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細胞サイズ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 4月14日(土)13時38分5秒
  大腸菌にしろ何にしろ同一のクローンでもサイズには一定のばらつき、ゆらぎが存在します。
同一株でも大きなサイズを選択して行ったら大型の個体が大多数を占めるように遺伝的に固定されるそうです。これは実験的に分かっています。

レンスキーさんの実験では培養環境は基本的に一定に保たれています。(朝方は栄養過多、晩ごろには栄養不足というのはありますが)
つまりその一定環境が大型個体の選別という働きをしたと言うことですね。大きい方が分裂速度も速いとも聞きますし。
もし環境が一定でなくより長期間飢餓状態が続いたりしたら逆に小さいのが増えたりで様々なサイズが混在する状態になるのでしょう。

全てのフラスコで大型化は同様の突然変異が奇跡的にも12か所で同時に~と言ったもの、と言うよりより単純な環境への応答とその選別ってだけだと思います。
江戸時代より現代人の方が体格がイイってのと同じような問題じゃないでしょうかね。
 

おー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月14日(土)11時31分52秒
  >彼は起こってもいない事を起こったと決めつけて、それを自然選択で説明してみろと言っているのです。

イッセイでない、じゃカテイをショウサイに説明してもらおうかwww

具体的にナニがイツどーヘンイしていったんだ??
詐欺師はドッチかハッキリさせようじゃない笑

トチュウで逃げるなヨwww

カタカナ愛好者(笑)

 

レンスキー実験詳細へのお礼

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月14日(土)08時23分47秒
   Know thyself さん、詳しい御説明をありがとうございました。だいぶイメージがわかりました。

 1日ごとの終わり頃ではグルコース不足と人口過密で条件が悪くなる時期もあるのですね。人口過密の方はどの程度の悪条件になるのかわかりませんけど。
 

天動説と地動説-2

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月14日(土)08時13分29秒
   天動説VS地動説の歴史は概略次のようになります。以前御紹介した日経サイエンス2017/04号の記事を主にして、wikiの関連記事から補足しています。

---------------------------------
BC470 - BC385年頃 フィロラオス(Philolaos)、「見えない炎の周りを地球、太陽、星は、回っている」
BC300年頃 アリスタルコス(Aristarchus)、太陽中心説
BC150年頃 プトレマイオス『アルマゲスト』、天動説に周転円導入し予測精度が高くなる。

1510年頃 コペルニクスが地動説を着想したとされる。
1529年頃 コペルニクスの地動説が知る人ぞ知るものとなる? wiki「ニコラウス・コペルニクス」
1543年 コペルニクス『天体の回転について』、死の直前に印刷完成。

1588年 ティコ・ブラーエの修正天動説。太陽は地球中心に公転、惑星は太陽中心に公転。
1609年 ケプラー『新天文学』第1法則(楕円軌道)、第2法則(面積速度一定)
1610年 ガリレオ衛星の発見
1618年 ケプラーの第3法則(公転周期の2乗は、軌道長半径の3乗に比例)
1627年 ケプラー『ルドルフ表』(精緻な運行表で暦や航海に役立った)
1632年 ガリレオ『天文対話』

1651年 リッチョーリ『新アルマゲスト』、修正天動説を擁護。
1674年 英王立協会のフック(Robert Hooke)はこう書いている。「コペルニクス以来,地球が動いているのか止まっているのかが問題とされ,当代最高の天文学者と哲学者が多大なる理知を傾けてきたにもかかわらず,どちらであるのかを確かに明示するものを見つけ出した者はまだいない」。
---------------------------------

 Kenさんが提起しているのはコペルニクスの地動説がP1に当てはまるのではないかという問題です。

 まずコペルニクス地動説は【プトレマイオス天動説と同等な仮説により】、天動説の難点を説明し、かつ天動説よりも精確に(少なくとも同等に)天体運行を予測できました。そのため「そして多くの科学者がこの本を読んで敬服し,注釈付けし,天文現象の予測精度を高めるのに利用した。」(日経サイエンス2017/04)。ケプラー地動説も同じなのですが、天動説を信じながらも「便利な道具」として使った人々も多かったようです。ちょうど虚数や波動関数を「実在しないが便利な道具」として利用するように。
 少なくとも天体運行に実際的関心のある人々(当時ならプロと呼んでよいでしょう)の間では、今でいう疑似科学やトンデモと評価されていたのではありません。定説を脅かすかも知れない手ごわい対立仮説と考えられていたというべきでしょう。

 なおコペルニクス地動説が説明した難点とは、①惑星の逆行、②全惑星の運行に1年という単位が入ること、です。地動説では地球の公転が全惑星の運行に入ってくるので②は当然ですが、天動説では各惑星の運行は独立しており共通のパラメーターを含む理由がありません。

 そして天動説側でこの①②を克服したのがティコ・ブラーエの修正天動説です。さらに修正天動説はコペルニクス地動説よりも予測精度を高めました。そして地動説側から同等の予測精度を出したのがケプラー地動説です。これ以降は、ティコ説とケプラー説とがどちらとも決めかねる対立仮説として両立する歴史が続きました。


 さてコペルニクスの地動説の時点での検証の試みですが、天体の運行を天動説同様以上に予測してみせたという点がひとつの検証になっています。またKenさんは惑星までの距離の測定を検証のひとつとして示しましたが、それは天動説の検証でもあります。つまり、惑星までの距離の測定という検証を実行しなかったのは【天動説側も地動説側も同様です】。

 なおガリレオ以来の望遠鏡観測の時代に入っても惑星までの距離測定はなかなか難しかったようで、ケプラー説vsティコ説の両立が続いています。むしろ月も地球と同じ物質でできているらしいことがわかった点の方が大きいかも知れません。天体は地球とは異なる軽いものだから動ける、という天動説の根拠のひとつが崩れましたから。


 もう少し詳しくは別信にて(書ければ書きます)
 

またメタな話ですが

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月14日(土)08時07分47秒
   実のところP1~P3自体に曖昧さがあるのかなという気もしていたのですが、Kenさんのコメントでそこが明確になった気もします。あっ、つまり、3つの分類が不明瞭であったことが明確になったという意味ですが。このあたりは私も考えが変化しているところも少しあるので御承知おきください。

 「自然選択を否定してもIDの肯定にはならない、という意図を込めて」というのは実のところP1~P3の全てに当てはまりますよね。結局は3つのどれも「自説の根拠を示さずに、対立説の欠陥だけ示す」という行為ですから。

 例えばP3は「対立説が正しいことが立証されなければ自説が正しい」という論法を使っていることになります。まさに消去法の誤用ですね。

 P1とP2とは対立説はさておいて自説の立証をどうしているのかという点の話ですが、ここで具体的にどんなものを「根拠」と考えるのかが人によって違ってくることが問題の根っこではないかと思います。私見ですが、例えばもっとも素朴な創造論者の感覚では「神の存在は疑うべくもないので、それを根拠にした論理展開は正しい」となるのではないでしょうか? 一方近代以降の普通の自然科学者の感覚では「観測されていない神の存在を前提とした理論は科学的ではない」「人間以上に複雑な存在とされる神やデザイナーの存在は、より単純な存在から推論できない限り、理論的存在としても成り立たない」ということになりますから、折り合いませんよねえ。

 で、これほど明確ではない「根拠」の判別がたくさんあって、それゆえ科学と疑似科学の境界は不明瞭になる、ということだと思います。両者の境界を言葉ではっきり定義することはできない、ということは線引き問題の逝去で指摘されていて、私もその通りだと思います。ゆえに、現実問題としては個別の根拠を判定していくしかなくて、そこでは根拠の評価を巡って対立は生じるでしょう。

 P2についてはまさに、「それは根拠にならない」「いや根拠だ」の水掛け論が続きそうなリスクがありますねえ(~_~)

 私がP1でイメージしていたのはひとつは反証不可能な理論、例えば典型的にはオムファロス(へそ理論)と呼ばれるものです。もうひとつのイメージが、例えば「神の行為による」と言うだけでその行為の働くメカニズムとか性質は述べないので、どうすれば実証できるのかが不明な理論です。実証とか検証の方法が考えうるのではあれば、理論としてはP1の条件はクリアしているというのが私の考えです。
 

ゲジゲジさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月14日(土)02時22分54秒
編集済
  お久しぶりです。
・・デザイナーと自然選択のお話、楽しみにしてたのでちょっぴり残念・・。
ですが・・了解しました。配慮してくださりありがとうございます。

ダーウィンの子犬さんが教えてくれたサイトは、少しずつ読んでいます。


「時にある事をないと言い、ない事をあると言います」
なんて事を・・(@@)  そんなことないと思います。

ゲジゲジさん、私、騙されてませんって言ってもこないだ言ったように
無限ループですよね・・(><)

てか、
「バズーカ様へヨコからですが」

って書いてるけど・・・私にじゃなくって神って誰さんへですよね・・ww
そーゆーとこほんとかわいいw

「イッセイとカタカナで書いている事に、何か意図があるのかもしれません。」

それなーww 最近神って誰さんめっさカタカナ多いんですよww
「いやwカタカナーww」っていつも笑いながら読んでますw
え・・意図あるの??・・いや、ないでしょないないw

んー・・そんなぼやかした表現をしてるように感じないですけど・・・。
 

emeさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月14日(土)01時15分46秒
編集済
  えーー関連性・・ないの?えー・・


相撲部屋の話
・「勿論最初の変異があり、その変異が残っていた固体で次の変異が起こる必要があった
 でしょう」
・「1つ目の変異は起きた時に力士にとって毒にも薬にもならない中間的な変異だったのです」

その通りだと思います。私もそう思います。
「土俵(土)の消化能力」の変異  からの
「歯が生える」の変異
土俵を食べれるように進化するには2つ以上の決まった変異と、変異の起こる順番が必要
だった。だからこそ1つ目は、中間的な変異でなければ
ならなかった。2つ目の変異だけ起きても、1つ目がなかったら意味ないですもんね。


「実験を止めなかったからこそ・・・・」
えーそれ言っちゃいますかw・・そうですね。これはレンスキーのおかげです。
レンスキーがまだ続けてくれるなら、土俵を食べれるようになる力士が今後でてくるかも
しれないし、違う土俵の食べ方とかもでてくるかもしれないし・・・レンスキー次第になりますね・・。

神って誰さんのことについては・・・なんか違うような気がする・・。

「さだめぢゃ(偶然含む)」のemeさんの投稿の
①は、
「*つまりあらかじめ準備されていた」と言ってたし、私の勘違いではなく、
神って誰さんも、2018年4月10日22時58分25秒の投稿で、
「バズーカちゃんの指摘ドーリ・・・・ソーだよね」と言ってるので、やっぱり
否定してなかったです。
 

バズーカ様へヨコからですが

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 4月13日(金)22時48分46秒
編集済
  神って誰様は絶対にご自身が正しいと思い込んでいますから、時にある事をないと言い、ない事をあると言います。
真に受けると混乱するだけなので注意してくださいね。
以前、バズーカ様は彼に騙されているとお伝えしました。
彼がバズーカ様を騙そうとしているわけではないとしても、結果的に騙される事になりかねませんので。


さて
 >イッセイの大型化、イッセイの羽の色の暗化、トモに自然選択ではセツメイの仕様もナイwww
 >(略)
 >精密なモデルでこの「一斉」のヘンイを自然選択で説明し見ろヨ笑


1.イッセイの大型化
文脈から、レンスキーの実験で12のフラスコの大腸菌が一斉に大型化するよう進化した事を仰っているのかと推定します(※)。
これは自然選択の原理から、ごく当然の結果です。
もともと12のフラスコの大腸菌は同じ大腸菌のクローン、全てが同じ遺伝子を持っていました。
そこから突然変異が偶然、ランダムに生じたわけですが、大きさが変わるような突然変異は確率的に起こりやすいので、全てのフラスコで普通に起こり得ます。
そして全てのフラスコは同じ環境になるよう調整されていたので、突然変異した大腸菌に対する選択圧(淘汰圧)も同一です。
従って、12のフラスコでほぼ同じ様な方向への進化が起こります。

しかし世代を重ねて行くと、それぞれのフラスコで少しずつ異なる突然変異が蓄積して行きますから、少しずつ進化の方向は変わって行きます。
そして12のうち1つにおいてクエン酸を利用できるような進化が起こったわけです。


2.イッセイの羽の色の暗化
これは何を仰っているのかよく分かりませんが、蛾の複数個体が一斉に黒い色に変わったという事でしょうかね(※)?
だとすれば間違いです。複数個体の蛾が一斉に黒くなってはいません。
彼は起こってもいない事を起こったと決めつけて、それを自然選択で説明してみろと言っているのです。


※)
「イッセイ」とカタカナで書いている事に、何か意図があるのかもしれません。
もしかしたら「イッセイの大型化」は12系統の大腸菌が一斉に大型化するよう進化した事を指しているのではないかもしれませんし、「イッセイの羽の色の暗化」は蛾の複数個体が一斉に黒い色に変わったと言いたいわけではないのかもしれません。
神って誰様はこういう所を、敢えてぼやかした表現をするので分かり難いのです。

以前バズーカ様が仰っていたように、彼が進化論に詳しくて、そして現在の進化論に納得ができないというのなら、
「レンスキー実験では〇〇と××と△△とが一斉に大型化した事は自然選択でどう説明できる?」
「〇〇と××と△△の羽の色が一斉に暗化した事は自然選択でどう説明できる?」
と具体的に尋ねればいいのに・・・と思います。

とにかく意図的しているのかどうかは分かりませんが、彼の主張は全然具体的でないのですよね。
 

大矛盾

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月13日(金)07時41分30秒
  >大腸菌の実験では、12の系統で同じように大型化はしました。
これは、蛾の隠蔽色のシミュレーションと同じ、
あるいは工業暗化と同じことが起こっているんです。

ヨク言うわ笑

イッセイの大型化、イッセイの羽の色の暗化、トモに自然選択ではセツメイの仕様もナイwww

レイによって知った風なコトをテキトーに書いてるが、デキルモンなら精密なモデルでこの「一斉」のヘンイを自然選択で説明し見ろヨ笑


レンスキーの実験にカンシてのショーサイな解説はジカンがかかるんでマタ今度(笑)
 

バズーカ様ご無沙汰です

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 4月12日(木)07時32分3秒
  前回の投稿から随分と経ってしまいましたが、漸く少し落ち着いてきました。
さて、デザイナーと自然選択についてご説明しようと思ったのですが・・・

ダーウィンの子犬様が2018年 4月 9日(月)17時56分37秒の投稿で紹介してくださっているサイトがとても分かりやすく纏まっています。


また直近でミケ様が仰る
 >バズーカさんの、“印象”は、真実と外れているかもしれない。
 >ということを改めて考えてみてください。
は、今バズーカ様が疑問に思われている、正にその部分を端的に表していると思います。


あまり色々な人から色々と言われてもバズーカ様も大変でしょうから、
まずはダーウィンの子犬様紹介のサイトをお読み頂いて、そしてミケ様のコメントをしっかり噛みしめて頂いて、進化論について俯瞰的に理解をされた方が良いかと思います。

ですので、私からのコメントは一旦保留します。
 

バズーカさんへ(3/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 4月12日(木)03時26分18秒
  次は
ぱあと3について。

えーと、、、
まずは今までお話していたことを応用していきましょう。

大腸菌の実験では、12の系統で同じように大型化はしました。

これは、蛾の隠蔽色のシミュレーションと同じ、
あるいは工業暗化と同じことが起こっているんです。

白い蛾の中に黒い蛾が生まれたように
大腸菌の中に、突然変異で大きいもの、小さいものが生まれます。

その後、
小さいものが死んでいき、大きいものが生き残る結果として、大きさが大きくなるんですね。

環境に沿って自発的に変わっているのではなくて、
環境に合うものも合わないものも、あるいは全然生存率と関係ないものも、
いろんな変異が出てきているんです。

環境に沿って変化するに【見える】のは、
鳥が白い蛾を食べて黒い蛾が増える、
あるいはシミュレーションでバズーカさんが見つけやすい蛾を捕まえ、見つけにくい蛾が増える、
それと同じで、
その環境に沿ったもの以外が死んでいくことでそういう方向付けがされるのです。

だからこそ、
“黒い蛾”が、事前に 【たまたま】 生まれていなければ、
そこで変化は頭打ちになってしまうんですね。

さて、もう一度強調しますが、
12系統すべてで大型化は起こりましたが、
12系統のうち、11系統は、クエン酸を栄養として利用する能力を得ることができませんでした。

生物自体が環境に沿って適応する能力を備えているのならば、
11系統でクエン酸を利用する変化が起こらなかったのはなぜですか?
理由が説明できますか?

生物自体が自発的に環境に適応しているわけではなく、どんな変異が生じるかは運であり、
その後、その環境に沿ったもの以外が死んでいくことで変化が生じる

という従来の進化論の仮説ならば、この実験で起こったことと合致しています。


>「クエン酸を利用できるようになるよりも10000世代も前から培養液中では3種類の
>遺伝子型が共存化しており、その内の1つでタンデム遺伝子重複が起こり、クエン酸
>トランスポーターの遺伝子が発現するようになった

>*つまり予め準備されていた」

>これって、クエン酸を食料として利用できる代謝を獲得するための働きがあった、
>ということでしょう?

この“タンデム重複”という変異が起こったことで、
クエン酸トランスポーターが常に発現するようになり、
そこにもう一つ変異が加わることで、クエン酸利用能力ができあがるわけですが、
これは【クエン酸利用を目論んで準備した】のではありません。

その逆で、
たまたまこの変異を起こしたものだけが、クエン酸利用能力を得ることができたということです。
この変異は起こりにくいので
たまたまその変異を起こしたのは12系統のうち1系統だけだった。
よって、クエン酸利用能力は、たまたまであり、運任せであり、
生物側が自発的にその能力を得たわけではないんです。

実験の各世代の大腸菌は凍らせて保管してあるんですが、
クエン酸利用能力を得た系統で、
その変異が起こる直前の大腸菌を起こして再実験しても、クエン酸能力は得られないんですよ。
その変異は【たまたま】起こったものだったのですから、ね。


あと、emeさんへの質問で

>なんで12系統のうち1つだけ3回変異したの??偶然にしてはちょっとできすぎじゃないかな

とのことですが、
全ての系統で、いろんな変異がものすごくたくさん起こってるんですよ。
クエン酸利用にかかわるものがそのうちの2回(3回じゃないような…3タイプが共存してたのはまた別の話です)
だった、というだけですね。
 

バズーカさんへ(2/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 4月12日(木)03時23分17秒
  では、ぱあと2の返信に移ります。

>やっぱ白い蛾から黒い蛾が生まれたんですね。
>環境が黒くなる前に黒い蛾が少しいたんですよね。

そうです。

>環境が黒くなる前には、黒い蛾を生み出せるシステムが全白い蛾に
>いきわたり、体制は整っていたということ??

黒い蛾を生み出せるシステムというほど大袈裟な話ではありません
単に白い蛾の中に黒い蛾がわずかにいただけです。

人間にたまたまA型、B型、O型等の血液型がいるのと同じで
この蛾はたまたま黒いものと白いものがいた。
たまたま、白い蛾がたくさん食べられるようになった結果、黒いものが増えた。


>・・・・予測してたかのようですね・・。

そのように【見える】だけかもしれませんよ。
以下の隠蔽色シミュレーションについてのお返事が参考になるかもしれません。



>隠蔽色シミュレーションですが・・
>何回かやってみたけど・・。突然あらわれるのはだいたい一定。
>全部見つけやすいものに変わって、少したってから出てくるの。
>えーー・・環境に応じてじゃないの・・?

環境に応じてではありません。単に「一定の確率」で、です。
説明のページに書いてある通りです。
全身黄色い蛾をつくり出せても、
突然変異率が「0.1」という値なので、
その値にしたがって、一部黄色でないものが出現し
その組み合わせで目立たないものが出てきてしまう。
この突然変異率がもう少し低ければ、見つけにくいものが出てくるのは遅くなります。


>全部見つけやすいものだけだったら全部食べられちゃうから、見つけずらい
>ものが発現しなければならない状況だからこそでてくるように見えます。

実際には
説明のページに書いてある通りで、「一定の確率で出てくる」だけです。
【見つけずらいものが発現しなければならない状況だからこそでてくる】わけではありません。

実際の生物であれば、観察できない未知の要素もあるでしょうが、
これはコンピュータで設定どおりに動くプログラムなので、そのように断言できます。

そして、【見つけずらいものが発現しなければならない状況だからこそでてくる】設定でないけれども
バズーカさんには【そう見えてしまう】

このことはとても重要です。
バズーカさんの、“印象”は、真実と外れているかもしれない。

ということを改めて考えてみてください。
これは人間、みんなそうなんです。

たとえば、バズーカさんは、
太陽ではなくて地球が太陽の周りをまわっていると最初から分かっていましたか?
きちんと教育を受ける前の“印象”では、太陽のほうが地球の周りを回っていると思っていたはずです。

生物の進化も、まさにこれと同じで、
生物には「環境に応じて変化する性質がある」【ように見える】けれども、
実際には、生存率の低いものが死んでいく結果、受動的に生存率の高いような方向に変化していく
というわけなのです。
 

バズーカさんへ(1/3)

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 4月12日(木)03時21分45秒
編集済
  すみません、またも大変遅くなってしまいましたね。

とりあえず一つ一つお答えしていきます。
まずはぱあと1に対するお答えから

>どうして一緒に変化していくことが間違いなのですか?

「一緒に変化していくこと」が間違いとは言っていません。

emeさん含め、世界中のほとんどの生物学者が同意するであろう、
【「キリンのように首を長く(形態を大きく変える)変化させるのは、遺伝子の連携が必要になり従来の進化論では説明不可能」
というのは間違いである】
という意見。

この意見は
「バランスをとりながら変化してきたこと」それ自体を否定しているわけではないのです。

それを踏まえてもう一度、
私の2018年 3月28日(水)02時07分57秒の投稿を読んでみましょう。

>そうしたバランスは、【ちょっと変化しただけで崩れるものでない】ことが既に分かっています。
2018年 3月26日(月)06時39分28秒 の、ダーウィンの子犬さんの投稿が分かりやすいかと思います。
(中略)
>多少の変化ではバランスが崩れないため、
>バランスを取りながら協調して変化すること自体、決して難しいことではないのです。

分かりますか?

一応、ダーウィンの子犬さんの投稿の中身を説明しますと、

たとえば、人間でも身長の±10%くらいは普通だし,±20%もけっこうみられる。
2mの大男と赤ん坊では手足の長さや大きさは全然違う。
しかし彼らは当然、ほぼ同じ遺伝子を持っている。この程度の差は許容範囲である。

というもの。

これはキリンにしても
現在でも、オスのほうがメスより首が長い等の差があるわけでして、
少しでも首が伸びればバランスが崩れて死んでしまう
というわけではなく、
多少どれかが変化(たとえば増加)するだけの余地がある。

ということは、
バランスが崩れない範囲で首が伸び、
そのバランスが崩れない範囲で別のものが変化し、
そうしてバランスを取りながら協調して変化すること自体、決して難しいことではないのです。

つまり、
「バランスを取りながらなんて不可能だ」というのが間違いなのです。
したがって、
「従来の進化論で説明不能」とする根拠は足元から崩壊していることになります。


少し飛ばして、

>たくさん健康リスクを抱える犬達は、
>医療なしでは生きられない、という点から、「本当だったら滅びてる」
>という理由にはなりませんか・・?

なりません。
ちょっと別の例で考えてみましょう。
クジャクの羽の進化について、聞いたことがありませんか?

クジャクじゃなくても良いんですが、
派手で大きな羽を持つ個体がモテる鳥がいたとします。
その鳥はある程度までは羽が急激に伸びていきます。
しかし、モテるという点では子孫を残すのに有利ですが、
羽が伸びるほど捕食者から逃げにくくなりその点では不利になるため、
その有利さと不利さの釣り合うところで、羽の長さの伸びは停滞します。
あるいは、不利なほどに伸びすぎれば短くなる方向に変化します。

それと同じことで
ブルドッグやダックスフントも、
「本来であれば滅びる」のではなく、
医療によって無理矢理生かすことをしなければ、
生き残るための性質のメリットとそれが生み出す健康リスクの釣り合ったところで停滞しつつ、
人為選択よりもゆっくりと進むだろう、となるだけの話で、
「バランスが崩れて滅びてしまうので体の変化が不可能だ」とする根拠にはなりません。


さて前後しますが、ここは本筋とは関係ないかもしれませんが

>犬には、体を変化させやすい遺伝子を持っているので、
>犬の品種を多くすることができたって書いてありました。

「イヌの遺伝子が変化しやすい」というのは初耳ですが
ネットを検索すると
ペットクリニックドットコムの犬の遺伝子の不思議 【動物まめ知識】というページ
が引っかかりましたが、こちらの記事でよかったでしょうか?
だとすればこの記事はすこし眉唾です。

理由を説明したいところですが、ややこしくなるし本筋と外れるのでもしご興味があれば別途質問してください。
 

おっと、その賽をこっちによこしな

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月11日(水)19時35分5秒
編集済
   稀有なことではあるでしょうが
 初めの変異が次の変異を引き起こしたという関連性を見出すことが出来ないからです。
起こった事より起こらなかった事=クエン酸を取り込める変異を起こさなかった大腸菌の数を考慮してみてください
膨大な変異の中でただ2つだけが作用できた。
勿論最初の変異があり、その変異が残っていた個体で次の変異が起こる必要はあったでしょう
偶然ならばそれが起こらなかった未来も十分ある、と言う事です。
 事実次の変異が起こるまで長大な時間と数えきれない数の大腸菌が必要でした。
実験を途中でやめた場合、大腸菌はクエン酸消化能力を持たなかったと結論付けられてもおかしくない話です
実験を止めなかったからこそ運よくこの結果がもたらされた。
(一定の世代ごとに菌を冷凍保存してあるので変異を後追いできる所が凄い所ですね)

例えばサイコロの出目で10回連続で1が出たとして
それはサイコロを数千万回振り続けた中ならば確率としてあり得ない事ではないですよね。
(非常に稀だと思いますが)
ここまでは感覚として理解できますか
ではこの場合、9番目に出た1の目が10番目も又1の目を出すように作用したと考えますでしょうか

「お客人、うちの賽子に何か仕込みがしてあるとでもお疑いですかい?(圧迫)」


 

ぬぅ・・・

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月11日(水)18時26分19秒
  ・・・理解できない・・(TT)
なんで?なんで総合進化論の立場は無関係とみなすの?
なんで無関係になってしまうの・・・?
 

ナガナガ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月10日(火)22時58分25秒
編集済
  と書いててまた意味がなさそうなのが多そうなんで読んでないが、ナンカ名指されてるんでネww

>神誰さんについていえばキリンの進化を嗤う彼は遺伝子の変異する確率を元に変異(有利な=生き物にとって都合の良い)が生物に起こる事自体を否定しているのですよ。

マタ、ワケワカランんこと言ってるねww

それから、バズーカちゃんの指摘ドーリ

>えっ 神って誰さん2つとも否定したの??
「*つまりあらかじめ準備されていた」
って言ってたのに・・・?

ソーだよね、先ずヨメナイんだな(笑)

ヒトの書いたのを勝手ネジマゲルのはヤメロwww

そのリカイだからコーナル笑
 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月10日(火)21時14分9秒
  まずこの部分ですが、

>KenさんのイメージはP1により科学と疑似科学をすっぱりと2分するというもののようですが、

たしかに私は、

P1:根拠を探そうとしないこと
P2;根拠にならないことを根拠だと主張すること
P3:立証責任を転嫁すること

この1つでも該当するなら疑似科学という意味で提唱されたと思っていました。そうではなく、3つすべてに該当してはじめて疑似科学になる、という意味だったのかもしれません。いずれにせよ、P1ならP1、P2ならP2と、それぞれに照らして○か×か、セーフかアウトが判定され、ワンナウトでも疑似科学なのかスリーアウトで疑似科学なのかの違いだから、それぞれを個別に論じてゆけばよいと思っていました。つまり3つの判定条件は3つの関所のようなものだと。ですからP1が決着するまではP2以下に移らないつもりでした。

ですが、

>私のイメージはいくつかの判定条件で総合的に判定され、その有力なひとつがP1というものです。

これは、3つの条件で3つのスコアをつけ、その3変数の組み合わせで最終的に科学・疑似科学を判定するということでしょうか?

例えば、P1に照らすと90%の疑似科学であるが、P2とP3に関してはクリーンだからぎりぎりセーフ。
または、P1だけなら35%の疑似科学だが、P2でも35%、P3でも35%で、総合点ではアウト。

とくにこの部分ですが、

>また天動説と地動説は天体運行を説明するための排他的な2者択一の理論であることは論理的に明らかです。これは自然選択説とID論との比較では成り立ちません。

私にはこれはすでにP2とP3に踏み込んでいるように読めます。自然選択を否定してもIDの肯定にはならない、という意図を込めてこの2つが疑似科学の特徴とされたはずですから。


現在はshinok30さんではなくdiamonds8888xさんを相手に意見を交換しているのですから、そのようなイメージで論じておられるのなら、それに沿って議論を進めるように努めます。

まずは、私がdiamonds8888xさんの考えを正しく把握しているかをチェックしていただけますか?
 

力士ちゃんに歯が生えた

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月10日(火)20時30分16秒
編集済
  クエン酸消化能力にかかわる変異は2つとして、自分の理解した事を書きます。

遺伝子の変異による個体への影響には3種類あって
①毒にも薬にもならない
②体に悪い(個体の生存上不利な形質を齎す)
③体に良い(個体の生存上有利な形質を齎す)

又、誤解を恐れず敢えて
大腸菌=力士
フラスコ=相撲部屋
グルコース=ちゃんこ
クエン酸=土俵(土)
これで行きましょうw

12の相撲部屋でそれぞれクローンの力士を育てていたレンスキーさんはある日一つの相撲部屋でちゃんこがなくなった
力士たちが土俵をかじっている姿を見てびっくりしました。
「何てことだ、この相撲部屋の力士は土俵を喰ってるじゃないか!」
(ちょっと長くなりそうなので割愛)

(大腸菌を力士に例えると)この部屋の力士たちには二つの変異がありました
 一つ目の変異は土俵(土)の消化能力を会得した、と言う事になります。
これで相撲部屋の力士たちはちゃんこ不足からくる飢えから解放されたのか、いえいえ問題がありました。
実は部屋の力士には元々固い土俵をかじり取るだけの歯がなかったのです。
歯がなければ消化能力があっても土俵を食べることは出来ません。
そういう意味で一つ目の変異は起きた時に力士にとって毒にも薬にもならない中間的な変異だったのです。

 さて、ここで考えて見ましょう。
次の変異「力士ちゃんに歯が生えた」に対する評価です。
総合進化論での立場はこれを①の変異とは無関係とみなし、「結果として力士は土俵を食べる事が出来たのだ」
と判断します。
何故ならばこの結果は進化論の主張
「DNAの変異は容易に起こらず、又あっても基本的にランダム(特定の場所や順番には起こらない)」
に抵触しないからです。

だからこそ一つ目の変異は毒にも薬にもならない中間的な変異であった為に膨大な世代に渡って残り続けた。
(生存に不利な形質だとそもそも後代に残りませんよね)
力士ちゃんに歯が生えるまで待っていたのではなく、歯が生える事で初めて①の変異は形質としての能力を発揮できたのだと
その傍証として遺伝子にはこの変異含め80か所(記憶ですが)の変異があったそうです。


しかし結局は相撲部屋の力士の皆さんは土俵を食べることができたじゃないですか!
とおっしゃられるなら
「では他の相撲部屋では力士は未だに土俵を食べられないのでしょうか?相撲部屋に差はないのに」
レンスキーの実験で言うなら他の相撲部屋の力士のDNAにも同程度の数の変異が見られるはずですし、おそらくそうだと考えます。
偶然ではない何かの力が働いたなら、それを説明できる証を示さなければなりません。
「証拠はないが結論から見ると…」いえいえ進化論でも同様にこの現象を、遥かに多くの傍証を添えて説明できるのですよ。


 神誰さんについていえばキリンの進化を嗤う彼は遺伝子の変異する確率を元に変異(有利な=生き物にとって都合の良い)が
生物に起こる事自体を否定しているのですよ。

 どうも原爆か何かの本を読み、放射線障害の項目でも頭に残っているのではないでしょうか。
そういう本には大体
「生き物の形質を後代に伝える役目の遺伝子性質としてほとんど変異しない。又、自己修復能力があり、
ある程度の破損があっても元に戻ることが出来る。しかし強い放射線を浴びて限度を超えた破損を起こすと…(略)」
と記述されていますから。

その上で生存に都合の良い変異など確率的に起こらないのだからそれを基底に据えた自然選択などない、という立場です。

 ですから自分は淘汰圧によって生物は変わりうる端的な例としてブルドックやダックスフンドを説明してみよと言いました。
人が直接介在出来ない自然交配下で確かに変異は起こり、人と言う淘汰圧によってその変異は形質として後代に伝わっています。
確かに個体にとっては不便この上ないかもしれませんが、確かに変異と淘汰によって生物は遺伝的に外観を変え得るのです。

>生物が環境に沿って生存の方向に働く順応力みたいなものはあるってこと?

環境に沿う順応力、海に住むクジラは鰭を持ち、脆い骨格は陸に上げると自重で死んでしまう程水中生活に適応しています。
ではなぜクジラは鰓を持たないのでしょうか。水中の魚を追うのに何故わざわざ水面まで上がらないと呼吸できない構造になっ
ているのでしょうか。
未だに(これは進化を前提とした表現ですねw)肺呼吸をしているクジラは環境に順応していると本当に言えるのでしょうか。
 大昔にある哺乳類が変異と淘汰の末に生き延びる形状としてクジラの形態になってしまったと考えた方が化石やDNAから考えて
も確からしいのです。
自分は進化という現象そのものが限界を含めて生物の順応力を表していると考えます。
DNAの不完全さ=コピーミスによる変異と自然淘汰によって生物が形質を変え得る事がね。
そして30憶年という長大な時間生物史上に何度も起こった大量絶滅(死)と進化(生)は一つの現象の表裏を表していると思うのですよ。

 進化とはいわば生き物の生の歴史ですが、死に思い至らずに語ることは出来ないと思います。
 

笑える効果はありましたw

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月10日(火)17時15分18秒
編集済
  さだめぢゃ(偶然含む)の投稿についてのお返事です

えっ 神って誰さん2つとも否定したの??あれ・・?
「*つまりあらかじめ準備されていた」
って言ってたのに・・・?
えーー次の変異のための準備のものじゃないの? 食料として利用できる
ようになるシステムを獲得するための動きじゃないの?

「12系統のうちなぜ1つだけ」
という疑問って、①だけじゃなく②もじゃない??
だって、②、なんで12系統のうち1つだけ3回変異したの??偶然にしてはちょっと
できすぎじゃないかな・・・。

「これは自然選択による進化で生物を表現しても同じ言葉が言えるわけで・・・」

生物が環境に沿って生存の方向に働く順応力みたいなものはあるってこと? 
 

レンスキー実験を例えようとして

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月10日(火)13時29分49秒
  大腸菌=力士
フラスコ=相撲部屋
グルコース=ちゃんこ
クエン酸=土俵(土)
に置き換えてイメージしますと何となく笑えるという効果がありました
 

ダーウィンの子犬さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月10日(火)02時15分9秒
  レンスキーの実験のとこだけ前に読んだんですけど、ほかのとこは
読んでませんでした。
読んでみますね、ありがとうございます。
 

バズーカさん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 4月 9日(月)17時56分37秒
   以下のサイトは進化論入門によいかと思います。一番上がちょうどレンスキーの実験だし。
  (もう見ていたら,ごめん)

http://dario.gloomy.jp/tt/blog/?tag=%E9%80%B2%E5%8C%96%E8%AB%96
 

diamonds8888xさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 4月 9日(月)11時20分58秒
  リチャード・レンスキーが1988年から始めた大腸菌の実験について、
私も詳しくはありませんが、参考までにノートに写してあったことを載せてみます。

まず、1個体を増殖させて、"遺伝的に同一な12集団を作り"、各集団は10mLの培養液とともにフラスコに入れられ、毎日一定量のグルコースが与えられた。
毎日、大腸菌を含む培養液の0.1mLを吸い上げて、9.9mLの新しい培養液に移し続けた。
(その間、12集団は互いに隔離したまま)

大腸菌は毎日グルコースがなくなるまで成長を続け、"1日当たり約7回"分裂した。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

     1つの大腸菌
        ↓
遺伝的に同一な大腸菌を12系統に分ける
        ↓
午前 各フラスコにグルコースを入れる
        ↓
午後 グルコースが使い果たされる
        ↓
翌日 12系統それぞれから少量の培養液取り出し、新しい培養液が入ったフラスコに移す
        ↓
午前 各フラスコにグルコースを入れる
        ↓
午後 グルコースが使い果たされる
        ↓
       繰り返し

(各系統のサンプルを500世代ごとに冷凍保存する)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
 

レンスキー実験で選択はいつ起きるのか?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 9日(月)06時05分27秒
   細菌培養実験の実際操作はよく知りませんので詳しい人がいたら教えてほしいのですが、レンスキー実験での継体培養は、次のように考えればよいのでしょうか? フラスコでの液体培地のようですから、サンプリングで調べて大腸菌密度が一定に達したら、または調べなくても一定時間ごとに、
  1.スポイトなどで一定容積の液を取り出して新しいフラスコに移植する。
  2.大部分の液を取り出した後のフラスコに、新しい培地を入れる。
  3.他にあるのかな?

 2だと壁にくっつきやすい形質が選択されそうだから、やはり1の方法でしょうか? 強力なバイオフィルムを作る菌が誕生したら困りますよね(^_^) 1なら各世代で[培養液容積/移植する容積]倍だけ増えることになり、条件を一定にできますし。

 1なら移植の時の選択はランダムと考えられますから、選択が起きるのは増殖している時になるでしょう。移植液が1滴程度でも多数の菌が含まれているはずで、各世代の変異分布をほぼ示していることでしょう。するとまず想像できるのは、増殖速度の速い、元気な形質が選択されること。それは大型化という性質も伴っていたということなのではないでしょうか? かといって大型化だけして分裂に使うはずのエネルギーまで使うのも選択されないでしょうし。

 ということでバズーカさんの疑問「12の系統すべての大型化は、生存する方向に変異したものでしょう?」に答えるならば。
  1つのフラスコでは変異したものも変異しないものもいた。1世代が終わる時には大型菌の比率が増えていた。なぜならより速く増えて個数がより多くなるから。こうして各世代ごとに大型菌が増えていき、ついには変異しなかった菌はいなくなった。
 

天動説と地動説

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 9日(月)06時02分18秒
   Kenさんは科学史上の事例から「P1:根拠を探そうとしないこと」を挙げましたが、素直には認め兼ねる点があります。まずは天動説と地動説です。私も科学史を詳細に知るわけではないので、ひとまずwikipediakの「地動説」「天動説」の記事を参考にしました。よろしければKenさんが御教示された知識の出典も知らせてもらえると議論がやりやすいと思います。

 wikipediakの記事を読む限り、私の今までの知識とも一致するのですが、天動説と地動説の論争は古代ギリシャ以来続いていることになります。これはどちらかが疑似科学だというような事例ではなく、最終決着がつくまでは対等な2つの科学理論の論争の歴史というべき事例でしょう。現代の眼から見れば、当時の観測結果から見て難点があるのはどちらも同じです。いや当時の科学者たちも自説の欠陥自体はそれぞれに認識していたようです。

 また天動説と地動説は天体運行を説明するための排他的な2者択一の理論であることは論理的に明らかです。これは自然選択説とID論との比較では成り立ちません。そもそも現代的視点から見ると、【運動学的に考える限り】実は天動説と地動説とは同等です。両者は、天体運行を地球の静止系で表すか、それとも太陽静止系で表すかという座標系の違いに過ぎないからです。両者の違いは【力学的観測】で初めて生じます。

 しかし「走っている馬車からは止まっている人が見るのとは違う景色が見えるけれど、どちらも真実の一面なんだよ」という単純な事さえも、昔の人々には、科学者(当時は自然哲学者)でさえも明確に認識できている人は少なかったと考えられます。ヨハネス・ケプラーは史上最初のSFで、この相対的思考を人々に伝えようとしていましたが。


 また、昨日のコメント「疑似科学とは?[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/19936]」のリンク先などからもわかるように、「疑似科学」という概念自体が科学的方法論がしっかりと確立されてきた近代以降のもので、19世紀前半のフランス人生理学者フランソワ・マジャンディーの例が挙げられているくらい新しいものです。当時の人々の立場で考えるというなら、疑似科学かどうかとの評価そのものが当てはまらないというか不当だというか。

 むろん現代の我々が現代の視点から「科学と疑似科学を区別する」という目的で過去の事例を検討するなら話は別です。Kenさんの目的もそういうことだと思うのですが、「当時の科学者の立場で」という姿勢をどう考えるかという点ですれ違いが起きるといけないと思ったもので。

 「昔の科学者(自然哲学者)たちは科学的方法について現代ほど明確には知らない」という事をきっちり認識させてくれるのは以前に御紹介した科学哲学関係の知識なのです。だからお奨めしたのです。


 まだ舌足らずのコメントで申し訳ありませんが、時間も限られますのでひとまずここまで。続きはまたそのうちに。
 

キジも鳴かずば?!

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 9日(月)05時56分23秒
   変に聞こえるような話ですが、例えば自然選択説の欠陥をあげつらうだけならば、科学内の論争ではあっても疑似科学とは言えないでしょう。既存の理論の困難を指摘するだけで代替理論を示さないのは、なんだか努力不足に見えるのですが、そうそう新しい理論が作れるはずもありませんから。無理してID論のような欠陥理論を提示するから批判にさらされるという面もあります。

 その点では巷の「相対性理論は間違っている」系の主張は、「とんでも」ではあっても「疑似科学」ではないのかも知れません。欠陥を見つけたつもりの主張が的外れなだけですから。浅間一男『生物はなぜ進化したか―現代進化論の盲点をつく(ブルーバックス 374)』講談社(1979/01)もたぶん「疑似科学」ではありませんねえ。
 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月 8日(日)20時52分49秒
  とりあえず1点だけお答えします。

>Kenさんは疑似科学というと具体的にどんなものを思い浮かべるのでしょうか?

まっさきに頭に浮かぶのは、歴史の中で何度か現れた「永久機関を発明した」と主張した人たちです。中には機械の実演をやってみせた18世紀のオルフィレウスという人までいたと、書物で読んだことがあります。実際には床下に隠れた人間が動力を与えて機械を動かしていたのですが、だまされて出資した連中がけっこういたそうです。

近代熱力学を打ち立てたのが、マクスウェル、ボルツマン、クラウジウスといったいずれも19世紀の人なので、だまされた人々を笑うことはできないのでしょうけど。
 

疑似科学とは?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 8日(日)19時12分46秒
   Kenさんは疑似科学というと具体的にどんなものを思い浮かべるのでしょうか? 詐欺的なもの限定となると限られると思いますが、何をイメージしてましたか? また単に「科学的方法によらない理論の正当化(道徳的価値観は排して)」という定義だとどんなものをイメージしますか?

 こうお尋ねするのは、kenさんはそのイメージから定義を検証しようとしているはずだからです。私は私で、私の知る疑似科学の例に当てはめて考えようとしています。

 一般的にはどうかと言うと、wikipedia「Category:疑似科学」に関連する項目が挙げられています。マーチン・ガードナー『奇妙な論理―だまされやすさの研究』やと学会の本などで一冊に複数の事例がまとめられています。

 これらに挙げられたものにはID論(wikiでは「創造論」記事にあり)のようにKenさんは疑似科学とは思わないものも多数あると思いますが、これは疑似科学だろうという例はありますか?


 wikipedia「疑似科学」記事によれば疑似科学(pseudo-science)という言葉も使われ方が色々で、科学的に間違っている主張の類を一番一般的に表すのに使う、といったところが一般的なようです。だからある文脈では詐欺的要素を強調して使うこともあるでしょうね。


 疑似科学と科学との境界が不明確であることは多いです。それは言葉できっちり定義することはできないという線引き問題というのがあって、さりながら区別はする必要があるというので、例えば伊勢田哲治の提案などがあります。伊勢田のプレゼンの中の「例外のしつこさ(persistence of exceptions)」ということはちょっと注意すべきか点かと思います。

 特に病的科学(pathological science)と呼ばれるものは、もともとはまじめな科学として未知の現象を追求していたはずのものが、様々な追試の結果否定されたにもかかわらず、しつこく正しさを主張しているというもので、科学との境界は曖昧になりがちですね。これだと、本来の科学活動の中の正常な現象とも言える面もありますし。一旦は病的と批判されていても、また復活する可能性もゼロになるとも言えないし。


 一応、以上は資料的コメントです。でも疑似科学に対するKenさんのイメージの具体的例は知りたい。
 

ではP1の議論だけ続けましょう

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 8日(日)19時09分32秒
  Kenさん、P1を保留するのが嫌ならば続けることにしましょう。でも言ったように、私にはP1は一番ややこしく思えます。

 さて、どうもいくつかの点で認識がずれているように思われますので、長くなりますが御容赦願います。

 まずは次の発言に違和感を持ちました

>科学に値する場合も値しない場合もあるのなら判定には使えません。

 そんなことはありません。重要な特徴のひとつには違いありませんから。KenさんのイメージはP1により科学と疑似科学をすっぱりと2分するというもののようですが、私のイメージはいくつかの判定条件で総合的に判定され、その有力なひとつがP1というものです。

 一応同意することにした疑似科学の定義は「科学的方法によらないもの」というくらいのものなので、科学的方法である条件の裏返しが疑似科学の条件といったところですね。

 この辺は私のイメージ、Kenさんのイメージ、他の方のイメージ、特に最初に3条件を提示されたshinok30さんのイメージそれぞれの違いがあるでしょう。shinok30さんのイメージは私にはわかりませんので過去発言から読み取るしかありません。

--------最初の3条件提示-----------
[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/12597]
> ・・・干渉者の具体的な実体が不明だから干渉説は弱い、というのなら分かります。しかし「疑似科学」とはそういうものでしょうか?

疑似科学の条件は,根拠がないことだけではありません
1)根拠を探そうとしないこと
2)根拠にならないことを根拠だと主張すること
3)立証責任を転嫁すること

残念ながら,ID論はこの3つとも当てはまっています

(中略)
ID論を,科学的仮説として検証するのであれば,「知的干渉者」がどのような生物であったかを想定するのは当然ではないですか?
「知的干渉者」がどういう意図で鳥を進化させたかは考えないのですか?
「知的干渉者」が始祖鳥を作り出した目的(始祖鳥を食べたのか,使役させたのか,愛玩したのか,それとも他の目的があったのか?)は何ですか?
そういう仮説を立てなければ,「知的干渉者」の存在を検証することはできないのではないですか?

------
 これだけでは1つでも当てはまれば疑似科学だとするのか、3つとも当てはまる(根拠がないこと含めれば4つか?)から疑似科学である確率99.99・・・%だとするのかわかりません。ただP1の判断については「(すぐに検証可能かどうかはともかく)原理的に検証可能な仮説を示せ」という点に力点があるように読み取れます。

 ただ「原理的に検証可能な仮説」のイメージに、Kenさんとshinok30さんのイメージには違いがあって、そこがすれ違いの原因になっているような気がします。


-------- さらに補足  -----------
[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/12676]
「正しいかも知れないし,間違っているかも知れない」のは,科学的な仮説であれば当然のことです
でも,「正しさの根拠を具体的に提示する」ことを放棄して「科学的な仮説であることだけ認めろ」というんなら,
それこそ,科学の体裁だけをとった「疑似科学」そのものではないですか?
(中略)
だから,何度も言うように,ダーウィニズムに穴があろうがなかろうがそんなことはID論の正しさとは無関係です
そんなペテンを科学的仮説として認めろなんてバカな話がありますか?
「ID論者が主張するirreducible complexityがirreducible complexityでなくなるまで」,科学的仮説としてずうずうしく居座るつもりですか?
科学的仮説として扱って欲しかったら,
まずは「irreducible complexityが知的創造者によって作られたメカニズムを説明すること」です
------

 ここも同様で、「原理的に検証可能な仮説を示せ」という点に力点があるように読み取れます。


 私はと言えば、何度か言ったように元祖ID論者がどこまで「原理的に検証可能な仮説」を示しているのか知りませんから、その点ではコメントできません。Ken式ID論では「人類の育種と同じ方法」というメカニズムは提案しているので、少なくとも「原理的に検証可能な仮説」のたたき台にはなっていると思います。

 長くなりましたので、続きは別コメントにて。
 

さだめぢゃ(偶然含む)

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 8日(日)12時50分27秒
  横ですみません
バズーカさん
大腸菌のDNA変異について
①(将来クエン酸を食料とするために)あらかじめ準備されていた。
②準備じゃなくて形質の変化として発露されない中立的な変異だった。か、ですね

①の場合、12系統の中で何故1つだけ、という他に何故二つの変異がそろうまでに長時間かかったかという疑問がわくわけです。
生物が目的によって変異出来るなら長期にわたって世代を重ねる理由が解らない

②であるならば偶然の変異が時に個体に有利に働く事があるという変異と淘汰による自然選択の進化についての実証事例となるのです。
神誰さんは二つとも否定していましたが

>環境に沿って生存するために発揮する順応力はやっぱりあるんじゃないかって
これは自然選択による進化で生物を表現ても同じ言葉が言えるわけで
生き延びてきたからこそ現在の生物界がありますが、適応できない無数の種は滅んでいったのです。
ちょうど海に浮かぶ氷山がほんの一部しか海面に姿を現さないように






 

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