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*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


そうですね

 投稿者:  投稿日:2015年 4月28日(火)13時56分18秒
  怒ったふりをし、悪罵を吐きながら脇道に逃げはじめるといういつものパターンなんでしょうね。  

割り込み

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月28日(火)13時42分16秒
  まあ誰かおかしな事を言うとあっちからもこっちからも突っ込みが入って話がしにくい、という事はあるでしょうけど
以前にも「それなら相手を指定してちゃんと議論しましょうか」という提案が行われた場合もありましたから、
みなさんが同意するならそれもアリでは

(今回はそもそもまともに相手をしている方が少数な上、その少数の相手をヨコ扱いってのはどうよ?と思いますケド…
というかバックれる気満々に見えてしまいますケド)
 

≪横から割り込むな≫

 投稿者:lurker  投稿日:2015年 4月28日(火)12時43分34秒
  一般的に、誰でも書き込めるように設定されている多くの掲示板は、1対1の議論をするための場所ではありません
おそらくは、この掲示板もその例に漏れないものかと思われます
 

何度

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月28日(火)10時41分17秒
  言っても横からである事の自覚が無い上に、質問の趣旨すら理解出来ない。

>どれも違いますよ
「遺伝的浮動は自然選択の結果を生まない」
ということです

これで答えてるつもりか?

実例の違いの内容を説明しろ、って言ってんのがどうしても読めないか?

「自然選択」と「正の淘汰」の話だよ。



もう一度言ってあげる。


≪横から割り込むな≫

 

遺伝的浮動は自然選択の結果を生んだりしません

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月28日(火)02時17分28秒
  >>「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」
>なんかではありませんよ
>神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
>「正の淘汰が働いたと推測される実例」です

>何処がどう違うのか、具体的に説明して見ろよ。

>正と限定しているからか?
>推測と入っているからか?
>淘汰と自然淘汰が違うと言いたいのか?

どれも違いますよ

「遺伝的浮動は自然選択の結果を生まない」
ということです
なんでトンチンカンな勘違いをしたのかは
不明ですが、
遺伝的浮動は
自然選択のような機能的な進化
をもたらしません

分子レベルのデータで
自然選択の効果が検出された
ということなのですが、
神って誰さんの認識では
分子レベルのデータ=遺伝的浮動
なのかもしれませんね

>それから今ここで生殖隔離の話はしてない。

神って誰さんが
「系統樹で辿れるような進化」
と言ったのを受けて
種分化の話になったのですよ

少なくとも異所的種分化の過程で
遺伝的浮動が重要な役割を果たし得る
という点には反論はないのですね
 

代理答弁

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月27日(月)23時55分14秒
  か。

二人一緒には相手したくない、って言ってるのにね。


相変わらずのロジックに対する理解の欠如は如何ともし難い。

それと、もう少し人の書いたのしっかり読めよ。


>「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」なんかではありませんよ
神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
「正の淘汰が働いたと推測される実例」です

何処がどう違うのか、具体的に説明して見ろよ。

正と限定しているからか?
推測と入っているからか?
淘汰と自然淘汰が違うと言いたいのか?

一体何が言いたいんだろうね。


>特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)
この前提は確認できてるのかな?

まさか読み飛ばしてないな?


それから今ここで生殖隔離の話はしてない。

何れにしろ、横からの一方的な割り込みは止めてくれ。

内容もお粗末としか言いようがないし。



「形態の生命誌」はまだ読んでないから当てずっぽうだけど、若しかして「形成衝動」と「自己組織化」のリンクの話かな?

だったらそっちの方が余程興味を惹かれるね。

今度読んでみるか。
 

カタチは結果か目的か

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 4月27日(月)17時33分34秒
編集済
  新潮新書で
「形態の生命誌」 著 長沼毅
と言う本を読みました。
自己組織化についても記述があり、挿絵も豊富で結構面白かったんですが

 最終章あたりでカンブリアビックバンの発生原因は目の発生であるという話から
生物のカタチは見られる恐怖から生まれたと主張が飛躍気味に成ってて
(この辺は表現、直喩と暗喩が交錯していて、正直自分には真意が分からない書き方をしていました)

その中でゲーテの言葉「形成衝動」とでも言うべきものが形を決める原因であると読めるところがあります。
ゲーテが色彩論の中で述べた一文中の文章を「形成衝動」「原型」に適当に当て編めた場合に下記のような言葉が出来るそうです。

下記***内は同書216ページ抜粋
****************************************
現にあるカタチを考察するためには形成衝動を認めなければならず、また形成衝動を考えようとするならば、その根底に原型があるとみなす。
****************************************
同引用終了
既にゲーテをお読みの方には噴飯物かもしれませんが、自分は「原型」とは僕の考えた最強の○○、で形成衝動とは○○に近づこうとする熱意(ベクトル)と解釈しました。

 形成衝動についてはゲーテは生物の発生、受精卵が親と同じ形に成ろうとするエンジンとして想定しています(ゲーテはここで神の介入を想起していたのかもしれません)が、
著者はこれを進化にまで結びつけようしているとも読めるんですよね。進化の源流にはゲーテの言う原型への形成衝動があると。

自分はゲーテは未読ですが、著書を読んだ限りでは形勢衝動って当時の解釈で遺伝子の働きを予見したと考えれば腑に落ちるし、
まずゲーテの時代の生命観を科学の進歩による推敲を加えずに当てはめようとするのは無茶がある。
ですから、12章のこの部分はとても回りくどい、科学的なデータ、実例を列挙しながら、それでもという文体で形成衝動という力の存在に触れていますから。

 長々と書きましたが、進化の推進力でひょっとしたら、まさかな、と思いまして。
 

『遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例』???

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月27日(月)12時40分19秒
編集済
  >二人  投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月26日(日)02時56分54秒

>遺伝的浮動から自然選択が検出された、として例を挙げてるね。

>>まず,中立説の予測では,中立な変異と非中立な変異では集団中でのふるまいが違います
>>つまり,ある変異について「正の選択を受けたものかどうか」も検証できるということです
>>例えば,シロイヌナズナの場合,自殖の進化をもたらしたと考えられる
>>ΨSCR1で観察される変異量(塩基多様度π)が
>>中立説で予測される遺伝的浮動による進化と統計的に異なることから,
>>「自然選択が検出」されています

>>また,中立説では一般的に
>>塩基置換の頻度は(変異がアミノ酸に反映しない)同義置換の方が非同義置換よりも大きいと予測されますが,
>>アワビ類の精子ライシンの種特異的な「卵膜タンパクに結合すると考えられる領域」では,
>>逆に,非同義置換の頻度が高い(しかも近縁種ほどその傾向が強い)ことが観察されています
>>このことは種分化の初期の段階で「正の淘汰」が働いたことを示していると考えられていますね

>敢えて反論しなかった理由を言おうか。
>何れも単に遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例とはとても認められなかったから。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17687

二つともshinok30が紹介した例ですけど,
「遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例」なんかではありませんよ
神って誰さん以外の人は分かっていると思いますけど,
「正の淘汰が働いたと推測される実例」です


>単に塩基置換の速度が中立説の予測と異なるからと言って、
>それだけで正の淘汰が発生してる証拠にならないことは理解出来るね?

「それだけで正の淘汰が発生してる証拠にならない」と主張するなら.その根拠を具体的に説明して下さい

例えば.
「〇〇というデータは正の淘汰が働いた証拠だと解釈されているが,
 ××だったとしても同様な結果を生む可能性がある
 したがって,〇〇というデータはそれだけで正の淘汰が発生してる証拠にならない」
というようにです

「理解出来るね?」というだけでは
神って誰さんの主張を理解できる人はいませんよ


>>洞窟に生息する魚の体色の消失(白化)
>今回の報告では以前の論文にあったような機能解析は行われておらず、洞窟の外と内部にいる魚を
>交配し、QTL解析を行うことで眼と体色の退化がどのように起こったのかを推定している。その結果、
>眼については自然選択が重要であり、体色については遺伝的浮動が主な原因であったことを示唆する
>データが得られた。

>この目の退化に関しても同じ説明が必要だね。


>その説明は別として、結局の所これも自然選択の話じゃないか。

違いますよ
「眼の退化には自然選択が重要,体色の退化には遺伝的浮動が主な原因であった」
ことを示唆するデータが得られたという研究です

少なくとも,体色の退化については「自然選択」が主因ではなかったという主張なのですから,
これも反論するなら具体的に筋道を立てて説明する必要があります

『結局の所これも自然選択の話じゃないか』というだけでは
神って誰さんの理解力の欠如を宣伝していることになりますね
 

遺伝的浮動と中立な進化

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月27日(月)12時36分51秒
編集済
  >二人  投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月26日(日)02時56分54秒

>機能と言う言葉に拘る理由もよく判らないが、キリンの首の長さの変化だって当然機能が伴う。
>循環器系や中枢神経も同時に変化する必要がある。
>恐竜から鳥への進化も言うまでもない。
>海に入った鯨はどうだ?

>機能の進化を無視して形態の進化を語れる筈も無い。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17687

機能の進化を無視しているわけではありません
確かに表現形の中には機能を持つものがありますし,
その中には淘汰上有利なものも少なくありません
そういう形質は自然選択によって進化したのでしょう

しかし,自然選択において意味のある機能を持つとは考えられない表現形もありますし,
淘汰上中立だと考えられる多型も少なくないんですよ

例えば,貝殻の表面の複雑な紋様一つ一つに淘汰上の有利不利があるでしょうか?

東北地方から九州の太平洋岸に分布するバテイラOmphalius pfeifferi pfeifferi という巻貝がいます
http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/data01/a0369.html
一方,日本海側にはオオコシダカガンガラOmphalius pfeifferi carpenteri という巻貝が分布していて,
http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/data01/a0369.html
両者は亜種の関係にあると考えられています
見比べると,オオコシダカガンガラの貝殻の方がゴツゴツしているのが分かりますね

バテイラOmphalius pfeifferi pfeifferi

http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/img44/r004363.jpg

オオコシダカガンガラOmphalius pfeifferi carpenteri

http://bigai.world.coocan.jp/pic_book/img01/a0369.jpg

オオコシダカガンガラの方が螺層の縦肋(貝殻が成長した形跡として残る縦線)や
殻底の螺肋(貝殻が成長した形跡として残る横線)が発達しているからです
このような貝殻の表面の形態の全てに淘汰上の有利不利があるでしょうか?
少し表面がゴツゴツしているぐらいの違いだったら淘汰上は中立だとshinok30は思いますよ,常識的にね


淘汰上中立だと考えられる多型としてはヒトの指掌紋や指足紋と呼ばれる紋様がありますね
http://ja.wikipedia.org/wiki/指紋
確かに,この紋様自体には『滑り止め』としての機能があるんですが,
遺伝的に決定される紋様のパターンはどのようなものであっても特に有利不利はないでしょう

ですから,仮に指掌紋や指足紋のパターンを変えるような突然変異が生じたとしても
そこには淘汰圧は働かないので遺伝的浮動によって固定したりしなかったりするでしょうね

同様に,ABO式血液型,MN式血液型等にも淘汰上の有利不利はないと考えられています
http://ja.wikipedia.org/wiki/ABO式血液型
http://www.hosp.u-toyama.ac.jp/blood/newhomepage/study/study22/study22.html
淘汰上の有利不利がないので,一定の条件を満たす限り,
ハーディ・ワインベルクの法則に従い,遺伝子頻度は代々不変になると予測され,
通常の観察時間スケールにおいて,近似的に当てはまっています

>ハーディ・ワインベルクの法則

> ハーディ・ワインベルクの法則から予想される遺伝子型の頻度は実際に観察された頻度に
>ほとんど一致していることがわかる。このことは、少なくともこの遺伝子座に関して、
>結婚がランダムであり、また、血液型の間で適応度に差がないといった条件が成立している
>ことを意味する
http://www.fides.dti.ne.jp/~fuyamak/genetics/chap5.html

もちろん,実際の集団はハーディ・ワインベルクの条件を満たさないので,
いくつかの要因が働き,集団の遺伝子頻度は変化していきます
これが『進化』なんですよ

>5.ふつうの個体群は遺伝的平衡ではない

> ハーディー・ワインベルグの平衡が成り立つのは、5つの条件が満足されるときであった。
>上の血液型の例でみたように、日本人全体をメンデル集団と考えて、遺伝的平衡が
>成立していると近似的に考えることができる。しかしいつもこのような近似が成立するとは
>限らない。逆にいうと、これらの条件が満足されないと、遺伝子頻度に変化が生じることになる。

> ふつう自然の状態下で存在する個体群は、これらの条件を満たすことはないので、遺伝子頻度
>の変更がいつもおこっていることになる。すなわち個体群は変化をするのである。それでは、
>どのような要因が遺伝子頻度の変更を生むのだろうか。

> 上に述べた理想的な条件は、実際には次のようなことのために成り立たない。番号を対応
>させて述べていこう。

>1) 突然変異(mutation):個体群の中に変異がおこって新しい対立遺伝子が生じないと
>書いたが、実際には突然変異によってランダムにDNAの変更が起こり、これが遺伝子プール
>に加わる。
>2) 遺伝子流(gene flow):集団から離脱する個体も、集団へ流入する個体も存在せず、
>したがって新しい対立遺伝子が集団内へ入り込むことも、出て行くことはないと書いたが、
>実際には周辺にいた個体群から新たな個体が加わったり、個体群から離脱する個体が
>いたりして、遺伝子が流入したり出て行くことがおこる。
>3) 遺伝的浮動(genetic drift):個体群のサイズが十分大きく、頻度の有意な変化が
>偶然におこることはないと書いたが、実際には、遺伝子頻度は世代間で偶然に変動する。
>特に、個体群のサイズが小さくなったとき、この影響は大きくなる。個体群のサイズが
>小さいと、何の力が働かなくても、配偶子に入る遺伝子がランダムに偏り、その結果、
>生じた接合子の遺伝子頻度が変化しやすくなる。統計学で言うサンプリング・エラーで、
>さいころを転がして2の目が出る確率は最初の何回かは偏っているが、多数回、振るに
>したがってしだいに6分の一に収束していくのと同じである。遺伝的浮動によって、
>多様性が減少したり、対立遺伝子の頻度が変化する。
>4) 自然選択(natural selection):個体群に属するすべての個体は、繁殖可能になるまで
>生き残って同等に繁殖すると書いたが、実際には繁殖可能になるまで生き残る確率は、
>すべての個体で同等ではない。たとえば、餌をとる能力が極端に低かったり、つがい
>相手をひきつける魅力が少なかったりすると、同等には繁殖に参加できなくなる。
>5) 非ランダム交配(non-random mating):遺伝子型は有性生殖によってランダムに
>混ぜ合わせられると書いたが、実際にはつがい間で選択が起こる。

> 「進化」を集団遺伝学の立場から見ると、これらの5つの要因が、単独あるいは複合して
>個体群にはたらき、遺伝子頻度に変更を加えることだと定義することができる。それぞれ
>の要因の役割は少しずつ異なるが、大まかに言えば、突然変異と遺伝子流によって
>新しい遺伝子が個体群に導入され、遺伝子浮動、自然選択、非ランダム交配によって
>どの遺伝子が次の代に引き渡されるかが決まる。
www.tmd.ac.jp/artsci/biol/textbiodiv/Chapt7.doc


>種分化における遺伝的浮動の役割  投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月25日(土)10時17分43秒
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17686
で説明した接合後隔離に関わる遺伝子の固定に関しても,
固定は遺伝的浮動であっても、自然選択であってもかまわないんですが,
「地理的隔離した集団において他の集団と接合後隔離を起こす」
という機能自体に淘汰圧が働かなかったことは明白です
なぜなら地理的隔離されている集団同士は,接合の機会がないので,
接合後隔離という機能は働きようがないからです
 

相手にしてもらってるだけで

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月26日(日)22時25分4秒
  感謝しないとな  

二人

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月26日(日)02時56分54秒
  一緒には相手したくないので、順番になるね。

論点が微妙にずれているし両方やってたら議論が錯綜して収拾がつかなくなる。

割り込みと言えば割り込みだし。

一つだけコメントさせてもらうけど、
>種分化  -その実態と理論
>嶋田 正和 (東大・広域システム)
は、極めて大雑把な議論(解説)で、殆ど意味が無い。


前回質問で終わらなかったのは、もう終結したと判断したから。

理由は、遺伝的浮動が表現型の進化(前進的な意味での)をもたらすことは、示せない事が明白だ、と解釈せざるを得ないという理解だ。

まあ、そうではないと言いたい訳だよね。

何が本筋か、最後に4つ項目が挙げてあるが、敢えて分類する必要も無い。

今までしつこくやった自然選択の話はひとまず措くとして、[遺伝的浮動が表現型に於いてどのような進化をもたらすか?] だ。

敢えて繰り返す必要も無いと思うけどね。

>系統樹というのは、あくまで
そういう順番で分岐してきたという分岐の順番と時期を示した推定図であって
発展や機能の向上を示すものではありませんよ。

ありゃりゃ、って感じだね。

機能と言う言葉に拘る理由もよく判らないが、キリンの首の長さの変化だって当然機能が伴う。
循環器系や中枢神経も同時に変化する必要がある。
恐竜から鳥への進化も言うまでもない。
海に入った鯨はどうだ?

機能の進化を無視して形態の進化を語れる筈も無い。


遺伝的浮動から自然選択が検出された、として例を挙げてるね。

>まず,中立説の予測では,中立な変異と非中立な変異では集団中でのふるまいが違います
>つまり,ある変異について「正の選択を受けたものかどうか」も検証できるということです
>例えば,シロイヌナズナの場合,自殖の進化をもたらしたと考えられる
>ΨSCR1で観察される変異量(塩基多様度π)が
>中立説で予測される遺伝的浮動による進化と統計的に異なることから,
>「自然選択が検出」されています

>また,中立説では一般的に
>塩基置換の頻度は(変異がアミノ酸に反映しない)同義置換の方が非同義置換よりも大きいと予測されますが,
>アワビ類の精子ライシンの種特異的な「卵膜タンパクに結合すると考えられる領域」では,
>逆に,非同義置換の頻度が高い(しかも近縁種ほどその傾向が強い)ことが観察されています
>このことは種分化の初期の段階で「正の淘汰」が働いたことを示していると考えられていますね

敢えて反論しなかった理由を言おうか。
何れも単に遺伝的浮動が表現型において自然選択の結果を生んでいる実例とはとても認められなかったから。

単に塩基置換の速度が中立説の予測と異なるからと言って、それだけで正の淘汰が発生してる証拠にならないことは理解出来るね?

>「ある遺伝する形質」が
特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)を左右し、
それによって子孫集団の遺伝子頻度が変化し、
子孫集団全体を眺めると形質が変化する。
これが自然選択の本質であり、

自ら定義してるけど、仮にこの定義を採用するとして、
>特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)
この前提は確認できてるのかな?

出来ているのであれば、その詳細を説明してもらいたい。


>洞窟に生息する魚の体色の消失(白化)
今回の報告では以前の論文にあったような機能解析は行われておらず、洞窟の外と内部にいる魚を交配し、QTL解析を行うことで眼と体色の退化がどのように起こったのかを推定している。その結果、眼については自然選択が重要であり、体色については遺伝的浮動が主な原因であったことを示唆するデータが得られた。

この目の退化に関しても同じ説明が必要だね。


その説明は別として、結局の所これも自然選択の話じゃないか。

話が捻じれていないか?

自然選択以外の進化のメカニズムの話をしようとしていた筈だね?




 

種分化における遺伝的浮動の役割

 投稿者:shinok30  投稿日:2015年 4月25日(土)10時17分43秒
編集済
  >議論  投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月25日(土)00時13分6秒

>もう少し具体的に言えば、例えば系統樹で辿れるような進化だよ。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17684

種分化の過程において,遺伝的浮動は重要な役割を果たしていると考えられていますよ

例えば,以前,
>ホールデンの法則と種分化の遺伝子  投稿者:shinok30  投稿日:2014年 7月13日(日)15時28分56秒
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/16600
でも紹介した接合後隔離の進化の過程でも遺伝的浮動は重要な役割を果たしていますね
特に,地理的隔離後に接合後隔離が進化する場合,
接合後隔離に関わる遺伝子は,集団内では中立かやや有害であるのが通常だと考えられていますから

>種分化機構の解明と生物多様性進化

>河田雅圭
>東北大学大学院生命科学研究科

>実際に、接合後隔離の進化は、2つ以上の遺伝子の相互作用によって生じることがショウジョウバエなど
>によって示されている。上記の例では、集団内でa→Aの突然変異が生じ、Aが固定するのは、遺伝的
>浮動であっても、自然選択であってもかまわない。通常、集団内では、接合後隔離に関わる遺伝子は、
>集団内では、中立か、あるいはやや有害であると思われ、遺伝的浮動によって集団中に固定されていくと
>考えられる。しかし、近年、sexual conflictによる自然選択の効果で、種分化に関わる遺伝子が急速に
>進化することが知られている(Rice 1998; Paumbi 1998; Partridge and Parker 1999)。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/ECOLEVOL/ANIMECO/kawata/speciation/news.html

接合後隔離に関わる遺伝子の固定は「自然選択によるものであってもかまわない」わけですが,
それは必然ではないんですよ
もちろん,自然選択の役割の重要性を否定するわけではありません
例えば,
>オサムシ類の種間交雑  投稿者:shinok30  投稿日:2014年 7月 9日(水)09時15分4秒
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/16585
で紹介したように,
異所的に分化した集団が交配前隔離が完成する前に二次的に接触した場合には,
交雑に負の淘汰が働く場合もあるでしょうから

しかし,例えば,群島での種分化に関わるプロセスにおいては
遺伝的浮動は自然選択と同等以上に重要な役割を果たしていると考えられていますよ

>種分化  -その実態と理論
>嶋田 正和 (東大・広域システム)


>(1)異所的種分化(allopatricspeciation)・・・一般に広く支持
>それまで同種だった集団が、移住や地形の変化などにより地理的に別々の場所に離され(地理的隔離)、
>そこで独自の遺伝的分化が進むうちに、生殖的隔離が達成される過程。

>創始者効果
>少数者の移住元の集団の遺伝的構成の一部だけが新たな生息地に移住した集団に引き継がれるため、
>移住が達成された時点で、すでに遺伝的構成に差異が生じている。
>→創始者効果


>群島での種分化のモデル   群島では、なぜ急速な種分化が起きやすいか?
>群島では、種分化に関係する多様なプロセスが同時に働き、多様な種への分化(適応放散)を
>急速に生じやすい?
>○島間を移住する際に、創始者効果がかかる。
>○島間では地理的隔離が生じ、異所的  種分化が進行する。
>○島内では、小集団であるため遺伝的浮動がかかる。
>○島内では同所的種分化が進行する。
>        ↓
>急速な種分化、適応放散


>まとめ
>(1)毎世代に生じる集団中の遺伝的構成の変化から、種分化を見ていくことが重要。
>        →小進化を積み重ねて、大進化を説明する。
>(2)種分化は、偶然(確率的浮動)と必然(自然選択)の
>  産物である。
>(3)種分化の完了までを確認することはできなくても、その
>  途上のプロセスを観測することは十分可能である。
>(4)個体ベースモデルなどの理論の開発により、種分化の
>  ロジックをきちんと確認することが可能となった。
http://dolphin.c.u-tokyo.ac.jp/~shimada/jyugyo/seitai-shinka-gaku/shinka5.pdf


>つまり、生命発生初期の原核生物のような原始的な形態からSnowball Earthを経て
>現代の人間をはじめとする膨大で多様な種が誕生する過程を示す進化。

上記のまとめにもあるように,
種分化は、偶然(確率的浮動)と必然(自然選択)の産物であり,
生物の多様性は偶然の要素なくして説明できないんですよ
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月25日(土)02時28分15秒
編集済
  まずはざっと問題点の指摘をして、そのあとに論点の選択肢を提示します。
また、最後にあなたへの要請をします。

ではまず問題点の指摘です。
引用の順番はバラバラになってしまっています。分かりやすさと重要性を考慮した結果です。

>表現型の変化をもたらさないメカニズムをいくら云々しても、意味がない。

私は「遺伝的浮動は表現型の変化をもたらさない」などとは言っていません。
先日の投稿では
遺伝的浮動がもたらす変化として
表現型の変化をもたらさない分子進化と
表現型の変化をもたらす変化に分けて書いてあります
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17681
とりあえず、最後まできちんと読んでください。


>残念ながら自然選択は架空の妄想だが、

自然選択の分子レベルでの観察事例は既に示していますが
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17524
あなたはそれについて何の反論もせず
2015年 4月13日(月)02時28分16秒 の投稿で
「その前に遺伝的浮動の話をしよう」と書いています。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17537
このように自然選択を示す分子レベルでの観察事例をきちんと提示されているにもかかわらず
それについて何の反論もできていないのに
自然選択は架空の妄想だなどと述べるのはそれこそ順番が違いますよね?


>大分前にもやったけど「進化」と言う言葉の定義からする必要があるね。

普通に、進化とは世代を経て起こる集団の変化のことです。
機能が向上することもありますが、しないこともあります。
機能の向上について議論するのは構いませんが、それは自然選択の話ですね。
自然選択は表現型レベルでも分子レベルでも
あるいはコンピュータシミュレーション等でも、実証されていますが。


>検証の対象にしたいのは、そうではなくて、前進的、発展的な進化、もう少し具体的に言えば、例えば系統樹で辿れるような進化

ここは勘違いがあるようなので指摘しておきますが、
系統樹で辿れるの進化というのは機能の向上とは別ですよ。
例えば
以下のページには鳥類の一群であるムシクイ類の系統樹が示されていますが
ダルマエナガ科がその祖先であるE・F・G・H・Iの枝の根元(共通祖先)よりも
機能が向上しているとか発展していると示しているわけではありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%B7%E3%82%AF%E3%82%A4%E9%A1%9E
系統樹というのは、あくまで
そういう順番で分岐してきたという分岐の順番と時期を示した推定図であって
発展や機能の向上を示すものではありませんよ。


以上があなたの投稿の問題点、いわゆるツッコミどころです。
では上記を踏まえて、
まず下記のどれが脇道でどれが本筋か、どのような方向で議論するかを絞ってください。

1.進化のメカニズムとしての遺伝的浮動の話
この場合はとりあえず私の投稿を読み直すだけでいいです。

2.進化のメカニズムとしての自然選択の話
この場合は、きちんと「自然選択を示す分子レベルでの観察事例」に反論してください。

3.表現型の進化の話
表現型の進化は遺伝的浮動と自然選択の組み合わせですから、1と2の両方の条件を満たす必要があります。

4.その他
場合によっては進化の定義や系統樹の作り方、あるいはその他色んな基礎知識を私が説明してあげなければなりません。

その上で、先の投稿と同じように、
もう少しはっきりと結論や聞きたいことを述べてください。
最後の一文では、きちんとした「まとめ」または「質問」で終わってください。
そうでないと答えにくいです。
 

議論

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月25日(土)00時13分6秒
  の順序としては、いいね。

筋道はちゃんとしてる。

余計な当て擦りや無意味な嫌味や皮肉も無いし、こっちも無駄な対応はしなくて済む。

それは評価できる。

但し内容は別として。


肝心の内容の話だな。

脇道の話は、そもそも本筋でないし、これもやり出すとかなり込み入った話になるし、その割には進化の本質の話から少し外れた議論になる。

と言う訳で、ここでは立ち入らない。

>簡単に言えば「機能的な進化でない変化」をもたらします。そのまんまですね。
変化をもたらすので、進化のエンジンと言って問題ないですね。矛盾ありません。

大分前にもやったけど「進化」と言う言葉の定義からする必要があるね。

進化=変化と定義付ければその通りだ。

問題にしたい、つまり検証の対象にしたいのは、そうではなくて、前進的、発展的な進化、もう少し具体的に言えば、例えば系統樹で辿れるような進化だよ。

つまり、生命発生初期の原核生物のような原始的な形態からSnowball Earthを経て現代の人間をはじめとする膨大で多様な種が誕生する過程を示す進化。

基本的には形質だから言うまでも無く表現型だの話だ。

いま目にすることが出来る過去は主として化石だが、それは当然形質、つまり表現型だ。

繰り返しになるが、何故生物はこのように表現型の進化を遂げる事が出来たか、その表現型の進化を可能にしたメカニズムは何か、がメインテーマだよ。

言葉を替えれば、表現型の変化をもたらさないメカニズムをいくら云々しても、意味がない。
表現型との関係性を明確にすることが、前進的な意味での進化の説明にはどうしても必要不可欠だ。

木村がその限界を自らの著書の中で述べている事は、繰り返し書いてきたね。

結果としてこのような表現型が得られた、そのメカニズムの提示が必要な訳だよ。

それは出来ていないね?


現代進化論は、自然選択以外のメカニズムを提示している、遺伝的浮動だ、但し表現型に及ぼす影響は不明だ、と言う話だ。


残念ながら自然選択は架空の妄想だが、一方分子レベルの観察結果の中立的な変異は表現型の前進的な進化には到達できていない。

 

洞窟の眼

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2015年 4月24日(金)06時09分55秒
   shinok30さんのおもしろいグラフが見れたと思ったら、もうはるか彼方に・・。
 洞窟の体色の退色の話は元論文が読めなくて物足りないですが、眼の維持コストは高いけれど、色の違いによるコスト差はほとんど検出できなかった、ということがポイントなんでしょうね。

 ところで私事ですが、ブログがまた使えるようになりましたので、ぼちぼちまた書いていくつもりです。

http://blog.goo.ne.jp/diamonds8888x/

 

とりあえず

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月23日(木)10時40分39秒
  神って誰さんは生物学における「進化」というタームの定義が必ずしも「進歩」「向上」「改善」といったものではない、
という点を確認した方がいいと思う
これは揶揄でも何でもなく、進言。でないと「中立的」の意味がわかんなくなるよ。
 

回答:神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月23日(木)01時58分38秒
編集済
  脇道をちゃんと脇道だと認識し、そのように付記しているのはある程度進歩ですかね。
それにいくらか主張の筋道が分かりやすくなっていますね。回答しやすいです。
では本筋と脇道それぞれ分けて回答します。

本筋(引用で無意味な感嘆表現は省略しています。)
>遺伝的動は繰り返し言ってるように、偶然に依るものだ。
>つまり要約すれば、進化のメカニズムは、自然選択と偶然しかない、と言ってる訳だ。
>言い換えれば、遺伝的浮動は単なる偶然である、それは機能的な進化はもたらさない。
>それが進化エンジンだってどうして言えるの?
>機能的な進化をもたらさない、じゃ何をもたらすんだ?
>機能的な進化をもたらさないものが進化エンジンである理由は一体なんだ?
>それが進化のメカニズムのひとつだ、って自分で言ってんだよ。

うむ。今までと比べればちゃんと筋道が立てられているので
あなたの思考が分かりやすくこちらも説明が楽です。

まず、遺伝的浮動による進化が何をもたらすのか。
簡単に言えば「機能的な進化でない変化」をもたらします。そのまんまですね。
変化をもたらすので、進化のエンジンと言って問題ないですね。矛盾ありません。
ではその「機能的な進化でない変化」の具体例を二つに分けて挙げてみましょう。

1.分子進化の大部分(表現型に現れない進化)
2015年 3月22日(日)09時36分15秒 の投稿でも書いた話参照。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17421
>DNAレベルの話で同義置換が非同義置換よりもずっと多いのと似たような感じですね。
>分子レベルの目に見えない進化、表現型に現れない進化、
>それらは基本的には「蓄積していつか爆発し、表現型の進化に寄与する」といった魔法を秘めているわけではなく、
>単純に、形質・性質を決めるところとは別のところが変化しているというだけの話です。

つまり、
「その生物の形質がほぼ変わらず、分子配列だけが変わっている変化」をもたらします。
つまり、「表現型に現れない変化」ですね。たとえば一番分かりやすいのは同義置換など。
これが一つ目。

2.中立的な表現型の変化
木村資生は「表現型に現れても中立な変異もあるのではないか」と予想していました。
この検証は難しいですが、彼の時代から検証方法も進歩して、
実際にそういう形質の進化(自然選択にかからない=中立な表現型の変異による進化)が存在することが明らかになっています。
それは例えば「洞窟における体色の変化」ですね。
洞窟などの暗闇では、目が退化したり体色が薄くなったりすることが知られています。
これらを解析することで、
そのうちの「目の退化」は自然選択による変化であり、
「体色の変化」は遺伝的浮動によるものであると示唆する研究があります。

http://ghop.exblog.jp/5323864/
>その結果、眼については自然選択が重要であり、体色については遺伝的浮動が主な原因であったことを示唆するデータが得られた。
※2007年にCurrent Biologyに掲載された、Regressive evolution in the Mexican cave tetra, Astyanax mexicanus.という論文の解説です。

この掲示板でも9年ほど前に話題になりました。過去ログです。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board060607.html

この、2006年05月24日21時25分のカクレクマノミさんの投稿がジャストの話題ですね。
>眼に関しては、コストが高いためか、淘汰による退化のようです。ですが、体色などのほとんどコストのない形質については、浮動による退化の方が妥当なようです。
(中略、以下、カクレクマノミさんによる引用部分の一部を引用)
>実際には、銀色の体色は、真っ暗闇の環境下では自然淘汰的に中立な形質であり、偶然の突然変異によって消失していった可能性がある(こういう変化のしかたを、「遺伝的浮動」という)。
>アンドリュー・パーカー「眼の誕生 カンブリア紀大進化の謎を解く」草思社 p181より引用。

周辺の当時の人たちの書き込みが気になったらリンクを辿ってください。


では次に脇道ですね。

ダーウィン自身は、派手な雄(現在では性選択の結果と考えられている)を
自然選択と矛盾するものとして捉え、
性選択を提唱し、これを自然選択と異なるものとして位置づけていました。
これはむしろ神って誰さんと近い考え方であり、
ダーウィンが混同したというのは神って誰さんの誤解ですね。

で、自然選択に関する理論的研究が進むにつれ
性選択とそれ以外の自然選択には本質的に違いがないことが分かってきます。

「ある遺伝する形質」が
特定の条件での繁殖成功度(子孫を残す数の期待値)を左右し、
それによって子孫集団の遺伝子頻度が変化し、
子孫集団全体を眺めると形質が変化する。

これが自然選択の本質であり、
上記文中の「特定の条件」が、
たとえば雌の遺伝的な選り好み傾向であったりする場合に性選択と呼ばれるというだけです。


>性選択を支配しているのは異性の嗜好だが、この嗜好の原因は特定できない。

そんなことはありません。基本的には「嗜好の原因」は遺伝的なものです。

それがなぜ生じたのか、という意味での「原因」なら
大元は「交配できる相手を選ぶ」機能の延長あるいは副産物でしょうね。
有性生殖する生物は、相手を探して交尾しなければなしません。
岩と交尾しても子孫は残せませんからね。また、繁殖に適した時期でない相手でも子孫は残せません。
よって交配できる相手を探し選び取る(あるいは探し出され選ばれる)能力のあるものが生き残ってきました。
そのキーはたとえば発情サインの行動であったり、匂いであったり、色であったりします。


>生存に必ずしも有利な者が選択される訳では無い。通常の意味での自然選択とは明らかに異なる。

それ(生存自体に有利でない場合がある)も含めて、総合的に子孫を残す数の期待値が
以前に出てきたk=4Nesvのsの部分です。
要するに、同じ式で表せる、本質的に同じ現象だということです。


今のところ
まともに“自分の考えを説明”しているようなので
無意味な単発投稿が増えるまでは、Yes/Noの質問の再掲は保留しておきます。
 

オマエ

 投稿者:  投稿日:2015年 4月23日(木)01時20分18秒
  ほんまにクズやな。  

はあ?

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月23日(木)01時01分17秒
  じゃないんだよ。

それでもクズは暴れる。
 

はあ?

 投稿者:  投稿日:2015年 4月23日(木)00時51分55秒
  >>今日質問されたとしても水曜以降の返信になります。>

>もう水曜の夜なんだがね。

たった二つのYes/No?の問に答えるのを逃げつづけてきたクズがよく言うよ。
 

整理

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月22日(水)23時55分15秒
  しとかないと、クズが暴れるからね。


>今日質問されたとしても水曜以降の返信になります。

もう水曜の夜なんだがね。

>機能的な進化をもたらさない、じゃ何をもたらすんだ?

遺伝的浮動の話だ。

答えを待ってるんだがね。

そんなに時間をかける話じゃないだろ?



脇道だけど、ついでだから性選択の話を少しするか。


自然選択とは、自然環境による生存の選択だ。

異性も環境の一部だと言えば、性選択も自然選択と言える、と強引に持っていったとしても、そもそも通常の環境による選択とは明らかに異質だ。

人間の関与は人工物だから別だと言いたいらしいが、人間だって生物であり、そういう意味では自然の一部、つまり環境だ。人間か機械を使用しようがロボットを使おうが、起点となっているのは生物たる人間の行為だ。

性選択を支配しているのは異性の嗜好だが、この嗜好の原因は特定できない。生存に必ずしも有利な者が選択される訳では無い。通常の意味での自然選択とは明らかに異なる。

そもそも「種の起源」は、観察事実に基づいてはいるが、その上に乗っかっている議論は架空の絵空事、そして弁解と言い訳に満ちた大部の書だ。そこで規定しいる自然選択の範疇をあれこれ定義して見た所で、所詮大した意味は無い。


そもそも性選択が何故起こるのか、その理由は何だ?

自然選択のロジックをどういじくりまわしてみても、とても回答は出そうもないね。

 

無知無教養なくせに傲慢な屑の典型

 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2015年 4月22日(水)23時01分2秒
  小林節という割合有名な憲法学者がいるのですが、彼が国会に呼ばれて「そもそも憲法は権力者を縛るものですよ」レクチャーすると自民党議員(具体名を出すと稲田朋美という極右の人間の屑)は「私はそういう憲法観じゃない」と言威張るそうです。

議論の前提となる知識を持たない無知無教養でなくせに傲慢な阿呆との話し合いは不毛であるという一例です。


ちなみに稲田は一応弁護士なのが恐ろしい(「百人斬り裁判」で醜態を演じたことで有名)
 

おい、バ蚊乱れ

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月22日(水)22時58分43秒
  >跳躍説には今度触れてやるよ。

その前にミケさんのYes/No?に答えてごらん。
 

乱暴な言い方ですが

 投稿者:一毛  投稿日:2015年 4月22日(水)19時02分16秒
  人為淘汰とか言いますが、これも当のウシさんからすると、
「ニンゲンとかいうワケのワカラン矢鱈滅多ら干渉してくる奇妙な動物」の居るこの自然環境からの淘汰圧を受けて、
今の姿に進化した、とか言ってもいいのかな?
 

ああ…

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月22日(水)11時55分18秒
  文系脳なんて言い方したら文系の学者さんに頭カチ割られますから言いませんが、
時折見かける「言葉尻だけで自然科学をわかったつもりの文系かじった人」の言い分そのものですねえ…
そういえば美術系のえらい先生が
「表現形ってことは『表現ースル』という主体がいるわけだろ?それが遺伝子だと思ってるの?」
という、まあトンチンカン極まりない質問をして居合わせた生物系の人間が力なく笑うしかなかった、ってことがありましたが…
(ま、訳語の選択が宜しくないという批判ならあり得るかもだが、だったら岩波哲学用語なんぞの意味不明さはどうしてくれる、とも言いたい)
 

空気嫁の中には溜息が詰まっている

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 4月22日(水)05時58分56秒
  >先ず、性選択について:
>これを自然選択に含めたりしてるが、自然選択の訳がない。
>ダーウィンの大いなる混同だ。
> 性選択、選択の主体は異性だ
君の周りの異性は人工物か?
性選択が自然選択でないなら子育ても自然選択ではないな、だって子育ての主体は子供だもの
同じように擬態や飛翔能力の主体は捕食であって自然選択じゃないとなる。
一体貴方の言う自然とはどんな状態を指すのか


 ダーウインは人間による恣意的な選択=育種によって家畜が短期間で形質を変えるのをみて自然界でも同じような事が起こっていると想定した。
それが自然選択
人の手に寄らない、神の手(文字通り手でコネコネしたという意味で)に寄らないで生物が代を重ねる毎に形質を変え得る原動力として個々が”自然”に選択されているからだと主張した。

だから=自然選択    分かりますか?
 

事実かどうか

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月22日(水)00時56分31秒
  という問いかけをしてほしいものだね  

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月22日(水)00時52分38秒
  に問いかけてない。

勘違いするな。
 

それは違うんだよ

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月22日(水)00時50分44秒
  グールドたちの断続平衡説は、漸進説の中にある。
スケールの取り方だけの話なんだ。
 

真っ当

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月22日(水)00時48分55秒
  だ。

中立説に関しても同じ話。
 

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