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リスクというより、

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月19日(木)23時52分1秒
  理論が、反証可能な形で提示されているかどうか、ですけどね。
進化の理論はそうですが、ID論は、さて、どうなのかな?
 

反証不可能性

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 4月19日(木)23時32分34秒
編集済
  簡単に言えば、
「リスクがなく、後出しジャンケンのように何でも説明できる理論」が反証不可能性とされます。

たとえば、フロイトとアドラーの対立する2つの学派は、同じ事例にまったく異なる解釈をします。
片方は、潜在意識下の抑圧に苦しみ犯罪を犯した…
片方は、劣等感から解放されるために犯罪さえも行いうる自己を実現した…
となり、いかなる事例も、都合よく自己理論の合致例とみなせることが問題となります。

占い師が「今日A子はラッキーな日だ」と言ったとします。
その日A子がバイクにぶつかって骨折したとすると、もちろんA子は「ラッキーな日ではない」と文句を言うでしょう。
しかし占い師は「いやいや、ラッキーだったからその程度の怪我で済んだのだ」となります。

仮にA子が大怪我をしたとしても、占い師は「ほんとは死んでたんだよ、生きているのはラッキーだったからさ」とすることもでき、A子が死んでしまったとしても、「苦しむことなく死ねて…」または「この辛い世の中から解放されて…」とすることができます。

つまり科学では、自己理論を反証するだけのリスクがなければならない、という意味です。
技術や能力、知識不足により反証ができないことは、ポパーの反証不可能性には含めません。
 

Kenさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 4月19日(木)23時18分2秒
  >全く異なる2つの課題がありますが、重力波や周辺の星の軌道から判定できるのは1ではないでしょうか?

質量を測定できるということは、内部を含めたブラックホールそのものの情報です。

>その内部から外部へ、すなわち事象の地平線の向こう側からこちら側へはいかなる情報も伝わらないはずなのです。

ブラックホールにおける事象の地平線は観測されたのでしょうか。
あくまでシュバルツシルト解から数学的に導かれましたものでは?。
事象の地平線はブラックホール内部における現象であって、決して表面での現象ではありません。

内部の現象は検証不可能、なぜなら、内部の現象である事象の地平線が存在するからだ。となっては説得力を持ちません。
さらに言えば、視覚的な観測もされておらず、Kenさんが問題だとした数学的な検証から導かれたものです。
Kenさんの主張からは、本来事象の地平線を認めることはできないはずではないですか?

特異点に関して言えば、相対性理論と量子論を継ぎ接ぎした不完全な数式から導かれ、密度が無限大になり、そのためそれ以上の検証は量子重力理論の完成を待っている状態です。
量子重力理論により階層性問題が解決されれば、特異点も解消されるとされています。

視覚的な観測ができない領域では、理論物理学という確立された分野があります。

ちなみに、事象の地平線から情報が~…はわかりますが、数学による検証ができないという意味ではありません。
 

ID

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月19日(木)22時44分9秒
  >いずれ具体例をもってIDを論ずるとき

なぜ今、できないんですか?
デザイナーの存在は人の心が生み出した「思い」だから、じゃないでしょうか。
サイエンスの方法が明らかにした事実が世界観を改訂し続けたことを踏まえないと、と思います。
 

ミケさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月19日(木)22時19分4秒
  そういうことであれば、いずれ具体例をもってIDを論ずるときに判定されるでしょう。ただし、そこへいたるまでの段階で「疑似科学である」という結論が出ていないことが前提ですが。

私自身は血液型性格診断を関心をもって、つまり真実かもしれない可能性を見ながら、時折フォローしています。

各血液型の性格について語られていることには、ほとんどついてゆけないのですが、そんなことより世界各地の人種間でこれほど血液型構成に差がある事実が驚きです。人種間相違といっても、肌の色や体格ならそれぞれの自然環境に適応した自然選択で説明ができるかもしれません。でもある環境ではA型が生存繁殖しやすいとか、別の環境ではB型が淘汰されるなんてことがあるのでしょうか?

もしあるとしたら人間の行動特性を支配する精神的なもので、血液型がそれに影響しているのではないか、という疑問がつきまとうわけです。

とはいえ、今の血液型性格診断を支持する人たちの行動は、どうみても疑似科学としかいえません。

この人たちがやってることは、まず周囲の人に血液型をたずね、その知識をもってその人の性格を解釈するというものでしょう。私の周囲にいるのはすべてこのパターンだし、血液型性格診断の本を読んでも同じ。いつも対象となる人の血液型を知った上で、その人の性格を解釈しています。

もちろん研究の第1ステップはそれでよいですよ。血液型が分かっている人々のデータを集め、A型に共通する特性やB型に共通する特性を見いだそうとするのは。

でも仮説を立てたら、その仮説で事実を予測する必要があるのに、ここがなされていません。しかもその検証はやる気があればできるはずなのです。

要するに、周囲の知人に血液型をたずねるのではなく、その人の言動を観察して血液型を当ててみせるべきです。ここで単純な確率以上の正解が得られたなら、仮説の有力な根拠となるでしょう。
 

根本的な誤解では

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月19日(木)22時03分22秒
  >進化論で検証した科学論で進化論を検証すると、論理のループに陥る危険がありますから。

科学の方法に基づいた検証の結果、進化論は正しいとされているわけで、
ID論も同じ条件のもとで検討される必要があるでしょう。

 

Know thyselfさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月19日(木)21時39分39秒
  「科学と疑似科学について」論じる掲示板なので、その趣旨に沿う限りは進化論でなくてもよいのではないでしょうか。また、私はID論が疑似科学かどうかを明らかにしたくて、前提として疑似科学の具体的な定義を考察していますので、その過程では進化論もID論も題材にしない方がよいでしょう。進化論で検証した科学論で進化論を検証すると、論理のループに陥る危険がありますから。

ブラックホールに関しては、

1.それは存在するのか
2.その内部で何が起こるか

という、全く異なる2つの課題がありますが、重力波や周辺の星の軌道から判定できるのは1ではないでしょうか?

ところが2については、ブラックホールがブラックホールである限り、その内部から外部へ、すなわち事象の地平線の向こう側からこちら側へはいかなる情報も伝わらないはずなのです。にも関わらず「特異点を生じる」等の、内部で起こる事象が予測されています。これは未来永劫検証不可能な仮説だから、疑似科学ではないのか、という疑問を生じているわけです。
 

ヒマだな

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)20時35分16秒
  ショウトウまで少しジカンがあるが、今日はネムタイ笑い
講釈垂れはトウミンか笑い
ナンデIDロンからのセイメイの起源のセツメイが出来ない。
疑似科学にもナッテイナイ笑い大笑い
オヤスミナサイ
 

カンタンだろ

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)14時37分39秒
編集済
  カセツを出すだけだろ笑い
あっそうか。IDはゼッタイだからカセツじゃなく真理なんだ笑い
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)14時31分15秒
  コタエラレナイからストーカーときた。ナニカ具体的なヒガイがあるのか。笑い
あんたのココデノ評価が下がるだけ笑い
 

イマ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月19日(木)14時21分7秒
  ストーカーの枠はスデに定員オーバーwww

マシテやアル中の席はナイヨwww
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)14時01分42秒
編集済
  あんた誰セツでイイから、モッタイブラズ書きなさい笑い
言うか、フカチと笑い
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)13時54分29秒
  ゴタクはいい。
IDはどのようにして、セイメイを造ったのだ笑い
 

選択

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月19日(木)13時16分9秒
  による進化はアリエナイwww

表現型の進化も分子進化と同様「キホンテキ」には環境に対して中立!!www

ヨク覚えてオコーね笑
 

みなさんへ

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 4月19日(木)07時35分29秒
  長々とすみません。
進化論の板ですので、できるだけ関係のない話は控えよう思っています。
今回だけ見逃してください!

それと、クジャクの羽根のことも書こうかと思ったのですが…
目の模様が一定数以下でも以上でも選択されにくいらしいですね。
おそらく、羽根1枚につき目の模様が2つ(種によっては1つの)ですので、目の模様が多い=重い、補食されやすい。
または単純に羽根による選択が平衡状態(?)に達し、別の指標である声が選択された、みたいな感じでしょうか。

あっ、これはバズーカさんにですが、
羽根の模様が一定数以上でも以下でも、ということは、羽根による選択も存在しています。
プラスアルファ声、みたいなかんじです。

時間がなくて乱文すみません。
 

Kenさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 4月19日(木)07時25分45秒
  私がブラックホールについて主張したかったことは、検証できるか否かももちろん大切ですが、存在しているのであれば検証価値がある、といったことです。

>この「数学による検証」が、まさしく問題なのです。ブラックホール内部は観測不能であるはずなのに、内部で起こることが具体的な仮説になっております。>「時間が止まる」とか「密度が無限大になる」とか「ワームホールになる」とかいうものです。

視覚を用いた観測、といった意味でしょうか?
量子重力理論が完成した場合、現在よりも正確なブラックホールの検証が可能になると考えられているはずですが。
議論の本質からは関係ありませんが、「時間が止まる」に関しては相対性理論からの妥当な仮説だと思いますよ。「ワームホールになる」は初耳ですが、エキゾチック物質をどうするのかの説明がなければ蓋然性は極めて低いでしょうね。

数学による検証が問題、というのがいまいちわかりません。
理論物理学などは数学が先行して、その後に検証、となることが多いと思いますが。

たとえば重力波は、相互作用をしませんのであらゆるものをすり抜けます。
2016年に空間の伸び縮みによって観測が成功しました。大マゼラン銀河からの重力波は、太陽の36倍の質量と、29倍の質量を持つブラックホール連星が合体(65倍ではなく62倍になる)した際に欠けた質量が重力波として放出されました。
とはいえ、相対性理論から重力波が予言され、直接の観測がなされていなくても、1974年には中性子星連星の公転周期の誤差、1年間に76マイクロ秒から、相対性理論にもとづいた計算と一致し、重力波の存在が(間接的な証拠ですが)証明されたとされていました。もちろん数学による検証です。

ブラックホールも間接的な観測方法はいくつかあります。(周りの軌道への影響や重力レンズ)地球の規模、または宇宙規模の電子望遠鏡から直接観測するプロジェクトも進行しています。

>私自身は、科学史の中で「外挿」が誤りだった事例もあるので、ブラックホール内部が検証可能とは思えません。

誤りだった事例もあれば、誤りではなかった事例もあるのではないですか?
外挿が誤りやすいのは、スケールが変わるときですね。ブラックホール研究が現在、量子重力理論を待ち望んでいるのも、まさにスケールが変わるためです。

誤る可能性があるからすべきではない、となると、科学は発展しづらそうですね。科学の特徴は修正が効くことですから。可能性があるというだけで1つの手法を放棄するわけにはいきません。

それと、一連の投稿から、ポパーの反証不可能性について根本的に誤解されてると思うのですが、時間がなくなってきましたのでまた後で書きます。
 

訂正

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月19日(木)05時06分14秒
編集済
  ワタシがあんた誰にタズネデ不可知と彼がセンゲンした問は、
IDはどのようにして、セイメイを造ったかでした笑い
キョウチョウしたいのは、なぜではなく、どのようにして
とトウテイル点であーる笑い
 

私の疑似科学についての考え方について

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 4月19日(木)02時49分23秒
編集済
  誤解を与えたかもしれません。

>それが科学的成果と同じように信頼できるものであるかのように装う。
>もしくは、意図的か不勉強かはともかく既存の科学的仮説を不当に貶める。
>そのように“騙す”からこそ問題なのであって

私は確かに「“騙す”のが問題」と書きました。
騙すとか装うと言うと【意図的】が含まれているように思えますよね。これらの表現は私の失敗です。

意図的にしろ結果的にしろ、
科学的に検証されていない仮説を検証されたかのように(あるいは検証された仮説と同列に)扱う
つまり
単に【間違ったことを言う】ことをもって“騙す”と表現したのです。

実際、上記三行にも
「意図的か不勉強かはともかく、」というフレーズを入れているように
【意図的かどうか】には重きを置いていません。

たとえばABO血液型性格診断の“信者”は、
「ABO式血液型と性格の関連があると科学的に検証されている」
と大真面目に信じており、彼らに騙す意図などありません。
しかし私はこれは疑似科学だと考えます。

騙す意図の有無とは関係がなく、
(というかそもそも騙す意図を推し量ること自体が難しい)
仮説提唱者がどれだけ真面目で正直でも
正直に勘違いすることはありえ、
つまり科学でないものを科学と主張することはありえ、
そうなればそれは疑似科学であると私は考えます。

なお、こういった議論の場、
たとえばID論はどうだこうだと言うような場では
「疑似科学であるかどうか」というよりも、
単に
科学的仮説に値するか否か、検証可能か、検証されているか、
既存の学説を誤解していないか、等を重視しています。
「疑似科学であるか否か」はそれらに付随したもので、
重要なのは科学的議論の条件に乗っているかどうかのほうだと思うからです。
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)21時48分9秒
  ショウトウ。
あんた誰、またアシタ笑い
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)20時42分0秒
  アタマだけじゃなくメも悪い笑い
それで、質問のコタエは。
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月18日(水)20時26分10秒
  が菌にミエてショーガナイのよネwww  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)19時28分13秒
  アホだからワカラナイ?
フカチじゃないのだな笑い
じゃセツメイしてもらおうか笑い
 

いまのうちに

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月18日(水)19時26分37秒
  diamonds8888xさんに第3掲示板の準備をしていただいている時間を利用して、ミケさんとKnow thyselfさんからのコメントに回答してみます。diamonds8888xさんとの議論が再開すれば続けられなくなるかもしれないのですが。

ただし回答する前に、なぜ「疑似科学」の定義にこれほどこだわるのかについて述べておきます。

私は7年前にこの掲示板で、地球生物の進化にはIDすなわち人為的な干渉がある可能性を指摘しましたが、寄せられた反論の中に、ID論が正しい正しくない以前に、そもそも科学の体をなさない疑似科学であるというものがありました。それゆえ今回はIDの話をする前に、疑似科学の厳密な定義について合意をしておく必要があると考えました。もちろん万人と合意できるかは分かりません。それでもdiamonds8888xさんという7年前からの知己がおられ、私との間に意見の相違はあっても、私の考えが誤解されるということがないので、この方と疑似科学の定義について合意にいたろうとしているところです。

もっとも、すでにdiamonds8888xさんからは「Ken式ID論」は疑似科学ではないとコメントをいただいておりますが、今後さらに議論が深まってもそれが続くかは分かりませんので、疑似科学を最大限厳密に定義しておく必要がどうしてもあります。それゆえにこの議論が継続しています。

もう一つ、7年前の議論で明らかになったことは、ID論への2つの反論がともすれば混在することでした。ご存知かもしれませんが、ID論の根拠として「観測される進化の中には自然選択では説明ができないものがある」という主張が行われます。これに対して、

1.自然選択を否定してもIDの肯定にはならない
2.自然選択を否定するというが、その具体例は自然選択で説明できるもので、否定になってない

という反論が寄せられました。どちらも論理的には筋が通っていますが、2つが同時に寄せられると私には対応ができません。どうしても順序を踏み、まず1をクリアしてから2を論ずる必要があります。今回、私がIDの具体例と考える事例を出していないのは、それは2の論点で、1をクリアしないと論じる意味がないからなのです。そして1つまり自然選択の否定をIDの根拠にするというのが疑似科学とされた最大の理由なので、私にとって疑似科学の定義を明らかにしておくのは、1をクリアするためにどうしても必要なのです。

さて今回、疑似科学の特徴として3つが挙げられています。

P1:根拠を探そうとしないこと
P2;根拠にならないことを根拠だと主張すること
P3:立証責任を転嫁すること

また、同じ問題を反対側から見ているだけかもしれませんが、科学的仮説がまっとうなものであるかを判定する特徴として、同じく3つが挙げられています。

L1:ある事象の生じる機構を、よく説明できる
L2:科学的方法による検証可能な予想を導く
L3:反証可能である

あるいは、すでに気付いておられるかもしれませんが、私(Ken)はこれらの条件を疑似科学や正しい科学の判別基準とすることに全面的には賛同しておりません。それゆえ1つずつ検証する必要があり、今はまだP1の話が続いております。

さて、ミケさんのコメントに次の1節があるのですが、

>それが科学的成果と同じように信頼できるものであるかのように装う。
>もしくは、意図的か不勉強かはともかく既存の科学的仮説を不当に貶める。
>そのように“騙す”からこそ問題なのであって
>検証済み(真実)であるかのように装わない、たとえば仮説を立てただけの段階で
>疑似科学かそうでないかを選別したところであまり意味があるとは思えません。

実は、これは私自身が考える疑似科学の定義と同じなのです。私は疑似科学とは意図的なペテンと考えているのですから。

ですがdiamonds8888xさんが考える疑似科学の定義は異なります。騙す意図の有無とは関係がなく、科学的仮説であるために要求される条件を満たさない限りは、仮説提唱者がどれだけ真面目で正直でも所詮は疑似科学でしかないというのがdiamonds8888xさんの考えです。ですから今はこの定義にしたがい上記の諸条件を検証しつつ、それが科学と疑似科学の判定に使えるかという議論を進めております。


次に、Know thyselfさんから以下のコメントを頂戴しています。

>ブラックホールの存在と内部を分けて考える妥当性がわかりません。(中略)観測といっても、内部に関しては数学による検証(量子重力理論)だと思いますが。

この「数学による検証」が、まさしく問題なのです。ブラックホール内部は観測不能であるはずなのに、内部で起こることが具体的な仮説になっております。「時間が止まる」とか「密度が無限大になる」とか「ワームホールになる」とかいうものです。これはdiamonds8888xさんが述べられたように、

~これまでの観測例を見る限りは一般相対論は正しいので、観測不能のブラックホール内部でも正しいと考え、同じ理論を外挿して事象を予測する~

というものです。はたしてこれをもって検証可能(反証可能でもよいのですが)といえるでしょうか?

私自身は、科学史の中で「外挿」が誤りだった事例もあるので、ブラックホール内部が検証可能とは思えません。

例えば、19世紀まではニュートン力学もマクスウェルの電磁気学も、どんな条件下でも正しいと考えられていました。実際には、限られた条件下の実験や観測が行われただけですが、それ以外の条件でも成り立つと思われたのですから外挿にほかなりません。それが20世紀になると、

非常な高速系では正しくない → 特殊相対論
非常に微小な系では正しくない → 量子論

ことが分かり、19世紀の外挿は否定されました。

ブラックホール内部については、テクノロジーでも人間の発想の問題でもなく原理的に反証不可能と考えるしかありません。diamonds8888xさんもブラックホール内部を観測により検証することができないことに同意しておられます。ただし、それゆえただちに疑似科学とするのではなく、科学と疑似科学の中間的な「半科学」というものを考えておられます。

私自身は上で述べたように、疑似科学とは騙すこと、ペテンと定義するべきで、検証できないからといって疑似科学に(「半科学」にも)ならないと考えております。
 

言えないか笑い

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月18日(水)19時23分7秒
  ナンノコッチャwww  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)19時19分30秒
  フカチとは言えないか笑い
ダレだろうとヒトリゴトか笑い
 

ツクリワライ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月18日(水)19時17分37秒
  シテる場合じゃナイwww  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)19時14分27秒
  カタカナ、聞いていることは、シンプルだぞ。
IDは誰が造った笑い
 

ダレダロー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月18日(水)19時13分8秒
  ダレカシラ???www  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月18日(水)19時08分31秒
  ジブンのことをイッテどうする笑い
ショウトウまで時間はタップリある。
ほらハグラカシ笑い
IDは誰が造った
 

マズ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月18日(水)18時59分10秒
  ビョーキとアタマなおせヨ笑  

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