投稿者
 メール
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ 検索 ]

スレッド一覧

  1. 全力全開(0)
  2. ぽろりっ(0)
スレッド一覧(全2)  他のスレッドを探す 

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


そう

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)22時24分51秒
  だね。  

前提

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)22時23分31秒
  デザイナーの意志が前提なんですね。  

基本的に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)22時21分39秒
  そーだよ。

生存自体が環境に制限されるのは当然として。
 

適応

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)22時16分25秒
  生物が、環境に適応していく仕組みをどう考えます?
そこも、デザイナーの意志に基づく自己組織化で説明しちゃいます?
 

そうだよ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)22時15分54秒
  だけどね、宇宙の成り立ちに関しては先ず数理化(数式による記述)が先だから、こちらの出る幕はない。
取り敢えずは物理学者に任せておく他ない。

そこでIDがどうのこうの言ったってその順序は変わらない。

生命、生物進化の話はまた違う。
進化に関して言えば、取り合えず検証不能、数式による記述は出来たとしても遠い未来、差し当たっては推論しかない。

で、如何に厳密に推論をするか、って話になる。
先ず現実をどう理解するかだ。
その方法論だね。
 

こんな宇宙に誰がした

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月18日(日)21時45分18秒
  って話でしょ?
この宇宙はIDの意思が作用している。

 うん

だったら物理学の掲示板に行った方が早いんでないかい?

進化論なんて物理学の上に乗っていますから
宇宙の成り立ちについても知見が豊富でしょうし
そちらの方が実のある話ができると思いますよ
 掲示板がどこにあるかは知りませんけど
 

自己組織化

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)21時24分26秒
編集済
  と自然選択はそれぞれ全く独立した別個の概念だ。
先ずよくそこを整理しないと駄目だね。

自然選択はここでは自然選択によって進化がもたらされることを指している。
つまり進化のエンジンとしての位置付けだ。
その過程は、突然変異⇒自然の選択⇒進化、だ。

自然による単なる生存の制約は指さない。

前提がある。
突然変異⇒自然の選択⇒進化
これが絶対にありえない、と言う事実認識だね。
この前提が揺らいでいると話を進めにくい。

その前提で話を進めるのであれば、それぞれが補完的に作用することも当然あり得ない事になる。

自己組織化の概念は、前提と結果の因果関係、つまりメカニズムがあまりに明確な場合は使用されない。
例えば、極めて整った美しい雪の結晶が何故できるのか、一見しては見当もつかずその説明は結構複雑だ。

そのメカニズムが必ずしも明らかでなくても、自己組織化の結果であろうことの推測はつく、と言うのが自己組織化だ。

重要なのは、自己組織化が完全に自然の手にゆだねられている、と言う事だ。
つまり自然任せ。
自然任せと言う意味では自洗淘汰も同じだ。

ID論者の一部に自己組織化を否定する人もいるようだが、否定する必要は全くない。
と言うかこの概念を用いないとID論はうまく説明できない。

例えば初期設定の話だ。

>自己組織化と自然淘汰は進化において二者択一の説明にはなりえませんよ。

単純に言えばその通りだ。
だが、進化を考える場合自然任せかそうでないか、と言うのは2者択一になる。
自然選択は完全な自然任せの話だ。

だが自己組織化は上で書いたようによれ自体は自然任せだが、その予めの設定条件が必要だ。
これはとても自然任せにはできない。
カウフマンの話で言えば、下位の構成要素の話だ。

だから、突然変異のメカニズムにしても、その詳細がもし明らかになれば、あえて自己組織化と言う必要もなくなる。

言ってみれば便宜的に持ち出している概念だ。
だがこの概念によって、IDの位置づけがとても理解しやすくなる。


かなり難しそうだね。

 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月18日(日)20時01分29秒
  自己組織化は別に自然淘汰説に反するものでもなければ両立しないものでもありませんよ?
カウフマンさん自身も言っていますよね?
そもそも自己組織化ってのはシステムの下位を構成している複数の単純な要素の相互関係がシステム全体レベルのパターンを創り出す過程です。
構成してる要素の一つに自然選択がある場合もあればシステム全体に自然淘汰が掛かる場合もあります。
自己組織化と自然淘汰は進化において二者択一の説明にはなりえませんよ。
 

だから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)19時49分26秒
  言ってるよね。

>予めの条件設定⇒自律的な規則性
であることが推測される。

生命体自体が自己組織化だ。

自然淘汰では絶対説明できない。
ずっと何度も繰り返し言ってるね。

残る選択肢は何か? っていう話だ。
 

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月18日(日)19時43分23秒
  >逆に、自然淘汰では説明できないから、で自己組織化であれば説明可能、だが具体的なメカニズムは不明。

自己組織化で説明出来てないじゃないですか?
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)19時42分46秒
  どうなったか知りたくなって見てしまいました。
先ずね、あなたが勧誘などした覚えもないし、分からないならと仰るならそれで良いのですよ。
答えが、HAWが不可知だと言い切りましたね。それはID論は科学ではなく信仰と言ってるのと同じ。
ガッカリしました。アホらしい。
 

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)19時21分5秒
  >別に進化論じゃなくても例えば物質を加速しても光の速度を超えられないのはIDのせいと言ってるのと変わらないのよ

つまりそう言ってる訳だよ。


>結局のところ自然淘汰でなくどう自己組織化でタスマニアデビルの例が説明できるのですか?

逆に、自然淘汰では説明できないから、で自己組織化であれば説明可能、だが具体的なメカニズムは不明。
Eigenはそれは分子レベルでの自然淘汰だなんて言ってるけど、そんな事はあり得ない。
予めの条件設定⇒自律的な規則性
が自己組織化で、それ以外に説明のしようがない、と言う結論なんで、あらゆる進化の場面と同様、突然変異の起こるメカニズム自体が完全に解明されるまではそれは分からない。


>「HOW「どうやって」

これに関してもクドイ位説明してるね。
つまりそれは不可知だ。
最近も書いてる。

暫くバックナンバーを読んで勉強してね。

勧誘に関しても、一体何を勧誘してると言いたいんだか、さっぱり分からないよ。



 

(無題)

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月18日(日)19時00分41秒
   神誰さんのはすさまじく端折ると
「こんな宇宙に誰がした」
て話でしょ?

 別に進化論じゃなくても例えば物質を加速しても光の速度を超えられないのはIDのせいと言ってるのと変わらないのよ
反論したらアインシュタイン教とでも揶揄するつもりなの?
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月18日(日)18時56分49秒
  で、結局のところ自然淘汰でなくどう自己組織化でタスマニアデビルの例が説明できるのですか?
別に難しい説明でも構いません。分からないところは可能な限り調べますし、質問もしますから。
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)18時55分25秒
  あ、言っておきますが、今から飯を食べて明日の準備が有りますので私は終わりです。
回答書いておいて下さい。
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)18時33分59秒
  勧誘ですか、
私に「疑問を持つ事が大事。
そこからのスタートでいいと思いますよ。
逆じゃなくて、その順番でいいんじゃない?」とか
どなたかに「カミングアウトした方が良いよ」などです。
勘違いなら謝りますけど。

あらまー質問のこたえが無い。こりゃ驚きだ。読んだけど、再再度書きますね。
どの部分がID論の「HOW「どうやって」の仮説って言ってるでしょ。それとも定説。
あなた程理論武装されてれば、簡単でしょ。
 

とても

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)18時22分53秒
  残念なレベルだ、って事は良く分かった。  

何しろ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)18時10分22秒
  ちゃんと読んでないね。  

勧誘

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)18時09分13秒
  って何、って訊いてるんだけど、まだ分からない?  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)18時08分10秒
  うん?その説明ID論の仮説で良いのですね?良く分からないけど。
質問に質問を返してどうするのだろうね。
 

あまり

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)18時04分11秒
  宛名を書かないんで、内容で判断してね。

読めば分かる筈。
 

それは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)18時00分54秒
編集済
  違う人に言ってるんだけど、分からない?

その前に、>勧誘、って何の事?
 

これ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)17時56分6秒
編集済
  読んでなかった。


>総合説の主張=ランダムな突然変異の発生が自然によって選択されることにより、結果として進化が引き起こされる

これが数世代で完了できる?
通常の進化はどれくらいのスパンで起こってる?
突然変異がランダムであるなら、選択されるためにどれだけの試行錯誤が必要か、考えてみたことある?

淘汰圧が強力であれば、通常はただ死に絶えるのみだ。
あれこれ変異を試してる暇なんかとても無い。
そもそもそんな都合の良いランダムな変異がどれくらいの確率で起こると思ってる?


>自己組織化を持ちあげて自然淘汰を無いものとするには無理があると感じるのですが…

自然のメカニズムを無理なく説明できるのが自己組織化だよ。
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)17時48分24秒
  「ナントカ教の信者でありながらダーウィン教の信奉者であるという内心の葛藤をここで時々ぶつけてた訳だ。」何のことですかね。あなたがそう取ったのならば、それで構いませんが。
質問には答えてないけど、いつもの手ですか。良く知らないけど。
もう一度質問します。
もしデザイナーが居たとしましょう。であれば、HOW「どうやって」も説明出来る分けでね。仮説ですよ、仮説。
進化論は、HOWの仮説が有るようですけど。正直詳しくないので、これについては、何方かお願いします。

 

そーだったの

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)17時32分54秒
  て感じだね。

ナントカ教の信者でありながらダーウィン教の信奉者であるという内心の葛藤をここで時々ぶつけてた訳だ。
それで言動の納得がいく(かな?)。

状況は分かったけど、それはヤメテ、って話だね。
だったら最初から正直に言えばいい。
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)15時38分30秒
  勧誘、って。

とんでもない見当違いか。
 

(無題)

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月18日(日)11時55分24秒
  神って誰さん、勧誘やってるの。
もしデザイナーが居たとしましょう。であれば、HOW「どうやって」も説明出来る分けでね。
 

カミングアウト

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)01時20分9秒
  した方が良いよ。  

思わないね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月18日(日)01時12分24秒
  科学自体とは何の関係もない。

ずいぶん興味ありそうだけど、信仰者だろ?
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月18日(日)01時03分46秒
  >彼らが宗教的信念と科学的信念をどう折り合いをつけたかに関してね。

とっても重要なことだと思いますが。
宗教的信念と科学の方法が明らかにする事実群は両立するんですから。
確認できる事実の話と、人間の心(思い)の問題の切り分けというかたちで。
 

/319