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*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


(無題)

 投稿者:匿名  投稿日:2016年 5月 7日(土)10時33分53秒
  ディズニーが市民の個人情報を盗んでアニメ映画の所々に混ぜ込んでいるのは周知のことなんだろーか。今は一般人を巻き込んだ内部ゲバルトの最中か?  

神学としてのスパゲティ 進化論としてのうどん

 投稿者:えめ  投稿日:2016年 2月28日(日)21時42分25秒
編集済
  食の地域特性としてうどんを主食とする香川県民の消化器官の進化に期待したい
香川県民の糖尿病の罹患率が減少した時、県民は霊長饂飩人としての進化へ歩みを始めたと想定してもよいのではなかろうか
 

いあぱすた

 投稿者:一毛  投稿日:2016年 2月15日(月)10時11分45秒
  そういえば、空飛ぶ空飛ぶスパゲッティ・モンスター教が正式に宗教として認められたそうで。
オランダェ…

http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/8343692.html

 

過疎っているので投稿

 投稿者:谷庵  投稿日:2016年 2月 1日(月)21時46分3秒
  ソディウムクロライドとは何かを知っていることで30過ぎの息子に感心された。
麻酔科医を何だと思っているのだろう。
 

電気

 投稿者:AH1  投稿日:2015年10月 1日(木)13時05分1秒
編集済
  プレスリリースやニュースでははしょってるとこあると思いますが、
細胞内での代謝にはイオンや電子の移動が深く関わってますんで、
電位変化をより直接的に利用している経路が見つかった、という意味かと

補足:ちなみにケルビン回路(あるいはカルビン回路)は生化学では割と普通な書き方です
疑義はいいんですが「ケルビンとかこいつ電気屋じゃねえーし!」みたいな書き方だと
「あんた生化学シロートだし!」みたいな「売り言葉に買い言葉」を産むだけかと
 

電気で生きる微生物って本当か?

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2015年 9月30日(水)21時24分47秒
   理研の広報ページ(ttp://www.riken.jp/pr/press/2015/20150925_1/)の
図が理解できない。なぜこんな書き方をするのだろうか。それとも業界の常識
なのだろうか。

図1  A.ferrooxidansの顕微鏡像
(1) 電流の矢印があるが,どこからどこに流れているのだろうか?
 単なる模式図だからどうでもよいのかもしれないが。
(2) まわりのもやもやは何でしょう?
 何で説明がないのだろう。

図2 電気化学反応容器へのA.ferrooxidansの細胞添加による電流生成の確認
(1) どこに細胞を投入したのか?
 水溶液なら有機物を入れれば電流が流れるのは当たり前だが。
(2) 電極にかけた電圧は何ボルト?
 それから,細胞にかかった電圧は何ボルト?
(3) 細胞を入れない時の電流は何アンペア?
 0アンペアということはないはずだが。
(4) 紫外線照射で電流が減少するのは,細胞の破壊以外の要因は無いのか?
(5) なぜ,電流はマイナス側なのか? 何を基準としているのか?
※これらは外部電源から電流を流したとしての疑問である。でも,説明文からは生命
活動の結果,電流が流れたというようにも読める。とすれば,因果関係が逆ではないのか。

図3 微小の電力を使って生きる生物の代謝経路
(1) 図に電極とあるが,どのような配置か?
(2) 電気屋ならケルビン回路と表記しない
 電気屋がケルビン回路と聞くと,ケルビンブリッジやケルビンクリップを思い
浮かべるだろう。しかし,ここではカルビンサイクル(Calvin cycle)を指すようだ。
この図の作成者は電気回路をよく知らないのだろうか。ちなみに,内燃機関屋は
Carnot cycleをケルノー回路と表記しないと思う。
(3) 図にはeVと表記しているが説明文はVと表記している
 一般にVは電圧の単位で,eVはエレクトロンボルトのことでエネルギーの
単位(1 eV ?  1.60×10-19 J)である。エネルギーであればマイナス表記は
あり得ない。VとeVを混同しているのであれば,昇圧というのも変である。

 上記のような書き方を見ると,この筆者(研究者)は電気の知識があまり
ないとしか思えない。電気の知識に乏しい人が電気エネルギーで生きる微生物を
発見したというのは信頼性が低いと感じてしまう。単に鉄ではないイオンが
関連していただけではないのだろうか。
 

これからは

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 9月30日(水)12時27分58秒
  「電池にカビが生えてダメになっていた」なんて時代が来るんですかねえ  

おお、これぞウィルス

 投稿者:soft tractor  投稿日:2015年 9月28日(月)13時55分17秒
  diamonds8888xさんへ、レス、ありがとうござんす。どうもたいへんご無沙汰で。

diamonds8888xさん>人類の敵スカイネットを攻撃するための兵器
あれですかね、USBポートとか、基盤の接点とかに繁殖して、ヘンな信号にしちまったりとか、電気を足らなくさせちまったりとか、
「ナンか錆びてンなぁ」と思ってたら、微生物の老廃物や死骸だったりで、排気ファンから変な臭いがしてきたりとか、
「だぁからあれほどウィルス(物理)にゃぁ気ぃつけろって言っただろ」なんて、主任さんにどやされたりとか。

あれ?「電気由来の有機農法」なんてえことになるんでやしょうかね?
 

電気的バイオテロ?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2015年 9月27日(日)07時58分55秒
  soft tractorさん御紹介の微生物の応用ですが、人類の敵スカイネットを攻撃するための兵器とか。
もともとが役に立てるための研究ではありませんが、何十年か後には誰かが予想もしない応用を考えているかも知れませんね。
 

半田溶助は電位差の夢を見るか?

 投稿者:soft tractor  投稿日:2015年 9月26日(土)09時38分2秒
  えー、大変にご無沙汰しておりやす。ちょいと面白そうなネタを拾ったモンで、以下ちょいと長くなりやすが、引用。
ttp://news.mynavi.jp/news/2015/09/25/589/
>理研、電気をエネルギーにして生きる微生物を発見

>理化学研究所(理研)は9月25日、電機エネルギーを直接利用して生きる微生物を特定したと発表した。

>同成果は理研環境資源科学研究センター生体機能触媒研究チームの中村龍平 チームリーダー、
>石居拓己 研修生(研究当時)、東京大学大学院工学系研究科の橋本和仁 教授らの
>共同研究チームによるもの。9月25日付のオンライン科学誌「Frontiers in Microbiology」に
>掲載された。

>一部の生物は生命維持に必要な栄養分を自ら合成するが、そのためにはエネルギーが必要となる。
>これまで、二酸化炭素から栄養分を作り出し食物連鎖の出発点となる生物は、太陽光をエネルギー
>とする光合成生物、水素や硫黄などの化学物質のエネルギーを利用する化学合成生物のどちらかだと
>考えられてきた。

>一方、同研究チームは2010年に、太陽光が届かない深海熱水環境に電気を非常によく通す岩石が
>豊富に存在し、その岩石が触媒となり海底下から噴き出る熱水が岩石と接触することで電流が
>生じることを発見。これらを踏まえ、海底に生息する生物の一部は光と化学物質に代わる
>第3のエネルギーとして電気を利用して生きているのではないかという仮説を立ていた。

>今回の研究では電気で生きる微生物の特定を目指し、鉄イオンをエネルギーとして利用する
>鉄酸化細菌の一種であるAcidithiobacillus ferrooxidans(A.ferrooxidans)に着目し、鉄イオンが
>含まれず、電気のみがエネルギー源となる環境で細胞の培養を行った。その結果、A.ferrooxidansは
>細胞が体外の電極から電子を引き抜くことで電子伝達体物質「NADH」を作り出し、二酸化炭素を
>取り込み糖を合成する「ルビスコタンパク質」を介して二酸化炭素から有機物を合成する能力を
>有していることがわかった。さらに、0.3V程度の小さな電位差を1V以上までに高める能力も持ち、
>微弱な電気エネルギーの利用を可能としていることも判明した。

>同研究チームは、この結果は電気が光と化学物質に続く地球上の食物連鎖を支える第3のエネルギーで
>あることを示すと同時に、二酸化炭素の固定反応に関わる微生物代謝の多様性を示すものとしており、
>微小電力の利用という観点からも新たな知見を提供するものだとしている。

この生き物、ナンかの役に立つんでやすかね、「有機物を合成」とか「小さなな電位差を高める」ってえから、まぁナンかにゃあなるんでやしょうが。それにしてもまぁ世の中色々でござんすねぇ。
 

家畜の系統

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 8月11日(火)10時49分27秒
  何度も戻し交配(イヌ×オオカミ)してる可能性があり、さらにイヌ同士の交配も自由に行われたので系統を辿るのは大変でしょう
家畜は交配が自由自在すぎて、もはや系統という概念が通用しないんじゃないかという意見もありますね
 

猫派ですが

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 8月10日(月)12時52分28秒
編集済
  岩波科学ライブラリー
「犬のココロをよむ」伴侶動物学からわかること
これを最近読みまして

イヌはオオカミから分かれたと言うのが遺伝子解析で分かったようですが
分岐が数箇所でバラバラに起きたのか、単系統が広がっていったのかははっきりしないそうですね。
複数の系統があったなら、それぞれが判明すると面白いんですけど。

何よりバウリンガルかなと暇つぶしに借りた本で人間自己家畜化説が垣間見れて嬉しかった
自分はヒトは相互依存を高める為に可愛らしさへの進化が起こった=萌的進化(さすがに死語かなw)と考えているんですが
 イヌとヒトの関係に於いては行動原理の表層が似ている=麗しい誤解から共存を始め、形態と共に気質が変化したと軽く考えていました。
が、この本でイヌが思った以上にヒトとの関係に特化した能力、身体特徴を持っていると知りました。

ネアンデルタール人が滅んだ理由でイヌを飼っていなかったからと言うアイデアは面白いですね
そのノリで自分はひょっとしてネアン君は瞳が大きくて白目部分が小さかった可能性もあるかなと思います
主人の指先や視線を追って先を見る能力がイヌはチンパンジーよりも優れているそうで
瞳(黒目)が大きいと視線誘導が上手く行かないでしょうし。

何よりイヌを通してヒトが見えるというのは面白いですね

とめどない文体で申し訳ない
 

独創の謬説と反駁

 投稿者:KAICHENメール  投稿日:2015年 6月21日(日)16時13分17秒
  以下は自分で作った謬説だ。

眠らなくて生きている人間と動物は霊魂と体で構成された。霊魂は意識、詰まり感覚か感じか感知の能力を持って、又は、本当の「自分」とも言える(仏教の「無没識」に似ている)。

眠る時にも死ぬ時にも、霊魂と体は分離する。体と分離した霊魂は、先の体の全ての関係を失った、先の体の記憶をも含めて。そして、体と分離した霊魂は別の眠っている体(空の体)と組み換える。霊魂と新しい体が結合する時に、新しい体は目覚める。霊魂と新しい体が結合する時に、霊魂は新しい体の脳を含んだ全部を獲得する(脳は記憶と思想を含んだ)。

だから、自分(霊魂)が眠る度に先の体を去って、新しい体に入るが、知る事は全然出来ない、然も、これが自分自身だと思う(先の体の全ての記憶を失って、新しい体の全ての記憶を獲得したから)。

死ぬ事と眠る事は同じだし、霊魂が体を去る事である。違いは、死んだ体が霊魂を入れる能力を失ったから、目覚める事は出来ない。

例えば、甲乙丙の三人がいる。甲は霊魂Aと体aが有るし、乙は霊魂Bと体bが有るし、丙は霊魂Cと体cが有る。甲乙丙の三人が眠っているなら、甲が目覚める時に、彼の霊魂と体の組み合わせはAaかBaかCaだかも知れない。甲と乙が眠っていると同時に、丙が死ぬなら、丙の体cは霊魂と結合する事が出来ないが、丙の霊魂Cは別の体と結合し続ける。

貴方が貴方の現在の思想と記憶を持っていて、貴方の現在の体を感じたり支配したりしている訳は貴方(貴方の霊魂)がこの体の中に逗留しているからだ。一旦体が眠ったり死んだりしたら(詰まり意識を失った)、貴方(貴方の霊魂)はこの体を離れて、別の体に逗留しに行く。

本文中の「霊魂」と「意識」とは、感覚か感じか感知の能力だ。私は私の思想と記憶を持っていて、私の体を感じたり支配したりしている。貴方は貴方の思想と記憶を持っていて、貴方の体を感じたり支配したりしている。体が眠っていた時に、貴方の霊魂と私の霊魂が移ったら、目覚めた私はもう私の思想と記憶を持たなくて、私の体を感じる事も支配する事も出来ないが、貴方の思想と記憶を持っていて、貴方の体を感じたり支配したりしている、同様に、目覚めた貴方はもう貴方の思想と記憶を持たなくて、貴方の体を感じる事も支配する事も出来ないが、私の思想と記憶を持っていて、私の体を感じたり支配したりしている。

貴方は今貴方の現在の体を感じたり支配したりしている(脳の中の思想と記憶を含めて)、然し、貴方の意識は移れる。貴方の意識は別の体に移って、別の体を感じたり支配したりするし、貴方の先の体の全ての関係を失う。例えば、今貴方の体を針で刺せば、貴方は苦痛を感じるが、別の体を針で刺せば、貴方は苦痛を感じない。これは貴方の霊魂が貴方の現在の体の中に居るからだ。霊魂が移ったから、貴方の霊魂の居る体は交換された。その時に、貴方の新しい体を針で刺せば、貴方は苦痛を感じる。

以下は以上の謬説に反駁だ。

(一)

一つの生物がそれ自分を感じたり支配したりする事が出来れば(感覚か感じか感知の能力を持つ)、この生物が意識を持つと言える。一つの生物の意識は、この生物の一つの能力に過ぎない。この生物がこの能力を持っている訳は自然選択の進化の結果からだ。

生物は無神経系から、簡単な神経系に進化させて、再びもっと複雑な神経系に進化させた。一つの生物が神経系を持っているかどうかは、この生物が感覚か感じか感知の能力を持っているかどうかを決定するし、一つの生物の神経系の複雑さの程度は、この生物の感覚か感じか感知の能力の強さの程度を決定する。換言すれば、一つの生物の意識は、この生物の神経系の一つの能力に過ぎない。貴方の意識は、貴方の神経系の一つの能力だ。一つの蚯蚓の外的刺激に対する簡単な反応も、それの神経系の一つの能力だ。ただ貴方の神経系が蚯蚓の神経系より遥かに複雑だから、貴方は感覚と感じと感知の能力を持っているが、蚯蚓は外的刺激に対して簡単な反応を出来るばかりだ(でも、それ自身は余りに強い感覚を持たない、それの神経系が十分に複雑でないから)。

全ての生物は独特だ。貴方は貴方この生物だ(もっと正確に言えば、貴方この生物の神経系だ)、貴方の霊魂の代わりに。

(二)

一つの生物の意識は、この生物の大脳から産生されたし、この生物の大脳を離れて存在することが出来ない。

沢山の常識も、一つの生物の意識がただこの生物の神経系の一つの能力である事を証明出来る。

例えば、

1)一個人が眠っている時に、彼の大脳がまだ全く休息していなければ、彼はまだ微弱な意識を持っている(夢などの様子)。

2)一個人の大脳への血液の供給が足りない時に(例えば、蹲って突然に立ち上がる)、彼の意識は弱るか、又は暫く消えさえする(失神)。

3)一個人の大脳の重要な組織が損傷されば、彼の意識は弱るか、又は永遠に消えさえする(脳死)。

4)生まれたばかりの赤ん坊は余り意識を持たないし(研究は、生まれたばかりの赤ん坊が余り痛覚を持たないのを証明された)、それの大脳の発育に連れて、それの意識は段々産生される。

(三)

この謬説には因果転倒の間違いも有る。霊魂(又は、意識)が体を感じたり支配したりしているのではなくて、一つの体がそれ自身を感じたり支配したりしているのだ(この現象は霊魂か意識と称される)。でも何故一つの体がそれ自身を感じたり支配したりしているのか。自然選択の進化の結果からだ。

(四)

別の角度からも、この謬説を反駁できる。例えば、

1)霊魂の移動に必要な媒介と道筋は何か。移動している時に、どんな形式の物か。活動力はどこから来るのか。

2)生物は無しから有りへ、少しから沢山へだ。更に、客観世界の乱雑性では、意識を持っている生物の量が無作為に増減する事が示されている。

3)意識の移動は、一つの自然律と仮定するが、それの存在と意義はどこにも見つけられない。

4)この謬説は記憶の確実性を認めない。貴方は、昨日自身の体を支配していた者が貴方自身かどうかを確かめなくて、自身が体の記憶を獲得したからこの様に感じると思う。この話に寄れば、貴方は一秒前に、一刻前に自身の体を支配していた者が自身かどうかをも確かめられない。これは更にこの謬説の荒唐無稽さを増加する。

5)沢山の証拠では、この世界は偽又は無秩序でなければ、この謬説の成立する可能性がないのが示されている。然し、この世界は偽又は無秩序であれば、如何なる予想出来る状況と予想出来ない状況の発生する可能性がある。この為、憂慮する必要は尚更ない。
 

後日談

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 6月 1日(月)23時51分13秒
  ミケ様ありがとうございます。

確かに、GB様の
 >神やデザイナーってなんなの? 科学という手法とはどう関わるの?
 >人が自然を理解するってなんなの?
を意識しつつも、最初のうちは半分冗談、といいますか遊びのつもりでお答えしていました。

でも
 >そもそもが、進化の道筋を容認するID説というのが無理筋なんでしょうけどね。
への反論から本気モードに突入し……

 >進化を目的論的に論ずることが無理筋なんです。
とJA50様の
 >詭弁
に至って完全に真面目に反論していました。


で、正直なところ私としては単に真面目に反論しただけのつもりだったのですが、冷静に考えてみれば
「目的論は無理筋だ」という主張に対して真面目に反論するという事は、自分の信仰告白にしかならないわけですね。
だって、目的論という思考がそもそも信仰の思考なわけだから。

あのまま続けていたら、私は無意識なまま信仰告白を続ける事になったのでしょうね。
でもそこは意識していなくても、反論をされたら自分自身が不快な思いになるだろう事は容易に想像がつきました。
そこで感情的な発言でもすれば、もう議論はグチャグチャになるでしょうし……
ですから、あのタイミングで幕引きを宣言できた事は正解だったと思います。


まぁ、最後まで冗談・遊びを通せれば良かったのですけれど。
でも「科学的に目的論は無理筋だ」ならともかく、「目的論は無理筋だ」と主張されてしまうと、真面目に反論せざるを得ませんでした。

第3掲示板でのGB様との議論も、成り行きによっては撤退した方が良くなるかもしれませんね。まぁ、今はGB様のコメント待ちで、議論がどんな方向に向かうのか予想もつきませんが……


ところで、神って誰?様はご自身のデザイナー説が信仰と同一視される事をずいぶん嫌っていましたね。
  ひとつは 投稿者:神って誰 投稿日:2013年 9月 6日(金)23時22分1秒0秒
  進化論と 投稿者:神って誰 投稿日:2013年10月27日(日)23時57分0秒
  宗教 投稿者:神って誰 投稿日:2013年10月28日(月)23時47分36秒
  最後の 投稿者:神って誰 投稿日:2014年 8月18日(月)22時27分11秒

でもそれが科学でない事は認めていたようです。
  他に 投稿者:神って誰 投稿日:2014年 8月 3日(日)04時36分44秒

彼に好意的な見方をすれば、科学でもない信仰でもない、第3の思考によるデザイナー説を提唱しようとしていたのかもしれない。
それはそれで、きちんと提唱できれば「あり」なのかもしれないとは思います。
でも実際の彼の投稿はきちんとした提唱どころかまるでグジャグジャでしたし……
科学でも信仰でもない目的論的な思考というのが果たしてどんなものなのか、私には今のところ想像もつきません。
そんな議論も第3掲示板でできれば良いのでしょうかね?

今回の投稿の最後の方は「信仰告白」ならぬ「感想告白」になってしまいました。
 

フォロー…になるのかな?

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 6月 1日(月)22時32分32秒
編集済
  なぜ不完全に作ったかだって?
そのお方は本人が完全だからこそ出来損ないを愛しく感じ、
もがく姿、変化する姿、苦しむ姿でさえ愛しく感じるのさ。

と、まあこんな感じのヤツも含め、信仰告白なり信念吐露も、
論理的思考や科学的方法論とは違うアプローチからの議論ではあります。
そして進化論と創造論ネタには違いありません。

それに対して
「その土俵に乗らない」のは科学側としては確かに適切な選択肢の一つですね。

ただまあゲジゲジさんの一連の投稿は
GBさんの
>神やデザイナーってなんなの? 科学という手法とはどう関わるの?
>人が自然を理解するってなんなの?

を意識してのもののように思えましたので

「結果(あるいは確率)の『解釈』など論じる意味がない」というのは
論理的思考と科学的方法論の土俵からの反論であって、
ゲジゲジさんとしてはそこから
一歩引いたメタな視点で眺めて欲しかったのかなあと感じました。

しかし自分は今、別のネタを追ってて参加できかねますが。
 

信仰告白

 投稿者:JA50  投稿日:2015年 6月 1日(月)10時57分18秒
  なるほど、ギャグって可能性が。

信仰告白の方が「確率」高そう。

どんなことにも、全てに意味を見いだそうって心性の持ち主はいる。
ただ、それも程度の問題で、あまり高じては、生きて行くのも苦しいんじゃないかと思うんだが。
 

最後の方まで

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 6月 1日(月)04時28分5秒
  ずっとギャグでつきあってくれているのだと思っていた。
単なる信仰告白なら、いわゆる「チラ裏」ってやつですよね。
 

これで最後 あとは逃げます

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月31日(日)22時55分2秒
編集済
  だんだん荒れてきたような気が……
どうやら泥沼に片足を突っ込んでしまったようです。
今なら片足を引き抜けば無傷で逃げられそうなので、この件に関するコメントは本当にこれで最後にします。

谷庵様
 >(略)同列には扱って欲しくない。
お気持ちは理解しました。
が、同列に扱いたいと思っている者もいるわけで……

JA50様
それは科学の思考における確率の使い方ではないですか?
私だって、
 地球の歴史をやり直しても人間そのものが進化する確率はほぼゼロパーセント
 だから科学的に進化論は間違いで創造論が正しい
という主張をされたら、JA50様と同じ反論をしますよ。

でも今は、そもそも科学とは別の思考の話をしています。
 

1度の事象

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 5月31日(日)22時36分12秒
  お開きとのことなのでこれは余計な茶々になってしまいますが…

1度しか起きていないことについて、確率を論じることはできないでしょうね。
地球を30個ばかり用意して45億年ほど観察していればわかるかもしれません。
これは少なくとも科学において「人間が進化したから、人間が誕生したのは必然である」とは言えないということでしょう。
1度起きたことに意味を見出すかどうか、は人の捉え方の問題になるかと思います。
 

>結果が出てから好きなように解釈する

 投稿者:JA50  投稿日:2015年 5月31日(日)21時23分47秒
  どのように解釈しようと、まぁ、その人の勝手です。

出来損ないの目を設計したデザイナーには、これこれの意図があったのだろう、、、

我々の身体には、目以外にも、デザインとして出来損ないの部分がある。
ほんと、なんでそんなヘマをやったんでしょうね。
それを意図してやったんだとしたら、私から見たら、アホとしか言い様がないですが。
 

確率の使い間違い

 投稿者:JA50  投稿日:2015年 5月31日(日)21時10分18秒
  典型的な、適用間違いってやつ。
できあがった後になって、その出る確率はほとんど0だってやってもナンセンスだ。
って、これ、ここで、過去何度も指摘されていた。

サイコロを振る。
1が出た。
1が出た後になって、なぜ1/6の確率の1が出たのだと不思議がってもナンセンスです。
それは確率の使い間違い。
確率ってのはそんな場面で使うものではない。

サイコロを5回振って、出た数を並べる。その1から6までの数の列ができる確率は(1/6)^5だ。
ほとんど0だ。
こんなほとんど出る確率が0なのに出たのは不思議だ、これは神様がやったんだ
って。

それは神様がやったんではありません。
それは、そんな確率の使い間違いをしたあなたの頭の問題です。
 

何を信じようと構いませんが

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月31日(日)21時07分12秒
  結果が出てから好きなように解釈するやり方と、科学のようにまだ起きていないことを予測できる方法論を同列には扱って欲しくない。  

お開きを提案しましたが1つだけ

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月31日(日)18時12分34秒
  人間の行為は明らかに人間の意思ですから、デザイナーの意思とは無関係ですよ。
いや、デザイナーの意思と考える人もいるかもしれませんが、私は無関係と考えます。

人間ができるまではデザイナーの意思、できた後の人間の行為は人間自身の意思です。
 

お開きにすることに異存はないけど

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月31日(日)17時11分45秒
  イスイス団が強姦や虐殺をしていることも現実なので、これもデザイナーの意思なんでしょうね。
そんな目的を持ったデザイナーなんて、嫌いだ!
 

デザイナーはそこに

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月31日(日)16時12分54秒
  JA50様
 >「歴史をやり直しても」って言っているのに「実際にできたのは」ってのは、これいかに。
でき上がり得る可能性のある「人間の様なもの」は無数にあった。
その中で実際にできたのは人間そのものだった、という事です。
より詳細には谷庵様への回答の中で。


谷庵様
 >恐竜がもう少し生きながらえれば、恐竜人が出現したかもしれませんよ。
その通りですよ。それにもかかわらず、実際には恐竜は絶滅し、出現したのは人間そのものだったのです。

 >進化を目的論的に論ずることが無理筋なんです。
そんな事ないですよ、というのが私の主張なわけで……

 >だって、実際の現象を見ると、目的があるとは思えないでしょう?
「思えないでしょう?」と聞かれてしまうと、
私には「思えます」としか答えようがないですね。
「思える/思えない」というのは主観ですから、それを言い出すと“誰かさん”の
「自然選択で進化が起こるなんて思えないから進化論は間違いだ」
という主張と同じになってしまいませんか?


まぁ、「目的」の捉え方が少し違うのかもしれない。
以下はずいぶん前に神って誰?様に宛てた投稿の一部再掲になりますが……

例えば、今サイコロを振ったら「1」の目が出たとします。
「1」の目は6分の1の確率でしか出ないのに、今たった1回サイコロを振った中では、100%「1」が出たわけです。
何故、「2」や「3」や「6」などではなく、「1」だったのでしょう?
目的論的に捉えるならば、何らかの意思が「1」を選んだのだと考えられます。

1年前からやり直したとして、今日の天気が今日と同じになる確率はほとんどないでしょう?
にもかかわらず、今日の天気は今日の天気そのものなのです。

5億年前のカンブリア期から進化をやり直して、現在の生物そのものが誕生する確率はほとんどゼロですよね。
にもかかわらず、実際に出現した現在の生物は、現在の生物そのものなのですよ。


 >眼の構造を見たら、デザイナーの意図は人間よりはタコに向いているとしか思えないもの。
確かに眼の構造は、脊椎動物よりもイカやタコの方が完成されていますね。
これは観察事実です。
でもそれが、デザイナーの意思を否定する事にはなりませんよ。
人間には視力の点で少し不自由をさせよう、もしくは敢えて不完全な眼を与える事によって色々と思索させてみよう、というデザイナーの意図があったとすれば、何の矛盾もありません。


さて、せっかく久しぶりに谷庵様が書き込みされたので反論してみたのですけれど、この議題は信仰や価値観に関わりますので、これ以上突っ込んでやると議論が荒れてしまうように思います。
色々な考え方があるのだ、という事で、この辺で幕引きしたいと思いますが如何でしょうか?
 

学会から戻りました

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月30日(土)21時09分27秒
  >実際に出現するに至った知的生命体の有り様は人間でしかありません。

恐竜がもう少し生きながらえれば、恐竜人が出現したかもしれませんよ。

こちらもまじめに反論すると、進化を目的論的に論ずることが無理筋なんです。
だって、実際の現象を見ると、目的があるとは思えないでしょう?

眼の構造を見たら、デザイナーの意図は人間よりはタコに向いているとしか思えないもの。
 

詭弁

 投稿者:JA50  投稿日:2015年 5月30日(土)18時09分33秒
  「歴史をやり直しても」って言っているのに「実際にできたのは」ってのは、これいかに。  

ほら、そこにデザイナーが!

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月30日(土)02時59分26秒
   >ダーウィニズムを認めるのであれば、歴史をやり直しても人間そのものは出来ません。
 >知的生命体の有り様は一つとは限りません。
その通り。にもかかわらず、実際にできたのは人間そのものですし、実際に出現するに至った知的生命体の有り様は人間でしかありません。
そこのところにこそ、デザイナーの意思が働いていると言えないでしょうか?

 >そもそもが、進化の道筋を容認するID説というのが無理筋なんでしょうけどね。
そんな事ありませんよ。ここは真面目に反論します。
要するに進化の歴史を目的論的に見ればID説(創造論)、機械的に見れば進化論です。

ところでこの議論、GB様が提案された第3掲示板での議論に絡んできそうですね。
  http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1429508046/
 

想定内とは言いつつも

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月26日(火)20時35分4秒
  デザイナーと育種家を比較する場合には、ダーウィニズムを認めるかどうかが問題になりますね。
ダーウィニズムを認めないのであれば設定は自由です。
適当に進化させれば人間にたどり着くと考えれば、人為淘汰で進化を促進することは出来そうです。

ダーウィニズムを認めるのであれば、歴史をやり直しても人間そのものは出来ません。
この場合、知的生命体が出来ればよしとすべきでしょう。

知的生命体の有り様は一つとは限りません。
取りあえずいろいろと分岐をさせて見込みのありそうな動物を人為淘汰にかければ、自然淘汰よりは見込みはありそうです。
脳はエネルギー消費が多いので、温血動物である必要はありそうですが。

そもそもが、進化の道筋を容認するID説というのが無理筋なんでしょうけどね。
 

重要か否か

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 5月26日(火)10時23分44秒
  とりあえず、髪の色はわりと何色でもいい気が
赤や青だとコスプレ会場みたいになりますが、まあ、それ以上の混乱はないでしょう
 

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