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天動説と地動説

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 9日(月)06時02分18秒
   Kenさんは科学史上の事例から「P1:根拠を探そうとしないこと」を挙げましたが、素直には認め兼ねる点があります。まずは天動説と地動説です。私も科学史を詳細に知るわけではないので、ひとまずwikipediakの「地動説」「天動説」の記事を参考にしました。よろしければKenさんが御教示された知識の出典も知らせてもらえると議論がやりやすいと思います。

 wikipediakの記事を読む限り、私の今までの知識とも一致するのですが、天動説と地動説の論争は古代ギリシャ以来続いていることになります。これはどちらかが疑似科学だというような事例ではなく、最終決着がつくまでは対等な2つの科学理論の論争の歴史というべき事例でしょう。現代の眼から見れば、当時の観測結果から見て難点があるのはどちらも同じです。いや当時の科学者たちも自説の欠陥自体はそれぞれに認識していたようです。

 また天動説と地動説は天体運行を説明するための排他的な2者択一の理論であることは論理的に明らかです。これは自然選択説とID論との比較では成り立ちません。そもそも現代的視点から見ると、【運動学的に考える限り】実は天動説と地動説とは同等です。両者は、天体運行を地球の静止系で表すか、それとも太陽静止系で表すかという座標系の違いに過ぎないからです。両者の違いは【力学的観測】で初めて生じます。

 しかし「走っている馬車からは止まっている人が見るのとは違う景色が見えるけれど、どちらも真実の一面なんだよ」という単純な事さえも、昔の人々には、科学者(当時は自然哲学者)でさえも明確に認識できている人は少なかったと考えられます。ヨハネス・ケプラーは史上最初のSFで、この相対的思考を人々に伝えようとしていましたが。


 また、昨日のコメント「疑似科学とは?[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/19936]」のリンク先などからもわかるように、「疑似科学」という概念自体が科学的方法論がしっかりと確立されてきた近代以降のもので、19世紀前半のフランス人生理学者フランソワ・マジャンディーの例が挙げられているくらい新しいものです。当時の人々の立場で考えるというなら、疑似科学かどうかとの評価そのものが当てはまらないというか不当だというか。

 むろん現代の我々が現代の視点から「科学と疑似科学を区別する」という目的で過去の事例を検討するなら話は別です。Kenさんの目的もそういうことだと思うのですが、「当時の科学者の立場で」という姿勢をどう考えるかという点ですれ違いが起きるといけないと思ったもので。

 「昔の科学者(自然哲学者)たちは科学的方法について現代ほど明確には知らない」という事をきっちり認識させてくれるのは以前に御紹介した科学哲学関係の知識なのです。だからお奨めしたのです。


 まだ舌足らずのコメントで申し訳ありませんが、時間も限られますのでひとまずここまで。続きはまたそのうちに。
 

キジも鳴かずば?!

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 9日(月)05時56分23秒
   変に聞こえるような話ですが、例えば自然選択説の欠陥をあげつらうだけならば、科学内の論争ではあっても疑似科学とは言えないでしょう。既存の理論の困難を指摘するだけで代替理論を示さないのは、なんだか努力不足に見えるのですが、そうそう新しい理論が作れるはずもありませんから。無理してID論のような欠陥理論を提示するから批判にさらされるという面もあります。

 その点では巷の「相対性理論は間違っている」系の主張は、「とんでも」ではあっても「疑似科学」ではないのかも知れません。欠陥を見つけたつもりの主張が的外れなだけですから。浅間一男『生物はなぜ進化したか―現代進化論の盲点をつく(ブルーバックス 374)』講談社(1979/01)もたぶん「疑似科学」ではありませんねえ。
 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月 8日(日)20時52分49秒
  とりあえず1点だけお答えします。

>Kenさんは疑似科学というと具体的にどんなものを思い浮かべるのでしょうか?

まっさきに頭に浮かぶのは、歴史の中で何度か現れた「永久機関を発明した」と主張した人たちです。中には機械の実演をやってみせた18世紀のオルフィレウスという人までいたと、書物で読んだことがあります。実際には床下に隠れた人間が動力を与えて機械を動かしていたのですが、だまされて出資した連中がけっこういたそうです。

近代熱力学を打ち立てたのが、マクスウェル、ボルツマン、クラウジウスといったいずれも19世紀の人なので、だまされた人々を笑うことはできないのでしょうけど。
 

疑似科学とは?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 8日(日)19時12分46秒
   Kenさんは疑似科学というと具体的にどんなものを思い浮かべるのでしょうか? 詐欺的なもの限定となると限られると思いますが、何をイメージしてましたか? また単に「科学的方法によらない理論の正当化(道徳的価値観は排して)」という定義だとどんなものをイメージしますか?

 こうお尋ねするのは、kenさんはそのイメージから定義を検証しようとしているはずだからです。私は私で、私の知る疑似科学の例に当てはめて考えようとしています。

 一般的にはどうかと言うと、wikipedia「Category:疑似科学」に関連する項目が挙げられています。マーチン・ガードナー『奇妙な論理―だまされやすさの研究』やと学会の本などで一冊に複数の事例がまとめられています。

 これらに挙げられたものにはID論(wikiでは「創造論」記事にあり)のようにKenさんは疑似科学とは思わないものも多数あると思いますが、これは疑似科学だろうという例はありますか?


 wikipedia「疑似科学」記事によれば疑似科学(pseudo-science)という言葉も使われ方が色々で、科学的に間違っている主張の類を一番一般的に表すのに使う、といったところが一般的なようです。だからある文脈では詐欺的要素を強調して使うこともあるでしょうね。


 疑似科学と科学との境界が不明確であることは多いです。それは言葉できっちり定義することはできないという線引き問題というのがあって、さりながら区別はする必要があるというので、例えば伊勢田哲治の提案などがあります。伊勢田のプレゼンの中の「例外のしつこさ(persistence of exceptions)」ということはちょっと注意すべきか点かと思います。

 特に病的科学(pathological science)と呼ばれるものは、もともとはまじめな科学として未知の現象を追求していたはずのものが、様々な追試の結果否定されたにもかかわらず、しつこく正しさを主張しているというもので、科学との境界は曖昧になりがちですね。これだと、本来の科学活動の中の正常な現象とも言える面もありますし。一旦は病的と批判されていても、また復活する可能性もゼロになるとも言えないし。


 一応、以上は資料的コメントです。でも疑似科学に対するKenさんのイメージの具体的例は知りたい。
 

ではP1の議論だけ続けましょう

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 8日(日)19時09分32秒
  Kenさん、P1を保留するのが嫌ならば続けることにしましょう。でも言ったように、私にはP1は一番ややこしく思えます。

 さて、どうもいくつかの点で認識がずれているように思われますので、長くなりますが御容赦願います。

 まずは次の発言に違和感を持ちました

>科学に値する場合も値しない場合もあるのなら判定には使えません。

 そんなことはありません。重要な特徴のひとつには違いありませんから。KenさんのイメージはP1により科学と疑似科学をすっぱりと2分するというもののようですが、私のイメージはいくつかの判定条件で総合的に判定され、その有力なひとつがP1というものです。

 一応同意することにした疑似科学の定義は「科学的方法によらないもの」というくらいのものなので、科学的方法である条件の裏返しが疑似科学の条件といったところですね。

 この辺は私のイメージ、Kenさんのイメージ、他の方のイメージ、特に最初に3条件を提示されたshinok30さんのイメージそれぞれの違いがあるでしょう。shinok30さんのイメージは私にはわかりませんので過去発言から読み取るしかありません。

--------最初の3条件提示-----------
[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/12597]
> ・・・干渉者の具体的な実体が不明だから干渉説は弱い、というのなら分かります。しかし「疑似科学」とはそういうものでしょうか?

疑似科学の条件は,根拠がないことだけではありません
1)根拠を探そうとしないこと
2)根拠にならないことを根拠だと主張すること
3)立証責任を転嫁すること

残念ながら,ID論はこの3つとも当てはまっています

(中略)
ID論を,科学的仮説として検証するのであれば,「知的干渉者」がどのような生物であったかを想定するのは当然ではないですか?
「知的干渉者」がどういう意図で鳥を進化させたかは考えないのですか?
「知的干渉者」が始祖鳥を作り出した目的(始祖鳥を食べたのか,使役させたのか,愛玩したのか,それとも他の目的があったのか?)は何ですか?
そういう仮説を立てなければ,「知的干渉者」の存在を検証することはできないのではないですか?

------
 これだけでは1つでも当てはまれば疑似科学だとするのか、3つとも当てはまる(根拠がないこと含めれば4つか?)から疑似科学である確率99.99・・・%だとするのかわかりません。ただP1の判断については「(すぐに検証可能かどうかはともかく)原理的に検証可能な仮説を示せ」という点に力点があるように読み取れます。

 ただ「原理的に検証可能な仮説」のイメージに、Kenさんとshinok30さんのイメージには違いがあって、そこがすれ違いの原因になっているような気がします。


-------- さらに補足  -----------
[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/12676]
「正しいかも知れないし,間違っているかも知れない」のは,科学的な仮説であれば当然のことです
でも,「正しさの根拠を具体的に提示する」ことを放棄して「科学的な仮説であることだけ認めろ」というんなら,
それこそ,科学の体裁だけをとった「疑似科学」そのものではないですか?
(中略)
だから,何度も言うように,ダーウィニズムに穴があろうがなかろうがそんなことはID論の正しさとは無関係です
そんなペテンを科学的仮説として認めろなんてバカな話がありますか?
「ID論者が主張するirreducible complexityがirreducible complexityでなくなるまで」,科学的仮説としてずうずうしく居座るつもりですか?
科学的仮説として扱って欲しかったら,
まずは「irreducible complexityが知的創造者によって作られたメカニズムを説明すること」です
------

 ここも同様で、「原理的に検証可能な仮説を示せ」という点に力点があるように読み取れます。


 私はと言えば、何度か言ったように元祖ID論者がどこまで「原理的に検証可能な仮説」を示しているのか知りませんから、その点ではコメントできません。Ken式ID論では「人類の育種と同じ方法」というメカニズムは提案しているので、少なくとも「原理的に検証可能な仮説」のたたき台にはなっていると思います。

 長くなりましたので、続きは別コメントにて。
 

さだめぢゃ(偶然含む)

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 8日(日)12時50分27秒
  横ですみません
バズーカさん
大腸菌のDNA変異について
①(将来クエン酸を食料とするために)あらかじめ準備されていた。
②準備じゃなくて形質の変化として発露されない中立的な変異だった。か、ですね

①の場合、12系統の中で何故1つだけ、という他に何故二つの変異がそろうまでに長時間かかったかという疑問がわくわけです。
生物が目的によって変異出来るなら長期にわたって世代を重ねる理由が解らない

②であるならば偶然の変異が時に個体に有利に働く事があるという変異と淘汰による自然選択の進化についての実証事例となるのです。
神誰さんは二つとも否定していましたが

>環境に沿って生存するために発揮する順応力はやっぱりあるんじゃないかって
これは自然選択による進化で生物を表現ても同じ言葉が言えるわけで
生き延びてきたからこそ現在の生物界がありますが、適応できない無数の種は滅んでいったのです。
ちょうど海に浮かぶ氷山がほんの一部しか海面に姿を現さないように






 

ミケさん ぱあと3

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 4月 8日(日)10時17分9秒
  「すみません。
何をおっしゃりたいのかわかりません」

本当にわけわかんないですね。
diamons8888xさんに、「何を言ってるか全然わからないですよ」って指摘されたこ
とがあって、ちゃんと伝わるように書かなくてはならないんだってわかったはずだったの
ですが、またやってしまいました(><)
ごめんなさい、気をつけます。

「大腸菌について」

「もし生物が「環境に沿って生存する方向に変わる」性質を備えているのであれば、
12の系統すべてでそのような変化が起こるはずでしょう?」

12の系統すべての大型化は、生存する方向に変異したものでしょう?それに、
最初の15年くらいは、どれも似たような進化をして生存してたって書いてありました。
ミケさんが言ったように、変異しやすい しやすくないはあるかもしれませんが、
12の系統すべてが生存する方向に変わったのは事実でしょう?
なので「環境に沿って生存する方向に変わる」性質は備えている と思うんだけ
ど。

そしてその後、何千という世代の末、別の食料を調達する方法をみつける
ことができました。
神って誰さんの3月25日3時31分49秒の投稿

「クエン酸を利用できるようになるよりも10000世代も前から培養液中では3種類の
遺伝子型が共存化しており、その内の1つでタンデム遺伝子重複が起こり、クエン酸
トランスポーターの遺伝子が発現するようになった

*つまり予め準備されていた」

これって、クエン酸を食料として利用できる代謝を獲得するための働きがあった、
ということでしょう?
と いうことは、「クエン酸、食べらんないかなー」から探してたんですよね!
環境に沿って生存するために発揮する順応力はやっぱりあるんじゃないかって
思ってしまう。
 

ソノ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 8日(日)00時19分55秒
  トーリwww  

ちょっとくどい

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時21分20秒
  GBさんと神誰さんは短文でのやり取りはやめた方がいいですね
九官鳥に質問しているようでやり取りに意味があるように見えません
 

答えて欲しいんですが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時13分23秒
編集済
  不可知な神の意思が、世界を駆動しているんですか?  

ひとつオボエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時06分34秒
  が止まらない笑  

サラス

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時04分41秒
  のが大好物www  

回答してくださいな

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時04分25秒
  答えられないんですか?  

曝し

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時03分22秒
  ツヅケテまた晒すwww  

繰り返しになりますが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)23時02分24秒
  進化の理論にきちんと反証があれば撤回しますので、信仰じゃないですね。

あなた、「神の意志は不可知」という主張、撤回しますか?w
 

>信仰

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時59分49秒
  ジブンダロwww  

コレが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時56分11秒
編集済
  >地理的な環境の差異も自然選択も関係ないとするこれら人種の分岐

セツメイできるクライなら、進化のスベテも説明デキルんじゃない?!(笑)
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時50分27秒
編集済
  神誰さんの説明(神/インテリジェントデザイナーの意思)は信仰、ということでよろしいですね?
 

ジブン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時46分32秒
  で説明できてるって信じてるラシイとこが驚異www  

ニブサ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時44分23秒
  傑出www

ホントにニブイね、アタマとカンセイ笑
同じコトをホントくどいだよネwww
ナンの説明にならないことをシツコク言ってる笑

オナジく、消去法のコトバからおぼえヨー!www

 

失礼しました

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時41分25秒
  人が知り得ない意思が世界を駆動するという信仰を、神誰さんは持っているということですね。
しつこく聞いて、失礼しました。
 

モット

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時36分28秒
  正直に、オボエタクアリマセンだねwww  

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時35分44秒
  >それがヒトの骨格とかの造形(顔の造作とか)に影響を与えるハズのないこともアタリマエww

肌色以外の例も挙げてるでしょ?

>コーカソイドだって古くから寒冷地に居住してる。
>氷河期ナンテみんな寒冷地www

コーカソイドの体毛の濃さが寒冷地適応の一種と言われてたりします。
ある環境に対する適応答えは一つではないですよ。これは前にも言ったと思うのですが覚えていませんか?
空を飛ぶにしても羽を付ける場合もあれば皮膜を発達させる場合もありますよね?

あと氷河期はどこもかしこも寒い訳じゃないです。そもそも今現在も氷河期ですし。

体つきやら外見的特徴こそ環境の影響が大きいものです。気候や食生活、文化に大きく影響を受けるのは分かりますよね?
地域ごとに特徴的集団が生じるのはそう言うことです。そしてそれが長期間隔離されることで遺伝的にも独立な人種集団が生まれる訳です。

>ナンノ証拠だよwww

上記のことが人種集団の遺伝子を調べることで裏付けられていると言うことです。

>アタマでドーこじつけてみても、ネグロイド、コーカソイド、モンゴロイドの分岐を説明のシヨウもないwww

出アフリカ後、イラン付近から中東、ヨーロッパに進出したのがコーカソイド。
東アジア方面に進出したのがモンゴロイド。で、アフリカ大陸に残ったのがネグロイド。
あからさまな地理的隔離ですね。同じ地域にこれらが生存してて分岐もしてるなら不思議ですけど

まあ、それはそれとして神って誰さんが考える分岐のメカニズムの説明がそろそろ欲しいですね。
地理的な環境の差異も自然選択も関係ないとするこれら人種の分岐。とても興味深いです。

あと前にも言いましたが細々した投稿の連投はあまり見た目によろしくないので
可能な限りまとめて頂けたら嬉しいです。
 

ショージキ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時33分38秒
  に言おう、まだオボエテマセンって笑  

何を?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時28分13秒
編集済
  ご自身の主張は、もう少しはっきり表現するように努力しましょうね。

「不可知」という言葉とそれについての態度について、はっきりとお伝え願えます?
 

マダ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時23分42秒
  オボエてないんだネ(笑)

書いてオボエろってセッカク教えてやったのにネwww
 

わかりません? その2

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時06分28秒
  消去法じゃない、といってること。

それと、「不可知」という言葉の意味、重みをわかってませんな。
人が知り得ない意思が世界を駆動すると、神誰さんは本当に信じてるんですか?
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)22時01分38秒
  消去法ってナンダッケ???www  

コトバ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 7日(土)21時59分34秒
  オボエタ??www

忘れるから書いてオボエヨーね笑
 

消去法? えーと、4、だったかな

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 7日(土)21時35分12秒
  感染症の原因を突き止めるにあたり、細菌Aじゃない、Bでもない、ウィルスも外すしかない、こりゃ未知の病原菌かもしれない、という文脈で、
神(デザイナー)の意思に決まってるじゃん、と言うようなもの。
 

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