん
とかいないかなー・・。
 

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