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ミケさん ぱあと3

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月 8日(日)10時17分9秒
  「すみません。
何をおっしゃりたいのかわかりません」

本当にわけわかんないですね。
diamons8888xさんに、「何を言ってるか全然わからないですよ」って指摘されたこ
とがあって、ちゃんと伝わるように書かなくてはならないんだってわかったはずだったの
ですが、またやってしまいました(><)
ごめんなさい、気をつけます。

「大腸菌について」

「もし生物が「環境に沿って生存する方向に変わる」性質を備えているのであれば、
12の系統すべてでそのような変化が起こるはずでしょう?」

12の系統すべての大型化は、生存する方向に変異したものでしょう?それに、
最初の15年くらいは、どれも似たような進化をして生存してたって書いてありました。
ミケさんが言ったように、変異しやすい しやすくないはあるかもしれませんが、
12の系統すべてが生存する方向に変わったのは事実でしょう?
なので「環境に沿って生存する方向に変わる」性質は備えている と思うんだけ
ど。

そしてその後、何千という世代の末、別の食料を調達する方法をみつける
ことができました。
神って誰さんの3月25日3時31分49秒の投稿

「クエン酸を利用できるようになるよりも10000世代も前から培養液中では3種類の
遺伝子型が共存化しており、その内の1つでタンデム遺伝子重複が起こり、クエン酸
トランスポーターの遺伝子が発現するようになった

*つまり予め準備されていた」

これって、クエン酸を食料として利用できる代謝を獲得するための働きがあった、
ということでしょう?
と いうことは、「クエン酸、食べらんないかなー」から探してたんですよね!
環境に沿って生存するために発揮する順応力はやっぱりあるんじゃないかって
思ってしまう。
 

ソノ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 8日(日)00時19分55秒
  トーリwww  

ちょっとくどい

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時21分20秒
  GBさんと神誰さんは短文でのやり取りはやめた方がいいですね
九官鳥に質問しているようでやり取りに意味があるように見えません
 

答えて欲しいんですが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時13分23秒
編集済
  不可知な神の意思が、世界を駆動しているんですか?  

ひとつオボエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時06分34秒
  が止まらない笑  

サラス

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時04分41秒
  のが大好物www  

回答してくださいな

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時04分25秒
  答えられないんですか?  

曝し

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時03分22秒
  ツヅケテまた晒すwww  

繰り返しになりますが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時02分24秒
  進化の理論にきちんと反証があれば撤回しますので、信仰じゃないですね。

あなた、「神の意志は不可知」という主張、撤回しますか?w
 

>信仰

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時59分49秒
  ジブンダロwww  

コレが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時56分11秒
編集済
  >地理的な環境の差異も自然選択も関係ないとするこれら人種の分岐

セツメイできるクライなら、進化のスベテも説明デキルんじゃない?!(笑)
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時50分27秒
編集済
  神誰さんの説明(神/インテリジェントデザイナーの意思)は信仰、ということでよろしいですね?
 

ジブン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時46分32秒
  で説明できてるって信じてるラシイとこが驚異www  

ニブサ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時44分23秒
  傑出www

ホントにニブイね、アタマとカンセイ笑
同じコトをホントくどいだよネwww
ナンの説明にならないことをシツコク言ってる笑

オナジく、消去法のコトバからおぼえヨー!www

 

失礼しました

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時41分25秒
  人が知り得ない意思が世界を駆動するという信仰を、神誰さんは持っているということですね。
しつこく聞いて、失礼しました。
 

モット

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時36分28秒
  正直に、オボエタクアリマセンだねwww  

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時35分44秒
  >それがヒトの骨格とかの造形(顔の造作とか)に影響を与えるハズのないこともアタリマエww

肌色以外の例も挙げてるでしょ?

>コーカソイドだって古くから寒冷地に居住してる。
>氷河期ナンテみんな寒冷地www

コーカソイドの体毛の濃さが寒冷地適応の一種と言われてたりします。
ある環境に対する適応答えは一つではないですよ。これは前にも言ったと思うのですが覚えていませんか?
空を飛ぶにしても羽を付ける場合もあれば皮膜を発達させる場合もありますよね?

あと氷河期はどこもかしこも寒い訳じゃないです。そもそも今現在も氷河期ですし。

体つきやら外見的特徴こそ環境の影響が大きいものです。気候や食生活、文化に大きく影響を受けるのは分かりますよね?
地域ごとに特徴的集団が生じるのはそう言うことです。そしてそれが長期間隔離されることで遺伝的にも独立な人種集団が生まれる訳です。

>ナンノ証拠だよwww

上記のことが人種集団の遺伝子を調べることで裏付けられていると言うことです。

>アタマでドーこじつけてみても、ネグロイド、コーカソイド、モンゴロイドの分岐を説明のシヨウもないwww

出アフリカ後、イラン付近から中東、ヨーロッパに進出したのがコーカソイド。
東アジア方面に進出したのがモンゴロイド。で、アフリカ大陸に残ったのがネグロイド。
あからさまな地理的隔離ですね。同じ地域にこれらが生存してて分岐もしてるなら不思議ですけど

まあ、それはそれとして神って誰さんが考える分岐のメカニズムの説明がそろそろ欲しいですね。
地理的な環境の差異も自然選択も関係ないとするこれら人種の分岐。とても興味深いです。

あと前にも言いましたが細々した投稿の連投はあまり見た目によろしくないので
可能な限りまとめて頂けたら嬉しいです。
 

ショージキ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時33分38秒
  に言おう、まだオボエテマセンって笑  

何を?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時28分13秒
編集済
  ご自身の主張は、もう少しはっきり表現するように努力しましょうね。

「不可知」という言葉とそれについての態度について、はっきりとお伝え願えます?
 

マダ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時23分42秒
  オボエてないんだネ(笑)

書いてオボエろってセッカク教えてやったのにネwww
 

わかりません? その2

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時06分28秒
  消去法じゃない、といってること。

それと、「不可知」という言葉の意味、重みをわかってませんな。
人が知り得ない意思が世界を駆動すると、神誰さんは本当に信じてるんですか?
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時01分38秒
  消去法ってナンダッケ???www  

コトバ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)21時59分34秒
  オボエタ??www

忘れるから書いてオボエヨーね笑
 

消去法? えーと、4、だったかな

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)21時35分12秒
  感染症の原因を突き止めるにあたり、細菌Aじゃない、Bでもない、ウィルスも外すしかない、こりゃ未知の病原菌かもしれない、という文脈で、
神(デザイナー)の意思に決まってるじゃん、と言うようなもの。
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月 7日(土)21時21分8秒
  あんた誰、あんたが言い放っだ不可知はどうなった。  

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 4月 7日(土)17時28分11秒
  あんたがた何処さ、カタカナ変換と笑いが気になるな。  

ワカリマセン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)14時37分14秒
  ナンデ何一つ理解が進まない、進めるツモリすらないのかwww

アタマワルイなりにマズ消去法の言葉をオボエるコトからハジメヨー笑
 

diamonds8888xさん(長文失礼します)

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月 7日(土)13時55分39秒
  これまでの議論をまとめると、やはり現時点ではP1は疑似科学の条件から外すしかないと思います。

>観測に基づく検証ができない理論には科学に関連して考察するに値しないものから値するものまで多様なものが含まれる

科学に値する場合も値しない場合もあるのなら判定には使えません。
ですから、今は条件から外しておき、今後「半科学」を考察されて条件判定に使えることが見えた時点で、復活させてはどうでしょうか。

私自身はやはり、検証ができないから疑似科学とするのはそもそも無理があると考えます。どんな仮説でも最初から完成した形で現れるのではなく、時間と労力をかけて発展してゆくのが普通だし、発展の結果として検証ができるようになることもある。もしも歴史の中であらゆる仮説に最初から検証可能性を要求していたら、科学史は疑似科学であふれ、多くの貢献者が疑似科学者になってしまいます。

毎度のことで申し訳ありませんが、今回も地動説と光波動説を例に説明をさせてください。

地動説を考えたコペルニクスや彼の同時代人は、少なくとも想像の中では検証の方法を見ていたことでしょう。惑星をより詳しく観測すればよいのです。もし地球を中心に回るのなら各惑星までの距離は一定ですが、地球を含めた惑星が太陽を回るのなら惑星までの距離は大きく変動します。特に金星のような地球よりも内側の軌道をとる惑星は、地球から見て太陽のこちら側になったり向こう側になったりするので「満ち欠け」をするのがはっきり分かる。ガリレオはまさしくそれを観測し地動説を確信しました。

でもガリレオにそれができたのは望遠鏡があったからです。コペルニクスの時代にそんなものはありませんでした。

ここは大切な点ですが、もしもコペルニクスの時代にも原始的な望遠鏡があったが、レンズの加工精度等が低くて実際的な観測に役立たなかったとします。その場合でもコペルニクスたちは、将来高性能の望遠鏡が登場すれば地動説を証明する観測ができると言えたでしょう。でも望遠鏡の概念自体がなく遠くのものを見るすべを想像できないのなら、詳しい観測といっても夢物語でしかありません。たとえば今の私たちが、

~地球史の中で進化への知的干渉があったか、タイムマシンがあれば検証できる~

というようなものです。

地動説の発表は1543年、実際には16世紀の初めには思いついていたといわれます。望遠鏡の登場は1608年ですから、ほぼ1世紀の間、地動説は検証不能でした。検証に成功しないだけでなく検証方法を提唱できなかったのです。「目に見える努力」がなかったともいえるでしょう。

17世紀に始まる光の正体に関する議論はどうでしょうか?
こちらは、光粒子説と光波動説の双方が根拠を提示していました。

粒子説の根拠は、光が常に直進し障害物があれば止められることでした。波はそうなりません。海の上に船や突堤があっても波が回り込んで先へ進むことは目に見えます。いわゆる回折現象です。音は目に見えませんが、障害物の反対側から音が届くことは誰でも知ってます。でも塀の向う側の人と会話はできても相手の姿は見えません。光の直進性は粒子であることの証拠という主張でした。

波動説の根拠は光が交差することでした。たとえば離れて立つAとBという2人には互いが見えるから、AからBへもBからAへも光が走っている。もしも粒子なら衝突散乱し映像が乱れるはずだが、そうはなりません。一方、複数の波が交差して進むことは誰でも知ってます。だから光は波というわけです。

このように対立する複数の仮説が根拠を示している場合、それぞれの支持者がやるべきことは相手の根拠を覆すことです。光波動説論者なら、光が回折せず常に直進するという事実を否定せねばなりません。(ただし波動説には、真空中を光が伝わるというもっと重大な問題があったのですが。)

それをやったのが19世紀初めのヤングで、1つの光源からスクリーンに投光し、中間に非常に細い切れ目の入った衝立を置くことで、光が回折することを実証しました。しかも切れ目を2つにすると回折した2本の光が干渉縞を作るという、まごうことなき波の特徴が現れました。

望遠鏡とちがってヤングの実験などは17世紀でもやれたはずですが、誰もやりませんでした。示せるはずの根拠を示そうとしなかったのだから、P1に照らせば弁護の余地がない疑似科学です。

肝心なことは、これらの「疑似科学」が広く伝えられ、後に続く人々が現れたことです。ガリレオもヤングも、地動説や光波動説の登場から1世紀以上も後の人です。もしも初めから疑似科学として葬られていたら、彼らの事績はありえなかったはずです。

私は思うのですが、もしも歴史の偶然で、ヤングの実験よりも中性子やニュートリノの発見が早かったら、粒子なら衝突散乱するという波動説の根拠の方が覆されていたことでしょう。科学は常にそのような偶然のリスクにさらされており、どんなものでも軽々しく疑似科学などと決め付けるべきではありません。


根拠を示せないのは仮説の弱点であるのはそのとおりです。でも弱い仮説と疑似科学は同じではありません。前者はより深い追及の対象、後者は排除の対象なのですから。


私が言いたいことはほぼ言い尽くしましたので、これで納得していただければよし。そうでない場合は言われるとおり保留にしてP2に話を進めたいと思います。
 

わかりません?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)09時51分50秒
  生物進化の理論として、仮に自然選択が否定されたとしても、
神(デザイナー)によるデザイン論が肯定されるわけじゃないこと、わかりません?

自然選択が否定されるなら、それは確認できる事実に基づいて、であって、
事実とは関わりのないあなたのデザイン論(なにしろ原因が不可知)は、
自然の説明についてまったく無力、なんですから。
 

それと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)08時19分49秒
  現代科学では全く未解明のボーダイな事象が現実に存在する、って認識だね(笑)  

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