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Kenさん、むしろ心の救済

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 2月15日(木)05時44分49秒
  >つまり、人間には霊魂があるのだ、という認識です。
>天地創造を省略しても、輪廻転生を省略しても、これだけは省略できないはずです。

 霊魂というよりも心が、でしょう? 人間に心があることは万人が認めることですし、宗教は、少なくとも現代における宗教は心の救済を目的とするものでしょう。(過去においては、意識するかどうかは別として、社会を結束させる機能も担っていたはず)。

 あまり知りませんが、現代のキリスト教・仏教・イスラム教の宗教家の人達が日常的に信者の相談に乗ったりするのは来世のことよりも現生での救済に関してではないのでしょうか? ゆえに肉体を離れた霊魂については触れなくても差し支えないのではないでしょうか? さらに、他の八百万の宗教では、肉体を離れた霊魂については明確に教義に入れてないものも多いのではないですか?
 

はい

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)21時36分11秒
  でも議論の余地は無いですね。
神だれさんの、オマエ、コイツ、そして読んで見ろ、これが暴言でないとバズーカさんが認識するなら。
本当にバズーカさんらしくない。いつもの投稿はスマートなのに。
 

サンクスさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月14日(水)21時26分53秒
  私、毎回そんなにずれてる返事してるのかー・・気をつけますね。

私が言った言葉に対してきっとがっつり言われるんだろうなって思ってたから、
神って誰さんに謝ったことはびっくりで、あの言葉しか出てきませんでした。
不適切だと言うなら謝ります。
「皆さん暴言はやめましょう」・・私が言うの?これはサンクスさんが言う言葉じゃないの?

「この数十回にふれずに」
サンクスさんにも(話は終わってたけど)いちにのさんにも言ったんですけど、
神って誰さんが暴言を口にしてるって思ってないんですよ。なのにどうして
その数十回にふれるの?

・・・気をつけて書いたつもりだけど、まだずれてる?
 

よ、神だれ流

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)20時49分29秒
  バズーカさん面目躍如。GBさん楽しみにしています。  

楽しみだなぁ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月14日(水)20時32分48秒
  自己組織化とデザイナーの意志に関連して

「介入の証拠は、この現実世界全てだよ。」という主張とその説明。

ワクワクしてます。
 

神って誰さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月14日(水)20時24分31秒
  組織化の話、待ってます♪

とりあえずさんとの議論もドキドキしながら見ています。
 

1005歩

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)20時12分52秒
  譲ってサンクスの言葉が暴言だとしても、神だれさんの数十回に及ぶ神だれさんの暴言が消えることはないのですよ。
何かID論争に似て来ましたね。
 

40過ぎです

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)17時17分13秒
  ジジイじゃ無いですよ。今年から40過ぎに変えたのですよ。
それにしても神だれさんの暴言に対するコメントは無いですね。どうして?
いつもの都合の悪いことに対しては神だれ流?
 

嬉しい

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)16時34分45秒
  神だれ節の投稿から言うとこれはこたえているね。かなり。
だって、自分の暴言の落とし前(神だれさんの得意なヤクザ言葉)を全然つけてないです。
サンクスの面目躍如。
 

議論の

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)16時30分11秒
  本筋と全く関係のないところで、相手に執拗に訂正を迫るその言い方に、暴言の要素は全くないと思ってるのかしら。  

全く

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)16時19分54秒
  暴言ジジイだねw  

スルー

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)14時37分9秒
  バズーカさん神だれ流で都合の悪いことはスルーしてもいいですよ。だいたい返事は少しずれた返事になるでしょうから。  

バズーカさんひどい

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月14日(水)14時31分26秒
  いちにのさんは一度の暴言をきちっと謝ったのですよ。〇〇さんは数十回の暴言を浴びせています。そして誰にも謝っていません。
暴言についてはバズーカさんにも問いかけました。この数十回にふれずに、いちにのさん謝ったんだ、ビックリ。
これは無いですよ。どういうーーーーーーーーー?
少なくともいちにのさん了解しました。皆さん暴言はやめましょう、ぐらいは言うのが良いとおもいますよ。
 

おー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)13時52分28秒
  さすがバズーカちゃん。
よく探したね!


自己組織化の話はも~チョット待っててね。
少し整理する必要もありそーなんで。
 

待てないバズーカは

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月14日(水)08時01分30秒
編集済
  もう寝なくていいや と思ってあれからずっと1ページ1ページ探してるけど、
タスマニアデビルと自己組織化を関連づけて話してるのは、2017年3月5日のしか
見つからなかったから、やっぱこのこと言ってたのかな。
そして2014年8月23日にMafred Eigenの主張していること(自己組織化)とともに
デザイナーのことに触れていて、なるほどーになりました。
クドクドって言ってたのは、昆虫の話までに及んだこの時の議論のことですか?

時には前のを見ることも大事なのかも・・。でももうそろ読むのやめようかな・・。
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月14日(水)01時59分22秒
編集済
  >①突然変異の頻度(どの様な期間にどのような頻度で)⇒②生存率の差異が発生した率と期間⇒その結果生じた変異(形態と期間)

①突然変異も様々でしょうから簡単には言えませんがレンスキーさんの実験で調べられている突然変異として、BoxG1と言うたんぱく質結合領域中の1つのヌクレオチドの突然変異が適応度の上昇に関与しているのが分かっています。500世代ではこの変異は見つからず、1000世代目で45%、1500世代で97%の変異が生じています。BoxG1に関してはこんな頻度みたいです。
②生存率の差異発生率、ここでは要は適応度ですね。これは期間に応じて対数関数的な増加を示しています。5000世代でおよそ45%、10000世代で60%、20000世代で75%ほども増加しています。
2000世代と言う期間で75%も早く増殖できると言う変異を手に入れた訳ですね。
速く増殖できると言う変異は様々な変異が関わっています。クエン酸塩を利用できる変異(これは31000世代で生じています)もそうですし細胞壁を作るコストをカットしたからと予測されるものなどもあります。

とりあえず自己組織化のお話をお願いします。
自己組織化は基本的に自然選択の前に働くと言われるのでタスマニアデビルの事例でも関わっているのかも知れないとは思いはします。
ただ自分にはどう関わっているのか見当がつかないので、その辺りを丁寧に説明して頂ければ嬉しいです。
 

神って誰さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月14日(水)01時00分25秒
編集済
  2017年3月5日の時もそれに触れてるんだけど、その前に何度も詳しくしてる
ってこと?


「バズーカちゃんは正しいことを言ってる」
ありがとうございます(TT)
 

自己組織化

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)00時40分32秒
  の話は気が向いたらやります。

何しろ以前に結構クドクド書いた話なんでね。
どうしても待てない人は一所懸命探してみてね。

この話は広げだすとどこまでも広がっていくような話なんで、まあ簡明にやるつもりではあるけど、どうなるかね。
 

と言ってしまって

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)00時30分57秒
  突き放す前に、一つだけチャンスを上げようか。

>>詳細にどのような頻度で突然変異が生じ、それがどの様な期間に生存率の差異を生じ、その結果として変異が起こったかを分析しなければならない。
>>先ずこの要件を完全に満たしている検証が何か存在するか、答えてくれる?

>これって、まさにレンスキーさんの大腸菌の実験じゃないですか?

①突然変異の頻度(どの様な期間にどのような頻度で)⇒②生存率の差異が発生した率と期間⇒その結果生じた変異(形態と期間)

この過程の詳細の分析結果を示してもらおうか。
それが要件だ、って言ってるんだよ、科学の。

論点を絞ったから、答えやすいだろ?
別の答えはしにくいよね?


 

メンドクサイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月14日(水)00時19分9秒
  ね。

答えが全てずれてる、ってか違ってるんで、これじゃ何時まで経っても終わらない。
全部違うよ。

こちらの質問に正対してないんで、対話がほとんど成立しない。

どれか一つでもマトモに答えてくれればいいんだが、違うことを答えて平然としてるんでね。。
とても無理な感じ。

 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月14日(水)00時05分43秒
  >しょうがない、じゃなくて分子進化での説明は何もないよ、って言ってるの。
>全く回答になってないね。どこかにその説明があるの?

工業暗化に関しては確かに分子進化と言うより対立遺伝子頻度の変化ですから単純な自然選択の実例としての説明とするのが正しいでしょうね。
そうすると確かに「生物進化を考える」には具体例は載ってないですかね。
ただその書籍には載ってはいないようですが、薬剤耐性獲得やレンスキーさんの大腸菌の例の方が分子進化と自然選択が結びつく良い例だと思いますヨ。

>どこがどう予測が一致してるの?
>確からしいと言える根拠は何?

分かり易いのでは先に挙げた非同義置換の割合が中立とする場合とかけ離れた割合で起きてることですね。
他にもダーウィンフィンチの嘴と環境の関係やらある種のカメムシの吻の長さの変化の予測の話とかイロイロ挙げていると思います。

>詳細にどのような頻度で突然変異が生じ、それがどの様な期間に生存率の差異を生じ、その結果として変異が起こったかを分析しなければならない。
>
>先ずこの要件を完全に満たしている検証が何か存在するか、答えてくれる?

これって、まさにレンスキーさんの大腸菌の実験じゃないですか?

>一体何処がどう繋がるのかしら。
>平然と、驚くべき飛躍!

種と種の境界は曖昧だと言う基本を思い出して下さい。

>タスマニアデビルはたったの数世代で致命的な疾患を克服する遺伝子の突然変異成し遂げた。
>これをランダムである筈の突然変異と自然選択の組み合わせで説明しようとするとどうなるでしょう?

癌に対する抵抗性を持つ個体が自然選択で生き残ったってだけですよ?DFTDと言う強い淘汰圧による急速な選択ですね。淘汰圧が強ければ強いほど種の変異は急速になります。良い例が人為選択ですね。
非常に急速なのが驚き、と言うのはそうですけど起こり得ないことじゃないですね。
特にこのように集団が縮小して行き小集団状態だと生じた有利な変異はあっと言う間に集団内に広がります。

で、それはそれとしてこれがどう自己組織化理論と関わるんでしょうか?
クドくても一向に構わないので詳細によろしくお願いします。





 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 2月13日(火)19時27分55秒
  いちにのさん、謝ったんだ・・・びっくり  

神だれさん素人に分かりやすく。

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月13日(火)18時06分26秒
  池上彰さんは普通の人に分かりやすく説明するのに抜群です。これがプロです。
サンクスは進化論については全くの素人ですのでよろしくお願いします。
 

要約お願いします神だれさん

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月13日(火)16時40分29秒
  GBさんとの議論、自分で探せよ。つれない事を言わないで、種を超える進化と自己組織化ついて要約して教えてもらえますか。神だれさんなら要約簡単でしょう。  

神だれ節復活

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2018年 2月13日(火)16時24分42秒
  都合が悪くなると自分で探せよ。常套句。
言葉がまともになったのは嬉しいけど。
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時46分16秒
  現在の文脈に即して、簡潔に説明することは容易でしょう。
素直に、お考えを表現してくれればいいことですから。

それでは、また後日。楽しみにしています。
 

それと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月13日(火)00時37分43秒
  前にも長々と書いてるから、先ず探すことだね。  

また

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月13日(火)00時36分52秒
  今度。

やりだすとながくなるからもうねる。
 

種を超える進化

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時36分6秒
  種を超える進化は、分子レベルの証拠で一目瞭然なんですが。
歴史を扱う科学は、直接観察できない事柄を、間接的な証拠を積み上げることで検証、実証します。
 

自己組織化

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時32分9秒
  自己組織化という表現からして、デザイナーの意志とは関わりないだろうし、
自然選択を否定するのも無理な話なので、じっくり聞きたいところなんですがね。
まさかカウフマンの話をしてるとも思えませんしね。
 

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