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直感的でない所をどう捉えるか

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月26日(火)03時12分11秒
  ゆんゆん探偵様
コメントありがとうございます。
確かに仰る通りかと思います。

で、その直感的でない所を科学はどの様に捉えるか、というのが重要なのでしょうね。

・ピンと来ない(直感的でない)から自然選択で進化が起こるはずがない!
・正しくはデザイナーが進化させたんだ!
・デザイナーがどうやって進化させたかなんて分かるはずもない!
・でも間違いなくデザイナーが進化させたんだ!
と主張してみたところで、それはもう、思考停止して自然界を理解する事を放棄する事にしかならないわけで。

まぁ、そういった議論をもっと深く突っ込んでできれば、という事でGB様が第3掲示板を提案されていると思うのですが……
  http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/5329/1429508046/
その後GB様の書き込みがストップしてしまっています。
 

再反論します。なんちゃって。

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月26日(火)02時52分37秒
  谷庵様
 >反論その2については想定内です。
想定内とは恐れ入りました。

とはいえ……
 >重要なところだけ押さえて、環境はシミュレーターを使えばOK。
重要か重要でないかを何を基準にどうやって判別するのでしょう?
例えばニンゲンが言語を話す上で顎や歯は重要です。歯が欠けたりすると言葉を上手く発音できなかったりします。
と、いう事はデボン紀あたりの魚類に顎が形成された事は、ニンゲンが言葉を話すための重要な前適応になります。
また、ニンゲンが道具を作ったり使ったりする手足ですが、これも四足動物の四肢が前適応ですし、もっと遡れば魚類の胸鰭と腹鰭が前適応になります。

こうして考えると「重要なところだけ」を判別して押さえるというのは、やはり人間の育種家には無理なのではないでしょうか?
時空を超越したデザイナーだからこそ可能なのでは? なんちゃって。
 

人間の直感の及ぶ範囲

 投稿者:ゆんゆん探偵  投稿日:2015年 5月25日(月)12時52分19秒
  >ところで、自然選択と浮動とで彼の言う意味の進化、つまり生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか?
>勿論、現代進化論ではあり得ると考えられているわけですが、そこの所がピンと来ない、信じられない、というのは彼に限らず素人が陥りがちなところなのかもしれませんね。

これが「ピンと来ない」=「直感的で無い」と言うのは、ちゃんと説明が付くのですね。

「斬新的変化が積み重なり大きな変化に至る」と言うのが極めて大きなスケールの時間がかかることだから、人間の直感では捉えきれないのです。

極めてマクロ、もしくはミクロな時間や空間の振る舞いについて、「きっとこうなるだろう」と言う人間の直感はこれでもかと言うほどに裏切られます。そうした世界での物理の挙動について直感はほとんど役に立たないと言ってもいい。

では何故、ミクロやマクロの領域では人間の直感は役に立たないのか?

これは、逆に捉えるべき問いなのです。

人間の普段暮らしているスケールの物理世界では何故人間の直感が役に立つのか?

これは、進化論的な視点から明快な答えが得られます。

人間が普段暮らしているスケールの物理世界の挙動について直感で答えを導き出せるのは、そうした計算を行なう回路が脳内に存在しているから、すなわち進化の過程に置いて生存に有利になるようにそうした回路が発達してきたからです。

宇宙空間、原子の世界、宇宙史、刹那の時間、高い温度、低い温度、そうした極限領域の物理挙動について人間の直感が及ばないのは、単純に「そうした極限環境が身近に無く生存の有利不利に全く関係してこなかったから、そうした環境での物理挙動について直感が進化する余地が無かったから」なのです。
 

ゲジゲジ様

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月24日(日)16時55分55秒
  某氏とはこんな風なやりとりは絶対に不可能でしょうね。

反論その1は置いておいて、
反論その2については想定内です。

人間を作るために、必ずしも進化の歴史を繰り返す必要はありません。
重要なところだけ押さえて、環境はシミュレーターを使えばOK。なんちゃって。
 

谷庵様

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月24日(日)15時15分29秒
  某氏の代わりというわけではありませんが、せっかくなので反論を……

反論その1
 >彼らは進化の歴史から見るときわめて短時間で次々と新種を作ります。
デザイナーは時間を超越した存在ですから。
40億年も40年も、40秒であっても、デザイナーにとっては同じ事です。
従って短時間でできるから能力が上、時間をかけるから能力は劣る、という事にはなりません。

反論その2
 >カンブリア紀から進化の歴史をやり直し、育種家に任せれば
カンブリア紀の生物から育種によってニンゲンを創り出す事を考えてみましょう。

まずニンゲンの祖先となる生物の候補として、脊索を持ったピカイアか、それに類似の生き物を選び出します。
で、ピカイアから初期の魚類を創り出すために、それなりの淘汰圧をかけます。
そのためには節足動物やら軟体動物やらを、ピカイアにちょうど良い捕食圧を与える生き物になるように、ピカイアと同時進行で育種して行かなければなりません。

更に将来の陸上生活に向けて、地殻変動を起こして川などの環境を整えると同時に、植物にも陸上に進出させるような淘汰圧を与えておく。節足動物のある者からも、昆虫につながる系統を選び出し、上陸させる方向に育種しておく。そうやって両生類の餌を確保しておいてから、魚類から両生類へ向けての育種を行う。

そして上陸後の事を言えば、例えば恐竜を用意して、日中は生態系のあらゆるニッチに進出するように恐竜を育種する。そうやって原始哺乳類を夜行性になるよう仕向けて、聴覚や大脳の発達を促す。そしてちょうど良い頃合いを見計らって恐竜を絶滅させる。

……と、こんな具合になるでしょうか?
要するに生物に対する淘汰圧は他の生物が作りだす事が多いので、生態系の中で関連しているあらゆる生物種に対して同時並行で育種をして行かなければならないわけです。
言ってみれば「風が吹いたら桶屋が儲かる」…ようにあらゆる条件を整える必要があります。
こんな芸当は人間の育種家には到底できないでしょう。
 

投稿がないようなので

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 5月23日(土)05時23分47秒
  ID説は言うまでもなく「科学的創造論」の焼き直しですが、某氏は本当に宗教とは無関係にデザイナーの存在を考慮していたように思います。
宗教とは無関係とはいえ、この場合のデザイナーは、やはり超越的な存在なのでしょう。

一方で、我々は育種家と呼ばれる人々の存在を知っています。
彼らは進化の歴史から見るときわめて短時間で次々と新種を作ります。
メダカであれば、素人でも出来そうです。

こう考えてみると、デザイナーの能力はとても超越者と言えるようなものではありません。
寿命だけは長いけれど、育種家としての能力は人間の方が遙かに上です。
カンブリア紀から進化の歴史をやり直し、育種家に任せれば、進化のスピードはもっとずっと速く進んだことでしょう。

某氏がまともにコミュニケーションをとれるような人物であれば、このあたりを是非訊きたかったのですが、無理だと思ったので訊きませんでした。
 

Carbon dating

 投稿者:Miso  投稿日:2015年 5月12日(火)20時52分57秒
  みなさん、お久しぶりです。
だいぶ静かになったようですね。

ちょっと知っている方がいれば教えていただきたいのですが、関西圏で放射性炭素年代測定ができる施設をご存知でしょうか。
加速器質量分析機があって、サンプル調整も行える施設が理想的です。
愛知県には、名古屋大学と原子力開発センターの施設があるようなのですが、他にも候補があれば知りたいと考えています。

よろしくお願いします。


みそ
 

GB様

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月 3日(日)05時52分14秒
  なるほど、確かに仰る通りです。
彼の問題は科学的な考え方に対する態度にあるのであって、実のところ信仰(デザイナー・神)とはあまり関係がない。

私自身がGB様の投稿の
 >神やデザイナーってなんなの?
の部分にちょっと過剰に反応してしまったようです。

尚、せっかく「第三掲示板」の提案を頂いているので、この件について、ここではこれでオシマイにしたいと思います。
第三掲示板にスレッドが立ったら先に述べたように参加させて頂きます。
 

ゲジゲジさん

 投稿者:GB  投稿日:2015年 5月 2日(土)23時05分26秒
  私なりに何度も繰り返してきたように、世界の成り立ちの原因が神であるという思想を受け入れるかどうかについては、個人の自由です。

神誰さんの主張はデザイン論そのものですが、実際のところ科学の理論に対しての態度こそが問題であって、彼が何を信じようと関係がありません。
ゲジゲジさんも自称創造論者ながら科学の方法論を受け入れ、人が確認できる事実の積み重ねについては的確に対処されているはずです。

生物進化みたいな複雑な対象を扱う場合はとくに、科学という(謙虚な)方法をきちんと理解しておかないと、神誰さんのようにぐちゃぐちゃになっちゃうよね、というのが、私の発想です。
 

ちょっと方向性が違うような…

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 5月 2日(土)02時10分29秒
  GB様
「第三掲示板」での議論、スレッドが立てば私も時間の許す限り、そして議論の内容が私にとって不愉快な方向に向かない限りは参加しようと思いますが……

GB様が求められている「すっきり」には至らないような気がします。

私の感覚ですが、神って誰様はデザイナーに失着している、というのとはちょっと違うように思います。
ちょうど第三掲示板に創造論に関するやり取りがありますが……
 創造論
 >動機としては「進化論を否定したいから創造論に飛びつく」と言うよりは、
 >「創造論を肯定したいから進化論を否定する」と言う人の方が多いのでは無いかと思います。
ここでゆんゆん探偵様が回答されているように、多くの創造論者の場合は「まずは創造論ありき」、「まずは信仰ありき」、「まずは神(デザイナー)ありき」なのでしょう。

ところが神って誰様の場合、本心は分かりませんが彼の書き込みによれば……
 進化論っておかしいよね 投稿者:神って誰? 投稿日:2013年 2月10日(日)05時56分35秒
 確かに 投稿者:神って誰? 投稿日:2013年 4月29日(月)23時11分29秒

この頃の彼の書き込みは極めて読みにくいのですが、要するに自然選択と遺伝子浮動とで生物体の形態が大きく変わるような進化が起こるとは信じられない、というのが出発点みたいです。

そしてこの後ミケ様やshinok30様をはじめ皆様が色々と説明をしたわけですが、彼は理解できず、そして自分の理解が及ばないものは相手が間違っている…というスタンスを取り続けるわけです。
デザイナーがどの様な存在なのかについては、彼はあまり問題にしていない様子。

この辺りがどうも(私を含めた)他の創造論者とは根本的に違うみたいですから。
 

>じゃ

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月30日(木)22時35分38秒
  >低能さんたち、バイバイ

私も
>お引き取り願うのがいちばんですね。

とは言いましたが、失礼ながらここまで神(デザイナー)に執着する(理不尽に科学を否定するという意味合い)御仁は初めてで、なぜそうまでして、という強い思いがあります。

そこをすっきりさせるため(私の事情)ということになりますが、

神やデザイナーってなんなの? 科学という手法とはどう関わるの?
人が自然を理解するってなんなの?

というような話を「第三掲示板」でやってみませんか。
よろしければ、私がスレッドを立てます。

どうですか?





 

今更ですが

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2015年 4月30日(木)22時30分21秒
  神って誰様の2月25日(水)01時00分31秒の投稿に回答を……
彼自身は恐らく見ないでしょうが……

 >反論をしないのは、大まかに言って2つのケースが考えられる。
 >1.その話題に興味が無い
 >2.反論したくても出来ない
 >この場合、1.はどう考えても該当しそうもない。
 >つまり、反論したくても、何某かの理由により出来ない訳だ。
 >その理由もいくつか考えられる。
 >1.内容が理解出来ないので、反論の仕様がない。
 >2.内容は何となく理解できるが、有効な反論が見い出せない。
 >3.納得した。

私の場合、議論に参加しなかったのは
 >2.反論したくても出来ない
ですが、その理由は
 4.言葉の定義が違うので議論にならない。
ですね。

これもずいぶん前に指摘済みですが……
 神って誰様へ 投稿者:ゲジゲジ 投稿日:2014年 5月31日(土)03時38分22秒

  (無題) 投稿者:ゲジゲジ 投稿日:2013年10月10日(木)07時05分4秒

彼にとっては大腸菌のクエン酸代謝能力の獲得やフィンチの嘴の変化は進化ではないようでしたし……
 クエン酸代謝能力 投稿者:神って誰? 投稿日:2013年 7月 2日(火)05時30分39秒
 >クエン酸の向上が進化だと言ってるよね?
 > ……その先が無いんだよ。
 >遺伝子頻度の変化は大進化では勿論なないし、小進化ですらない。
 >嘴の高さの変化をいつまでも進化だと言い張ってる訳だ。

そして漸く彼は彼なりの進化の定義を語ります。
 議論 投稿者:神って誰 投稿日:2015年 4月25日(土)00時13分6秒
 >問題にしたい、つまり検証の対象にしたいのは、そうではなくて、
 >前進的、発展的な進化、
 >もう少し具体的に言えば、例えば系統樹で辿れるような進化だよ。
 >つまり、生命発生初期の原核生物のような原始的な形態からSnowball Earthを経て
 >現代の人間をはじめとする膨大で多様な種が誕生する過程を示す進化。

彼にとって進化とは、生物体に新たな機能が追加されたり、生物体の機能が大幅に向上したりする事を意味するのでしょうね。

そして彼にとっては、生物は新たな機能の追加や向上によって分岐してきたと考えられるのでしょう。
両生類は肺呼吸と陸上生活という機能を獲得した事で魚類から分岐し、鳥類は飛行できる翼を獲得した事で爬虫類から分岐し、ホモ・サピエンスは言語能力の向上によってネアンデルタール人から分岐した…といった具合に。

そして更に、その機能は後々に繋がらなければならない……。
例えば「肺」という機能は陸上生活を可能にし、子孫から空を飛ぶ者やら思考力を発達されたニンゲンやらいろいろ現れた。
でも大腸菌がクエン酸代謝能力を獲得しても、そこから核を持った細胞になったり多細胞になったりするわけではないので、恐らくこちらは進化ではない。

こんなふうに、そもそも「進化」という言葉に対する定義が全く違うので、お互いに相手の言っている事がどこまで行ってもトンチンカンなままだったのだと思います。
言葉の定義をすり合わせないとそもそも議論になりません。


ところで、自然選択と浮動とで彼の言う意味の進化、つまり生物体に新たな機能が追加されたり機能の大幅な向上が見られたり、といった事があり得るのか?
勿論、現代進化論ではあり得ると考えられているわけですが、そこの所がピンと来ない、信じられない、というのは彼に限らず素人が陥りがちなところなのかもしれませんね。
 

拒絶による誘因

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月30日(木)13時57分31秒
  神誰氏はストレートに賢いフリをするとボロが出てしまうので、ここは一つ
「ふ、二人いっぺんなんて、相手できるわけないじゃないの!」
「進化論なんて興味ないんだからね!」
などの話術を身につけて来るとよろしいのではないかと
 

他の人用補足

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月30日(木)02時06分51秒
  フォローになるかどうかは分かりませんが、
彼相手の場合、分かってると思って話すとたぶん通じないんですね。

shinok30さんの解説なども
ある程度の下地があることを前提として説明されていますが
やはり理解できなかったのではないかと思います。

たとえば系統樹と種分化が繋がること、種分化と生殖隔離も繋がることも
これは誤魔化し等ではなく純粋に分かってないんだと思います(種分化も分からないかも)。
また、神って誰さん用の投稿では省略しましたが、
系統樹関係の記述から、
彼にとっての「系統樹」は、学術的意味での系統樹ではないことが分かります。
学術的意味に置いては
系統樹とはあくまでそういう順番で分岐してきたという分岐の順番と時期を示した推定図であり
たとえば形態のほとんど違わない内包種などにおいても作成できる線状の樹形図なのですが、
おそらく神って誰さんの考えているのは
子供向けの図鑑などに出てくる、たとえばヘッケルの系統樹のような「樹」であり、
かつキリンやクジラのような“分かりやすい”大進化の歴史を再現したものをイメージしてるんじゃないでしょうか。
(しかも自明なものと思ってるっぽい:系統樹が“推測の結果として作成”されるものだと知らない?)
したがって種分化=生殖隔離の成立の話をしてもピンとこないでしょうし、
「あなたの思ってる系統樹って系統樹じゃないよ」と指摘してもみたのですが、
「ありゃりゃ」の記述からも分かるように、
自分の理解が間違っていると理解するのが苦手な彼にはやや悪手だったようで(脇道といえば脇道ですし)。
無視して彼に合わせるのが一番楽な道ですが、甘やかすことにもなってしまいますね。

ただ今回は、理解できない、イッパイイッパイなので勘弁して、
という意味で「二人相手は無理」であり「横から割り込むな」
と主張しているように見えますのでいくらか私は同情的な立場です。
まあ過去に第三掲示板での水入らずの議論を拒否したのも事実ですし、
二人相手は無理と言いつつshinok30さんにレスしちゃってるので弁護にはなりませんか。
 

神って誰さん用の回答

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月30日(木)01時51分50秒
  ちょっと遅かったか。
もう少し早く発言していればもうちょっと引っ張れたかもしれませんでしたが……。

別にあえて召喚したいわけではありませんが、
一応、彼がどこで勘違いしていたかについてさらなる知見が得られたので
回答もしくは解説の形で書いておこうかと思います。
では順番に行きましょう。

>機能と言う言葉に拘る理由もよく判らないが、キリンの首の長さの変化だって当然機能が伴う。
>循環器系や中枢神経も同時に変化する必要がある。
>恐竜から鳥への進化も言うまでもない。
>海に入った鯨はどうだ?
>機能の進化を無視して形態の進化を語れる筈も無い。

要するに形態(表現型)の進化の話をしたかったということですね。
それならば2015年 4月25日(土)02時28分15秒 の分類における論点3に当たります。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17685

形態の進化は遺伝的浮動と自然選択の組み合わせですから、
2015年 4月23日(木)01時58分38秒の投稿をきちんと読んで
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17681
遺伝的浮動がもたらす表現型への影響を理解し、
かつ自然選択の観察例を理解する必要があります。
また、自然選択が形態にもたらす影響についてはフィンチの嘴の自然選択の話に戻ることになります。
するとずっと神って誰さんが答えていないYes/Noの問題に戻らざるを得ません。
もう大分後ろに流れてしまっていますが2015年 4月21日(火)02時13分54秒の投稿に乗っている内容ですね。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17652
その上で、フィンチの嘴とキリンの首との間に明確な差はないと説明して終わりです。
それらに違いがあるというのなら説明義務は神って誰さんにあります。


>遺伝的浮動から自然選択が検出された、として例を挙げてるね。
>敢えて反論しなかった理由を言おうか。
>何れも単に遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例とはとても認められなかったから。

これはshinok30さんも指摘していますが勘違いですね。
「遺伝的浮動が自然選択の結果をもたらした」のではありません。

分子進化(遺伝的浮動の結果か自然選択の結果かは分からない)を観察し、
その塩基置換速度を測ったところ
遺伝的浮動を仮定した速度には合わず、正の自然選択を仮定した速度に合った、
という実例です。

ちなみに中立説も同じで、
アミノ酸の置換を調べたところ、多くの変異は遺伝的浮動で固定した、という仮定に合った、
だから中立説が提唱されたという話。


>自ら定義してるけど、仮にこの定義を採用するとして、
>>特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)
>この前提は確認できてるのかな?

確認する必要はありません。
特定の条件での繁殖成功度が高い場合と同じ場合でそれぞれモデルを立て、
どちらのモデルに合致するかを確かめれば良いわけです。
科学というのは基本的にそういう手法なんです。これは相対性理論であっても地動説であってもそうですね。

また、上で述べましたが、
神って誰さんが「直接の観察事実だ」と言った木村資生の分子進化の中立説も、
分子進化において、ほとんどの変異が自然選択的に正でも負でもなく中立である
という定義になりますが、
その前提である「その変異が中立かどうか」をいちいち確認しているわけではなく
中立である場合のモデルに合致することを確認しているだけです。

「自然選択には分子レベルの観察事実はない」
「中立説は自然選択と違って分子レベルでの観察事実がある」
どちらかを撤回しなければ神って誰さんの論理は通りません。


>その説明は別として、結局の所これも自然選択の話じゃないか。

これもshinok30さんから既に指摘されていますが、
2015年 4月23日(木)01時58分38秒 の私の投稿における
>それは例えば「洞窟における体色の変化」ですね。
>洞窟などの暗闇では、目が退化したり体色が薄くなったりすることが知られています。
>これらを解析することで、
>そのうちの「目の退化」は自然選択による変化であり、
>「体色の変化」は遺伝的浮動によるものであると示唆する研究があります。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17681

というのは、
つまり、「体色の変化」は遺伝的浮動によってもたらされたものだ、ということです。
遺伝的浮動が何をもたらすか、と聞かれたので、たとえば洞窟における体色の変化があるよ
その研究はこういったものだよ(目の退化との比較)という説明なわけです。
自然選択によって退化した目と比較する上で、自然選択の話は出てきますが、
それは自然選択でない体色の変化との対比として出てくるだけです。
 

とりあえず逃げたか

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月28日(火)23時55分0秒
  >じゃ、低能さんたち、バイバイ

でも、バ蚊乱れは、ゾンビの如くまたおぞましくも書き込みをはじめるのでしょうねえ。
だったら新たな芸でも仕込んでくればいいのに。
 

ゴールデンウィーク前にギャラリーの皆さんへ

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 4月28日(火)23時45分40秒
  相手を論破する幼稚なテクニックですけど
①相手の問いや要請には否定のみで一切答えない
②自ら提示した条件を絶対とし、反論は相手の返答の能力に寄生する
③能力が欠けた時点で論破とみなす
 例=答えられないなら○○

 彼と話をするなら、彼が問われた事に付いて相手の意に沿うようデータを引用して反論した事実が何ひとつない事を前提にして下さい。
彼が発するのは抽象的、いやそんなレベルにも達していない否定です。
「駄目だね・そんな内容では不十分だ 」否定はしますが否定にいたる具体的な条件は示しません
ここでは上記の言葉はオウムのような反応だと考えましょう。
では逆にどのような事なのかと問うて見ましょう。
示せませんね、だって示せないから→疑問の共通化を出来ないんです

 何故ならば彼は否定の客観性を何一つ証明できていないから
自称アタマがいいので自ら否定とする論拠そのものが実は的外れである可能性を耐えられないですから

小中学生の皆さんへ
ここは進化という事象について好きに意見を述べる大切な場所です
疑問があれば書き込んでみてください。君が思う以上の言葉が還ってくれると思いますよ^^
 

せめて

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月28日(火)22時22分7秒
  科学ってなに? どういう考え方、手法なの? ってところは、しっかりお勉強しましょうね。
そこがわかれば、議論も可能になりますから。

がんばってね。
 

じゃ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月28日(火)22時12分55秒
  低能さんたち、バイバイ  

そもそも

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月28日(火)21時28分38秒
  神誰さんの無知・無理解から議論になってないし。
お引き取り願うのがいちばんですね。
 

だいたい

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 4月28日(火)21時16分28秒
  管理人でもない神誰氏が仕切る権限はないわけで。
むしろ神誰氏が発言を続けていられるのは、管理人さんが寛容だからだと思う。
 

そうですね

 投稿者:  投稿日:2015年 4月28日(火)13時56分18秒
  怒ったふりをし、悪罵を吐きながら脇道に逃げはじめるといういつものパターンなんでしょうね。  

割り込み

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月28日(火)13時42分16秒
  まあ誰かおかしな事を言うとあっちからもこっちからも突っ込みが入って話がしにくい、という事はあるでしょうけど
以前にも「それなら相手を指定してちゃんと議論しましょうか」という提案が行われた場合もありましたから、
みなさんが同意するならそれもアリでは

(今回はそもそもまともに相手をしている方が少数な上、その少数の相手をヨコ扱いってのはどうよ?と思いますケド…
というかバックれる気満々に見えてしまいますケド)
 

≪横から割り込むな≫

 投稿者:lurker  投稿日:2015年 4月28日(火)12時43分34秒
  一般的に、誰でも書き込めるように設定されている多くの掲示板は、1対1の議論をするための場所ではありません
おそらくは、この掲示板もその例に漏れないものかと思われます
 

何度

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月28日(火)10時41分17秒
  言っても横からである事の自覚が無い上に、質問の趣旨すら理解出来ない。

>どれも違いますよ
「遺伝的浮動は自然選択の結果を生まない」
ということです

これで答えてるつもりか?

実例の違いの内容を説明しろ、って言ってんのがどうしても読めないか?

「自然選択」と「正の淘汰」の話だよ。



もう一度言ってあげる。


≪横から割り込むな≫

 

遺伝的浮動は自然選択の結果を生んだりしません

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月28日(火)02時17分28秒
  >>「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」
>なんかではありませんよ
>神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
>「正の淘汰が働いたと推測される実例」です

>何処がどう違うのか、具体的に説明して見ろよ。

>正と限定しているからか?
>推測と入っているからか?
>淘汰と自然淘汰が違うと言いたいのか?

どれも違いますよ

「遺伝的浮動は自然選択の結果を生まない」
ということです
なんでトンチンカンな勘違いをしたのかは
不明ですが、
遺伝的浮動は
自然選択のような機能的な進化
をもたらしません

分子レベルのデータで
自然選択の効果が検出された
ということなのですが、
神って誰さんの認識では
分子レベルのデータ=遺伝的浮動
なのかもしれませんね

>それから今ここで生殖隔離の話はしてない。

神って誰さんが
「系統樹で辿れるような進化」
と言ったのを受けて
種分化の話になったのですよ

少なくとも異所的種分化の過程で
遺伝的浮動が重要な役割を果たし得る
という点には反論はないのですね
 

代理答弁

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月27日(月)23時55分14秒
  か。

二人一緒には相手したくない、って言ってるのにね。


相変わらずのロジックに対する理解の欠如は如何ともし難い。

それと、もう少し人の書いたのしっかり読めよ。


>「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」なんかではありませんよ
神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
「正の淘汰が働いたと推測される実例」です

何処がどう違うのか、具体的に説明して見ろよ。

正と限定しているからか?
推測と入っているからか?
淘汰と自然淘汰が違うと言いたいのか?

一体何が言いたいんだろうね。


>特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)
この前提は確認できてるのかな?

まさか読み飛ばしてないな?


それから今ここで生殖隔離の話はしてない。

何れにしろ、横からの一方的な割り込みは止めてくれ。

内容もお粗末としか言いようがないし。



「形態の生命誌」はまだ読んでないから当てずっぽうだけど、若しかして「形成衝動」と「自己組織化」のリンクの話かな?

だったらそっちの方が余程興味を惹かれるね。

今度読んでみるか。
 

カタチは結果か目的か

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 4月27日(月)17時33分34秒
編集済
  新潮新書で
「形態の生命誌」 著 長沼毅
と言う本を読みました。
自己組織化についても記述があり、挿絵も豊富で結構面白かったんですが

 最終章あたりでカンブリアビックバンの発生原因は目の発生であるという話から
生物のカタチは見られる恐怖から生まれたと主張が飛躍気味に成ってて
(この辺は表現、直喩と暗喩が交錯していて、正直自分には真意が分からない書き方をしていました)

その中でゲーテの言葉「形成衝動」とでも言うべきものが形を決める原因であると読めるところがあります。
ゲーテが色彩論の中で述べた一文中の文章を「形成衝動」「原型」に適当に当て編めた場合に下記のような言葉が出来るそうです。

下記***内は同書216ページ抜粋
****************************************
現にあるカタチを考察するためには形成衝動を認めなければならず、また形成衝動を考えようとするならば、その根底に原型があるとみなす。
****************************************
同引用終了
既にゲーテをお読みの方には噴飯物かもしれませんが、自分は「原型」とは僕の考えた最強の○○、で形成衝動とは○○に近づこうとする熱意(ベクトル)と解釈しました。

 形成衝動についてはゲーテは生物の発生、受精卵が親と同じ形に成ろうとするエンジンとして想定しています(ゲーテはここで神の介入を想起していたのかもしれません)が、
著者はこれを進化にまで結びつけようしているとも読めるんですよね。進化の源流にはゲーテの言う原型への形成衝動があると。

自分はゲーテは未読ですが、著書を読んだ限りでは形勢衝動って当時の解釈で遺伝子の働きを予見したと考えれば腑に落ちるし、
まずゲーテの時代の生命観を科学の進歩による推敲を加えずに当てはめようとするのは無茶がある。
ですから、12章のこの部分はとても回りくどい、科学的なデータ、実例を列挙しながら、それでもという文体で形成衝動という力の存在に触れていますから。

 長々と書きましたが、進化の推進力でひょっとしたら、まさかな、と思いまして。
 

『遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例』???

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月27日(月)12時40分19秒
編集済
  >二人  投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月26日(日)02時56分54秒

>遺伝的浮動から自然選択が検出された、として例を挙げてるね。

>>まず,中立説の予測では,中立な変異と非中立な変異では集団中でのふるまいが違います
>>つまり,ある変異について「正の選択を受けたものかどうか」も検証できるということです
>>例えば,シロイヌナズナの場合,自殖の進化をもたらしたと考えられる
>>ΨSCR1で観察される変異量(塩基多様度π)が
>>中立説で予測される遺伝的浮動による進化と統計的に異なることから,
>>「自然選択が検出」されています

>>また,中立説では一般的に
>>塩基置換の頻度は(変異がアミノ酸に反映しない)同義置換の方が非同義置換よりも大きいと予測されますが,
>>アワビ類の精子ライシンの種特異的な「卵膜タンパクに結合すると考えられる領域」では,
>>逆に,非同義置換の頻度が高い(しかも近縁種ほどその傾向が強い)ことが観察されています
>>このことは種分化の初期の段階で「正の淘汰」が働いたことを示していると考えられていますね

>敢えて反論しなかった理由を言おうか。
>何れも単に遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例とはとても認められなかったから。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17687

二つともshinok30が紹介した例ですけど,
「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」なんかではありませんよ
神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
「正の淘汰が働いたと推測される実例」です


>単に塩基置換の速度が中立説の予測と異なるからと言って、
>それだけで正の淘汰が発生してる証拠にならないことは理解出来るね?

「それだけで正の淘汰が発生してる証拠にならない」と主張するなら.その根拠を具体的に説明して下さい

例えば.
「〇〇というデータは正の淘汰が働いた証拠だと解釈されているが,
 ××だったとしても同様な結果を生む可能性がある
 したがって,〇〇というデータはそれだけで正の淘汰が発生してる証拠にならない」
というようにです

「理解出来るね?」というだけでは
神って誰さんの主張を理解できる人はいませんよ


>>洞窟に生息する魚の体色の消失(白化)
>今回の報告では以前の論文にあったような機能解析は行われておらず、洞窟の外と内部にいる魚を
>交配し、QTL解析を行うことで眼と体色の退化がどのように起こったのかを推定している。その結果、
>眼については自然選択が重要であり、体色については遺伝的浮動が主な原因であったことを示唆する
>データが得られた。

>この目の退化に関しても同じ説明が必要だね。


>その説明は別として、結局の所これも自然選択の話じゃないか。

違いますよ
「眼の退化には自然選択が重要,体色の退化には遺伝的浮動が主な原因であった」
ことを示唆するデータが得られたという研究です

少なくとも,体色の退化については「自然選択」が主因ではなかったという主張なのですから,
これも反論するなら具体的に筋道を立てて説明する必要があります

『結局の所これも自然選択の話じゃないか』というだけでは
神って誰さんの理解力の欠如を宣伝していることになりますね
 

遺伝的浮動と中立な進化

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月27日(月)12時36分51秒
編集済
  >二人  投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月26日(日)02時56分54秒

>機能と言う言葉に拘る理由もよく判らないが、キリンの首の長さの変化だって当然機能が伴う。
>循環器系や中枢神経も同時に変化する必要がある。
>恐竜から鳥への進化も言うまでもない。
>海に入った鯨はどうだ?

>機能の進化を無視して形態の進化を語れる筈も無い。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17687

機能の進化を無視しているわけではありません
確かに表現形の中には機能を持つものがありますし,
その中には淘汰上有利なものも少なくありません
そういう形質は自然選択によって進化したのでしょう

しかし,自然選択において意味のある機能を持つとは考えられない表現形もありますし,
淘汰上中立だと考えられる多型も少なくないんですよ

例えば,貝殻の表面の複雑な紋様一つ一つに淘汰上の有利不利があるでしょうか?

東北地方から九州の太平洋岸に分布するバテイラOmphalius pfeifferi pfeifferi という巻貝がいます
http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/data01/a0369.html
一方,日本海側にはオオコシダカガンガラOmphalius pfeifferi carpenteri という巻貝が分布していて,
http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/data01/a0369.html
両者は亜種の関係にあると考えられています
見比べると,オオコシダカガンガラの貝殻の方がゴツゴツしているのが分かりますね

バテイラOmphalius pfeifferi pfeifferi

http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/img44/r004363.jpg

オオコシダカガンガラOmphalius pfeifferi carpenteri

http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/img01/a0369.jpg

オオコシダカガンガラの方が螺層の縦肋(貝殻が成長した形跡として残る縦線)や
殻底の螺肋(貝殻が成長した形跡として残る横線)が発達しているからです
このような貝殻の表面の形態の全てに淘汰上の有利不利があるでしょうか?
少し表面がゴツゴツしているぐらいの違いだったら淘汰上は中立だとshinok30は思いますよ,常識的にね


淘汰上中立だと考えられる多型としてはヒトの指掌紋や指足紋と呼ばれる紋様がありますね
http://ja.wikipedia.org/wiki/指紋
確かに,この紋様自体には『滑り止め』としての機能があるんですが,
遺伝的に決定される紋様のパターンはどのようなものであっても特に有利不利はないでしょう

ですから,仮に指掌紋や指足紋のパターンを変えるような突然変異が生じたとしても
そこには淘汰圧は働かないので遺伝的浮動によって固定したりしなかったりするでしょうね

同様に,ABO式血液型,MN式血液型等にも淘汰上の有利不利はないと考えられています
http://ja.wikipedia.org/wiki/ABO式血液型
http://www.hosp.u-toyama.ac.jp/blood/newhomepage/study/study22/study22.html
淘汰上の有利不利がないので,一定の条件を満たす限り,
ハーディ・ワインベルクの法則に従い,遺伝子頻度は代々不変になると予測され,
通常の観察時間スケールにおいて,近似的に当てはまっています

>ハーディ・ワインベルクの法則

> ハーディ・ワインベルクの法則から予想される遺伝子型の頻度は実際に観察された頻度に
>ほとんど一致していることがわかる。このことは、少なくともこの遺伝子座に関して、
>結婚がランダムであり、また、血液型の間で適応度に差がないといった条件が成立している
>ことを意味する
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/genetics/chap5.html

もちろん,実際の集団はハーディ・ワインベルクの条件を満たさないので,
いくつかの要因が働き,集団の遺伝子頻度は変化していきます
これが『進化』なんですよ

>5.ふつうの個体群は遺伝的平衡ではない

> ハーディー・ワインベルグの平衡が成り立つのは、5つの条件が満足されるときであった。
>上の血液型の例でみたように、日本人全体をメンデル集団と考えて、遺伝的平衡が
>成立していると近似的に考えることができる。しかしいつもこのような近似が成立するとは
>限らない。逆にいうと、これらの条件が満足されないと、遺伝子頻度に変化が生じることになる。

> ふつう自然の状態下で存在する個体群は、これらの条件を満たすことはないので、遺伝子頻度
>の変更がいつもおこっていることになる。すなわち個体群は変化をするのである。それでは、
>どのような要因が遺伝子頻度の変更を生むのだろうか。

> 上に述べた理想的な条件は、実際には次のようなことのために成り立たない。番号を対応
>させて述べていこう。

>1) 突然変異(mutation):個体群の中に変異がおこって新しい対立遺伝子が生じないと
>書いたが、実際には突然変異によってランダムにDNAの変更が起こり、これが遺伝子プール
>に加わる。
>2) 遺伝子流(gene flow):集団から離脱する個体も、集団へ流入する個体も存在せず、
>したがって新しい対立遺伝子が集団内へ入り込むことも、出て行くことはないと書いたが、
>実際には周辺にいた個体群から新たな個体が加わったり、個体群から離脱する個体が
>いたりして、遺伝子が流入したり出て行くことがおこる。
>3) 遺伝的浮動(genetic drift):個体群のサイズが十分大きく、頻度の有意な変化が
>偶然におこることはないと書いたが、実際には、遺伝子頻度は世代間で偶然に変動する。
>特に、個体群のサイズが小さくなったとき、この影響は大きくなる。個体群のサイズが
>小さいと、何の力が働かなくても、配偶子に入る遺伝子がランダムに偏り、その結果、
>生じた接合子の遺伝子頻度が変化しやすくなる。統計学で言うサンプリング・エラーで、
>さいころを転がして2の目が出る確率は最初の何回かは偏っているが、多数回、振るに
>したがってしだいに6分の一に収束していくのと同じである。遺伝的浮動によって、
>多様性が減少したり、対立遺伝子の頻度が変化する。
>4) 自然選択(natural selection):個体群に属するすべての個体は、繁殖可能になるまで
>生き残って同等に繁殖すると書いたが、実際には繁殖可能になるまで生き残る確率は、
>すべての個体で同等ではない。たとえば、餌をとる能力が極端に低かったり、つがい
>相手をひきつける魅力が少なかったりすると、同等には繁殖に参加できなくなる。
>5) 非ランダム交配(non-random mating):遺伝子型は有性生殖によってランダムに
>混ぜ合わせられると書いたが、実際にはつがい間で選択が起こる。

> 「進化」を集団遺伝学の立場から見ると、これらの5つの要因が、単独あるいは複合して
>個体群にはたらき、遺伝子頻度に変更を加えることだと定義することができる。それぞれ
>の要因の役割は少しずつ異なるが、大まかに言えば、突然変異と遺伝子流によって
>新しい遺伝子が個体群に導入され、遺伝子浮動、自然選択、非ランダム交配によって
>どの遺伝子が次の代に引き渡されるかが決まる。
www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textbiodiv/Chapt7.doc


>種分化における遺伝的浮動の役割  投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月25日(土)10時17分43秒
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17686
で説明した接合後隔離に関わる遺伝子の固定に関しても,
固定は遺伝的浮動であっても、自然選択であってもかまわないんですが,
「地理的隔離した集団において他の集団と接合後隔離を起こす」
という機能自体に淘汰圧が働かなかったことは明白です
なぜなら地理的隔離されている集団同士は,接合の機会がないので,
接合後隔離という機能は働きようがないからです
 

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