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当然

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)22時00分9秒
  だよ。

科学は検証だ。
信仰ではない。

検証する事なしにいつまでもしがみついているのは信仰だ。
 

そうですね

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月17日(土)21時15分58秒
  神やインテリジェントデザイナーが存在の原因だという人間がつくりだした観念についても
疑問を持ったほうがいいと思います。
 

先ず

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)20時23分58秒
  疑問を持つ事が大事。

そこからのスタートでいいと思いますよ。


逆じゃなくて、その順番でいいんじゃない?
 

種の数が少ない

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月17日(土)18時02分9秒
編集済
  基本的にランダムな変異と淘汰による選択に則ったにしては種の数が少なすぎる、
という主張ならわかるんだけどね、何か働きがあるに違いないとかの。
でも逆だからなぁ
 

感謝

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月17日(土)17時44分38秒
  神だれさんはID論派と言うことですね。私は拙い知識ですけど進化論支持です。
ただ、初めても投稿で動植物の擬態について書かせてもらったように、何か不思議な力でも働いていると考えたくなります。
 

基本的には

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)17時30分59秒
  同じですね。

ただ、創造論が宗教的な背景を持つ場合も使われるのに対して、ID論は宗教的な背景を排しているのが建前です。
 

質問

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 2月17日(土)17時12分28秒
  議論をされてる中、極初歩の質問ですけれど答えて頂ければ幸いです。
創造論とID理論の違いは何でしょうか?
 

それは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)17時04分38秒
  残念だね。  

神だれさん簡潔に

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月17日(土)16時17分7秒
  一体何を言わんとしているか全く理解出来ないですよ。
以前も申し上げましたが、素人にもわかるように簡潔に説明できるのが作文力ですよ。やはりーーーーー。
 

ナルホド

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)15時38分53秒
  自己組織化ねえ。
もっと前にも書いてたが。

実はEigenの主張に対しては理解が不十分だった、と言うか一部しか理解していなかった。
Eigenが分子レベルでの自然選択を主張していることの認識がなかったんだね。
まあ、いい加減な認識、と言う話だ。
因みにEigenは木村の中立説も否定しているね。

で、結果としてその部分の主張は受け入れられないんで、Eigenを引用するとすれば矢張りとの観察事実、と言う事になる。

それは、表現型が自然選択に曝される以前に分子レベルで変異を遂げている、と言う事実だ。
カンブリア大爆発の分岐の話と似ている。

まあ、それだけ自然選択と言う概念は混同を生じやすい、と言う事でもある。

自然選択の概念設定を相当厳密にしておかないと、議論はすぐ迷路に入り込む。


自己組織化の概念も、相当幅広く用いられるね。

その設定の仕方によっては、生物自体が全て自己組織化の賜物、と言う話にもなる。
更に言えば、この宇宙全体が自己組織化によって成立している、とさえ言える。
人間生活にまで話が及ぶこともあるね。

まあそもそもの簡単な例でいえば、砂漠の風紋、雪の結晶とか、ある条件設定によって作ったわけでもないのに特定の規則性が発生する、と言った現象と言うかメカニズム。

これが進化を考えるうえで一番重要な事だが、自己組織化のためには、あらかじめの条件設定が必要だ、と言う事だ。

つまり初期設定。

IDがなし得たことは初期設定だけだったか、それとも中間関与があったのか、と言う話は前にも書いたね。


自己組織化は、前提と結果に実は明確な因果関係がある訳だが、一見そうは見えない、という事象だ。
その条件付けをしておけば、一定の結果が常に生じる。
何度も言うが、先ず条件設定が必要だ。

それが生物の進化のメカニズムの中にも組み込まれている。

当然それは自然によって選択された結果ではない。

総合説の主張=ランダムな突然変異の発生が自然によって選択されることにより、結果として進化が引き起こされる

自然選択の可能性を考える場合、この概念定義に厳密に照らす必要がる。
概念の混同が生じているケースが極めて多いね。
 

とりあえず

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月17日(土)11時50分19秒
  バズーカさんが示された3月5日のタスマニアデビルと自己組織化に関連した神って誰さんの発言を貼っておきます。

>昨年タスマニアデビルが顔面腫瘍による絶滅危機から20年程度の短期間で抵抗力を獲得する適応進化が遂げていることが話題になった。
>ほんの4~6世代の間に起ったことのようが、とてもじゃないが自然選択に頼っている暇なんかない。
>自然選択が想定する進化の期間に比べれば、ほんの一瞬の出来事だ。
>つまり、自然選択なんかではとても説明出来る筈もない。
>
>自然任せ、という事でいえば、一つ整理しておく必要のある概念がある。
>以前にも書いたが、自己組織化だ。
>同じ自然任せという意味で混同している人もいるかもしれないが自然選択とはむしろ対立する概念だ。
>一定の条件の下で、それ自体が自律的に秩序を生み出す、簡単な例でいえば風紋とかね。
>
>生命体のメカニズムにも当てはめることができる。
>以前にも書いたがEigenの主張だ。
>これがタスマニアデビルの適応進化にも恐らく当てはまる。
>自然選択が働いたとされる
>重要なのは、何れにしても、前提となる条件付が必要、という事だ。
>この自律性の概念抜きには進化のメカニズムは論じられない。
>そして、その前提条件に関してはそれがどのようなものなのか、まだ殆ど解明されていない。
>
>肝心なことは、自己組織化もその前提となる条件設定が必要である、という事だ。

今のところ、やはり自然選択抜きでどう関わっているのか私には分からないです。
 

だって

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月17日(土)11時27分14秒
  気になるし・・わくわくしすぎて待てないしw

「自分で調べて内容を把握する方が先だろ?」
この言葉は マジかーってなりました。ささったわ。
 

遡って

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月17日(土)10時13分12秒
  探したのはバズーカちゃんだけ。

選別はとても簡単だねw
 

ヨコからですがKen様

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 2月17日(土)03時46分25秒
編集済
  ずーっと見ているのですが、どうも議論がどんどん本筋と違う方向に行ってしまっているように思えて・・・
科学論から教育論、そして今度は宗教論ですか・・・
見ている者としては、早くKen様のID論が科学としてどうなのか?という本題に戻って頂きたいです。

ちょっとKen様は、色々な事をごっちゃにしてしまっているように感じます。
もう少し問題を整理して、本質と本質でない部分とを区別して考えてみては如何でしょう?

教育論の話はここから始まっていますよね。
 diamonds8888xさん 投稿者:Ken 投稿日:2018年1月6日(土)00時39分13秒
 >(略)私から見ると「学界」や「専門家」には、単なる言論の自由以上のことをやる人たちがいます。
 >例えばアメリカの一地方の教育委員会が学校でIDを教えようとしたのを、
 >裁判に持ち込んでやめさせるような行為です。(略)
 >でも私なら、教えたいこと教え、教わりたいことを教わる自由を侵害する行為だと考えます。

これに対してdiamonds8888x様が
 公教育の意義 投稿者:diamonds8888x 投稿日:2018年1月21日(日)13時26分23秒
 >確立した定説以外の説を「定説と同等な説」として公教育で示すようなことは断じて反対です。
と回答されています。

つまり公教育において、「科学の時間」に科学の定説以外の説を「定説と同等な説」として教えてはいけない、という事です。
宗教法人が運営する学校で、「宗教の時間」に宗教を教えるのは、全く別の話ですよ。


それからこちら。
 diamonds8888xさん 投稿者:Ken 投稿日:2018年2月11日(日)17時37分17秒
 >しかし、私の理解では、霊魂つまり肉体から独立した精神の存在は現在の科学では認められていないはずです。
 >そうなると必然的に宗教教育は科学と対立するのではないでしょうか。

霊魂にせよカミサマにせよホトケサマにせよ、科学は認めてはいませんが、否定もしていません。
科学においては、観察できない不可知な存在は無いものとして扱う、という共通認識があるだけです。
科学的に霊魂はあるかないか分からない、というのが実際です。
 

おー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月16日(金)23時00分39秒
  のたうってるね笑  

神だれ流

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月16日(金)20時05分24秒
  一覧表を作っ欲しいのならそれを言い出した神だれさんが作るのが常識ですよ。
こんな事がわからないの。
 

逃げるな,ヘタレ

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 2月16日(金)20時04分57秒
  何がやっと見つけただよ,ヘタレ君。調子こいてんじゃねーぞ。

>> 誰かがこちらに投げかけた暴言と、こちらから発したという暴言、一度一覧表作って見ろ。

> →ヘタレ君はバックナンバーを見ることもできず,一覧表にまとめることもできない
> 能無しのようだから,とりあえず最初の部分を作ってみました。
(詳細は http://6609.teacup.com/natrom/bbs/18756 )

 これの返事はどうした。屑なヘタレ君。
 

こたえている神だれさん

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月16日(金)20時00分38秒
  暴言は少しなくなったとの投稿をしましたが、こたえて見ぐるしいのは治っていませんね。
7回目。
 

投稿控えます

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月16日(金)19時54分52秒
  最近神だれさんの投稿は、暴言が消えています。サンクスもこのサイトにそぐわない暴言の議論はしたくないので、
神だれさんの投稿がこのままなら、サンクスは投稿控えます。
進化論について教えて欲しい事が出来れば、ここの常連さんにお聞きします。
 

やっと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月16日(金)19時48分38秒
  見つけたよ。
ホントに手間をかけるね。

>ウザいんだよね。

誰かがこちらに投げかけた暴言と、こちらから発したという暴言、一度一覧表作って見ろ。

こちらが吐きかけられた暴言は心地良いから何の気にもならないし、だから当然咎めだすることもしない。

だか、こちらの話はそもそも理解を超えているし、ナンダカンダ言い立てられるのが悔しくて、少しでもきつい口調になれば癇に障りしつこく咎めだてする。

自分の書いたの少し読み返してみろ。

意味の無い茶化し、嘲り、当て擦り、そして言葉遣いの咎めだてだけだ。
内容のある話を何一つしたためしがない。

それどころか嘘が平気、年だけじゃない、囲碁だって15級くらいのくせして8段とかいってみたり、もう呆れるしかない。
 

鈍感力

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月16日(金)19時34分19秒
  バズーカさんが神だれさんが暴言をしているとは思わない。との投稿がありましたが、神だれさんの暴言で傷ついたとの投稿もありましたし、サンクスも暴言だといつも言っています。
当然受け取る側の認識の差もあるでしょうが、だれもバズーカさんのように鈍感力に優れているとは限らないのです。
バズーカさんが何も感じないから許されるものではないと思いますよ。
神だれさんの暴言は発しない方が良いのは賛成できますね。
バズーカさんの鈍感力が皆んなにあれば、イジメによる悲劇も無くなるでしょう。
 

バズーカちゃん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月16日(金)01時12分29秒
  もうチョット待っててね。

時間が出来たら、色々話するね。
 

Kenさん

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月15日(木)23時00分16秒
  突き放すような言い方をしてしまいましたが、
私としては、科学の方法論については哲学的なチェック含めた回答を用意できると思いますので、
宗教的信念との関連を含めたお話ができればいいな、と思います。
 

GBさんに賛成

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月15日(木)22時04分40秒
  宗教論はこのサイトにはあまり合ってないと思います。申し訳ないですが。  

ヨコからですみませんが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月15日(木)21時59分11秒
  宗教論議は、他の場所でやってください。
 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 2月15日(木)21時41分55秒
編集済
  議論の拡散を防ぐため、私は同時期に2つのことを論点にしないように心がけるのですが、今回は成り行き(もしくは私の不手際)から教育論と科学論の2つのスレッドになってしまったようです。まずは教育論の決着をつけさせていただけますでしょうか。

私としては、教育問題が片付いたら、科学とはどういうものかの問題に戻り、そこで合意ができたなら、私自身が過去の進化のどの部分に人為的干渉の可能性を見ているかという話をしたいと考えます。もちろん私以外の方々が自分が正しいと考える順序で議論されるのはご自由です。

今回は基礎教育の中で行われる宗教の話です。

来世よりも現世における心の救済が宗教の目的というのは、キリスト教や仏教の教義を読む限り、到底納得できません。
例えば使徒パウロの書簡にこういう1文があります。

~もし死者が復活しないのなら、それに何の意味があるか。どうせ遠からず死ぬのだから、食べて飲んでおればよいではないか~
(「コリントの信徒への手紙1」15章32節)

そのとおり。せいぜい数十年の人生が問題なら、どんな生き方でも楽しければよいはずです。宗教が現世の生き方、心の持ち方を語るとしたら、それが永遠に続く死後の世界を決定するからでしょう。死後の世界の実態については「ヨハネの黙示録」が詳細に語っています。

それでもキリスト教は、現世を正しく生きた者だけが死後に神の国(天国)へ行けるという点で、まだしも現世の生き方を問題にします。これが親鸞以降の浄土仏教となると現世を問題にすらしません。なにしろ善人も悪人もひとしく極楽往生させる、どれほど非道で悪行を重ねた人間でも救済するのが「弥陀の本願」であり、その本願はすでに成就されていると説くのですから。

こういう教義と経典をもつ宗教が、大切なのは現世で来世など無いと本当に教えているなら、根本的な教義の改変があったはずですが、そういうことがあったという話を聞いたことがありません。

とはいえ、私は今の宗教教育の実態を知らないので、ここは仮定を立てた上で、diamonds8888xさんのお考えを確認させていただいてもよろしいでしょうか。

もしも宗教法人が運営する学校が本来の教義に従い、死後の世界とその前提の霊魂を語るのなら、それは疑似科学であって、未成年相手の基礎教育でそういうことをしているのなら、やってはいけないことをやっているのだ。

こういう理解でよろしいでしょうか?
 

diaさん

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月15日(木)21時05分35秒
編集済
  シンプルに、神にしてもインテリジェントデザイナーにしても人の想念であり、
それを含む自然のふるまい(自然⊃人間の観念)の説明にはそぐわない、というのが私の立ち位置です。

人が生み出した想念を、人の問題として扱う分には、もちろんOKです。
 

人為進化と自然選択の違い

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月15日(木)17時47分17秒
編集済
   表題を考えると 形質に生存以外の目的が見られるかどうかではないかと
小麦から金魚まで、品種改良も人為進化と本質は同じと捉えると
IDによる淘汰圧が消えた時に取得していた形質も消えるのかなと考えます。
淘汰圧が相当の長期間に渡り、元の種と交配できなくなっていたとしてもです

 であるならば、現代の我々はどうやってその種にIDが係わっていたことを類推できるのでしょうか
IDによる進化が現代にも残っている可能性、その品種改良の結果が自然界でも有効であった場合は残るでしょうね
当初、その種が作られた目的は関係ない状態で生き延びるわけです

 では我々がその生き物が自然選択かIDの干渉による進化かを判断するにはどうすればいいでしょうか
品種改良は自然選択よりもはるかに効率よく形質を変化させるので地質学的には一瞬でしょうから
例えばいきなり完成した姿の化石が発見されたとかはどうでしょう

あるいは近縁種がいないとか、(自然界から隔絶されたので)

おやおや?見回すと結構いますよねw。

※あくまでもKenさんが可能性を指摘する過去に起こりえた可能性としてのID進化論ですよ
 

GBさん、

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月15日(木)06時06分17秒
  > >過去に起こった進化には人為的なものが混じっていると考えるID論
>
>生物進化の大部分を占める、人類が存在しない時代に起こった進化が、なぜ人為的なんですか?

 ここでの人為的は人類以外の知的存在による行為も含みますからいいんじゃないでしょうか?
 と思ったんですが・・、むしろ、こちらへのコメント?

>何よりも、私たちの眼前で、自然選択と人為的干渉は、どちらも起こっているではありませんか。
>両者は排他関係にはありません。

 こちらは観測済みの「人為的干渉」で、それは人類によるものだけです。この観測事実を根拠に人類不在の時代における「(人類以外の知的存在による)人為的干渉」の存在を主張するなら、その人類以外の知的存在の存在証明が必要です。

 ということを言いたかったのでしょうか?


 まあそもそも、自然選択と人為選択には本質的違いはない、という点をKenさんがどこまで認識しているのかどうかがわからないのですが。Ken仮説における人為選択によるデザイン実行で可能なことは、原理的にすべて自然選択でも可能になるのですから。

 

Ken仮説なら反証可能

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月15日(木)06時03分22秒
   今Kenさんの想定しているID論は次のようなものであり、それは世のID論者の理論とは違いがあるかも知れない、ということですね?

 1.過去の進化には自然選択による進化とデザイナー介入による進化の両者が混じっている。
  ・具体的にどの進化がデザイナー介入によるものかは留保。それとも具体例の候補はありますか?
  ・自然選択とデザイナー介入との割合も今後の課題
 2.実行方法は人間が行っている育種(人為選択)と同じ方法を提案する。

 これだったら、具体例をあげさえすれば、反証可能な科学的仮説になるんじゃないでしょうか?

 具体例としては世のID論者さんたちがキリンの首とかなんとかの代謝過程とか色々出してましたけど、実行方法を提案していない点で反証可能になってなかったのではないでしょうか? エーベさんは「デザイナーはガス状生物説」を提案したようですけど、デザイナーが何者かというのは現状ほとんど反証手段が難しいですから、むしろ実行方法を提案する方が反証可能性が実現すると思います。

 2の実行方法の提案は世のID論者さんたちが提案してはいないようですから、やはりこれはどなたかが書いていたように「Ken仮説」と呼ぶべきですよ。

 まあ現時点でも「Ken仮説」については具体的難点が雲霞のごとく思いつきますが、具体的難点(確認する実際的方法がありそうな難点)を思いつけること自体は、反証可能な科学的仮説になっていることを示しているとも言えるでしょう。この場合の具体的難点とは例えば「デザイナーの育種小屋を見つければいいよね」という提案と「そんなもの見つかってないよね」という反証のセットなどですね。


 補足すれば過去にsinok30さんなどが「科学的仮説にもなっていない」とか「疑似科学」とか呼んだのは「世のID論者の提唱仮説」や「世のID論者の姿勢」であって、具体的に実行方法を提案した「Ken仮説」は当時はまだ出てませんでしたよね。


 おっと、ご質問への答えですが、原則的には「2.科学的仮説であるためにはそれが必要」です。反証可能な仮説ならば、ほぼ自動的に反証方法も色々と出てくるはずなのです。原則的と言ったのは、提案された反証方法がまともなものか否かという評価が人により分かれて、そこで議論が起きるだろうと思われるからです。


 余談ですが他の分野でいうと、例えば素粒子論におけるひも理論も「証明のための実験観測法がない」「ad-hockだ」という理由で科学的仮説ではないという批判があったりします。外からは科学的仮説にも見える理論でも、証明実験が提案できないとなると、こういう批判を受けるくらいなんですね。

ローレンス M.クラウス『超ひも理論を疑う―「見えない次元」はどこまで物理学か?』早川書房 (2008/02/08)
ピーター・ウォイト『ストリング理論は科学か―現代物理学と数学』青土社 (2007/10/01)
参考記事:とね日記(2013年10月26日)[http://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/27a1264393506abf7583aa9c5fe27104]

 むろんひも理論側では証明実験観測を色々提案しようとしていると思います。
 

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