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世界はありのままに

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月19日(月)04時23分49秒
  トンデモさんに多いのは
宇宙の根源はもっと簡単なはず、という思い込み

宇宙は宇宙に対して簡単だと思うよ、けれど宇宙は人間用に出来ていないんだよ
人間は人間という限界を通してしか宇宙を認識できない
解る?

たとえ話をすると、円を円周率という数式で表すと数字が延々続くけど紙に書けば〇になる
宇宙は〇、でも人間はそれを数式でしか認識できないようなもの

 あと貴方は○○でなければ○○、とほとんどの事象を性急に二極論に収めたがるけど
貴方が披歴した読書歴にしてもここでの話し合いにしても、元々貴方自身が持っている二極論の
強いバイアスがかかっているとしか思えないのよ

何度か比喩的表現と事実の違いが読み取れていない事、質問に対して的確な回答を出せない事
反論に対して論拠を示さずに決めつける事。

 宇宙論に関してはここで思い込みを書き連ねるより物理学板で自分の意見を出した方が知見が高まると思うよ。
ここでは堂々巡りだもの





 

だから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月19日(月)00時23分40秒
  >自然選択説の基本的理屈は、比較して有利なものが不利なものより繁栄しやすいよね?と言う子供でも分かる否定しようのない極々当たり前の真理です。

これがユルイってずっと言ってきただろ?
定義に照らせてないぞ。
生存の制限じゃないんだよ。
 

自然選択

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月19日(月)00時18分48秒
  否定の論拠???

何を今更、ですね。
残念ながら、他に言うべき言葉が見当たらない。


>神って誰さんのID論はかなり特殊だと思います

特殊???

ID論について何か知ってるの?
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月19日(月)00時08分9秒
  >何一つ、なにひとつ自然選択にってもたらされる進化はない。
>これについては今更繰り返すことはない。

説明になっておりません。過去に述べたのかも知れませんがとても探せるように思えません。
お手数ですがもう一度説明お願いします。もしくは何時の発言か教えてください。

>複雑な演算が必要だろ?
>出来ないと言ってるっじゃなくて複雑だ、って言ってるの分からない?

ええ、複雑です。だってそう言う理論ですから。
その複雑な秩序が下位の単純な相互作用から構築され、且つその構成要素は全体のパターンとは関係なく局所的な情報のみ用いて実行されてる。
それが自己組織化です。

>だからその前提条件のことを言ってるんだよ。
>決定的な事で言えば、初期設定。何度も言ってるだろ?
>
>例えば時間と空間、4つの力、素粒子、ビッグバン、これら全てだ。
>そしてそれらすべてのバランスだよ。

ですから、そこにどう知性が入り込むのですか?4つの力とかがIDによってなされたとするんですか?
別に否定する気もないですし構いませんが、進化論に関わる問題じゃなくなりませんかね?

ここでちょっと根本的なことをお尋ねしたく思います。
なぜそこまで頑なに自然選択を否定するのでしょうか?過去にも述べましたが一般的ID論と自然選択説は別に対立するものでもなく両立できます。
ゲジゲジさんも同じようなことを仰っていましたよね。
KenさんもIDを想定はしていますが自然選択自体は否定していません。普通のID論は自然選択だけでは進化の全ては説明できないとはしますが自然選択そのものの否定はしませんよね。
前にも述べましたが神って誰さんのID論はかなり特殊だと思います。
自然選択説以外の進化説で従来の自然選択説に異を唱えたものも、例えば突然変異説から始まり中立説、断続平衡説、そして大好きな自己組織化理論も正の淘汰説のみから全てできるとする
自然選択万能説を批判しただけで自然選択それ自体は否定していません。

なぜなら否定のしようがない事実だからです。
自然選択説の基本的理屈は、比較して有利なものが不利なものより繁栄しやすいよね?と言う子供でも分かる否定しようのない極々当たり前の真理です。
普通に考えて不利なものの方が繁栄する訳がありませんよね?(勿論偶然で繁栄する可能性もありますよ)
当たり前のことですから、それを否定する神って誰さんの主張はかなり理解し難いものとなっています。
なぜそのような考えに到り頑なに貫こうとするのか?その部分の説明をして頂きたいですね。


 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月19日(月)00時07分21秒
  神(デザイナー)の意思を前提にする、という信仰を捨てることができますか?  

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月19日(月)00時03分15秒
  あなたの信仰は、修正、破棄がありえますか?  

それが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月19日(月)00時00分38秒
  信仰、って言うんだよ。  

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時49分7秒
  150年以上、修正はされましたが破棄はされなかった、ということですね。  

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時46分48秒
  それが科学という方法論の原則であり、進化理論も科学理論です。

信仰とは、異なります。
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時43分56秒
  人が確認できる事実をもとに組み立てられた理論は、
それを覆す証拠が見出されれば、修正されるか破棄されるということです。
 

やっぱり

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時42分14秒
  踏み絵が必要だな。  

いやいや

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時41分40秒
  信者が言う言葉じゃないよ。  

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時40分24秒
  白亜紀の地層からウサギの骨が出ただけで、進化理論は瓦解しますので。  

いや

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時39分1秒
  誤魔化してもだめだ。

カミングアウトは?
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時37分2秒
  現在の進化理論を否定する証拠が出れば進化論の棄却もありうるので、信仰ではありません。  

踏み絵

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時36分48秒
  でもしてもらおうか。  

どーしても

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時36分1秒
  信仰を隠したいんだな。  

カミングアウト

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時35分2秒
  しろって言ってるよね?  

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時34分19秒
  の言う信仰はダーウィン教だろ?  

信仰

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時32分58秒
  自分の信仰を他人に押し付けるのは、もうおやめなさい。  

科学と信仰

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時29分11秒
  あなたが拠る宗教は信念の体系、科学は人が確認できる事実を基盤にした知の体系ですね。
人によっては、両立可能です。
 

ダーウィン信者の一人

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時25分4秒
  これは表現だけの話でね、科学の理論として認めている、という意味ですよ。
なにしろ一部否定してるわけですから。

そんなこともわかりません?
 

自己組織化

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時21分27秒
編集済
  の前提条件(下位の構成要素)が何なのかの認識が不十分だと言わざるを得ない。

それより何より、図らずも自らを
>自然淘汰の効能を確信しているダーウィン信者の一人である
と言っている通り、まさにダーウィン教の信者だ。

つまり疑うことなく信じている。

これでは最初からお話にならない。


それより何より、オマエ、まだ自分の宗教信仰とダーウィンに対する信仰の折り合いがつけられてないんだろ?
そこが何時まで経っても整理できないんで、同様に科学と宗教の区別も付けられないでいるんだな。

だからどうしてもID論が宗教にしか見えない。

その頭では何を考えても無理だよ。
これ以上無駄な議論はしない。
 

不可知

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時16分58秒
  この世界の原因が「不可知」であるという主張から、明瞭にわかります。
全存在を創造された神の意思は被造物には不可知である、という信仰ですね。
 

造物主信仰

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時12分41秒
  神様による初期設定がなければこの世界はありえないという想念は、
造物主信仰という、特定の民族が発案した考え方というだけなんですよ。
 

信仰

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時07分59秒
  一つ大事なことを書き忘れましたが、
信仰をもとに科学の理論を否定する、というのが創造論の特徴ですから。
 

科学

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)23時04分17秒
  カウフマンを横に置いといても、何十年も前から自然選択だけでは説明無理だわ、だったし、
進化発生学の知見集積にともない、現在では常識になっています。発生学は自己組織化を
あたりまえのものとしているといってもいいですしね。

あなたは、科学が積み上げつつある事柄についてもっと知らなければいけないし、
それ以前に科学は神様(デザイナー)を前提にしない知の体系だということを知るべきでしょう。
 

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)23時00分59秒
編集済
  >なぜそう言う前提となるかを説明して頂きたい。

何一つ、なにひとつ自然選択にってもたらされる進化はない。
これについては今更繰り返すことはない。
(バックナンバーの話ね)

>コンピュータ上で普通にシミュレーションとかされてますよ

複雑な演算が必要だろ?
出来ないと言ってるっじゃなくて複雑だ、って言ってるの分からない?

>基本的に単純な物理上のルールとか数学的な確率であったりとかで自然任せ以外の何者でもありません。

だからその前提条件のことを言ってるんだよ。
決定的な事で言えば、初期設定。
何度も言ってるだろ?

例えば時間と空間、4つの力、素粒子、ビッグバン、これら全てだ。
そしてそれらすべてのバランスだよ。
 

神様?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)22時39分4秒
  生物の進化現象について自己組織化論を展開したカウフマンは、自然選択「だけでは」足りないという議論のなかで、こんなことを言っています。

「すべての生命、すべての生物、すべての人間が、大いなる偶然の産物であり、歴史的な偶発的出来事であるというわれわれの直感的理解の中心には、このダーウィン流の見方が横たわっている」(『自己組織化と進化の論理』(ちくま学芸文庫版 P200)

「私もまた、自然淘汰の効能を確信しているダーウィン信者の一人である。自己組織化と自然淘汰と歴史上の偶然の出来事とが、互いに当然の居場所を確保しつつ、進化論的な過程を説明できるような新しい概念上の枠組みを、われわれは切実に必要としている」
(同書 P295)

感想をお聞かせください。
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月18日(日)22時29分1秒
  >前提がある。
>突然変異⇒自然の選択⇒進化
>これが絶対にありえない、と言う事実認識だね。
>この前提が揺らいでいると話を進めにくい。

まずそれが一般の方々にとって事実として認識していない、できないので
なぜそう言う前提となるかを説明して頂きたい。

>自己組織化の概念は、前提と結果の因果関係、つまりメカニズムがあまりに明確な場合は使用されない。
>例えば、極めて整った美しい雪の結晶が何故できるのか、一見しては見当もつかずその説明は結構複雑だ。

もう一度書きますが、自己組織化とはシステムの下位レベルの構成要素の相互関係のみに基づいてシステム全体レベルのパターンが創発する過程です。メカニズムが明確では自己組織化の概念が使用されないなんてことはありません。
雪の結晶にしろ銀河系の形成にしろコンピュータ上で普通にシミュレーションとかされてますよ。

>その予めの設定条件が必要だ。これはとても自然任せにはできない。

基本的に単純な物理上のルールとか数学的な確率であったりとかで自然任せ以外の何者でもありません。

この辺りから導き出せるのはIDとは物理的な根源的な自然の力であって知性とか出る幕は無くなりませんか?

 

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