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ついでに

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月22日(水)00時47分10秒
  言っとくが、断続平衡説の観察は漸進説より遥かに全うだ。

それを総合説に取り込もうとするんだから呆れ果てる。
 

楽しみだね

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月22日(水)00時27分0秒
  ホープフルモンスターは、エボデボの知見で再解釈できるんでw  

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月22日(水)00時24分48秒
  跳躍説には今度触れてやるよ。  

ゴミ

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月22日(水)00時00分49秒
編集済
  子孫をどれだけ残せるか、というところでは同じことでしょ<性選択

突然変異も遺伝的浮動も偶然を契機にしつつ、子孫をどれだけ残せるかというのは
環境との関わりの中で決まることが多いのは確かでしょ<自然選択




「ゴミが湧いてでたような」ですか。

きちんと議論するつもり、あります?
 

ゴミ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月21日(火)23時22分30秒
  が湧いて出たような・・・。


>>
現代進化論では、
進化のエンジンとなるのは
自然選択(性選択を含む)と遺伝的浮動であり、
それ以外の要因は今のところ見つかっていません。

やっと答えたね。

先ず、性選択について:

これを自然選択に含めたりしてるが、自然選択の訳がない。

ダーウィンの大いなる混同だ。

性選択、選択の主体は異性だ。

自然選択の定義に照らして何処が合致してるのか、整合性のある説明ができる筈がない。

まあ、それは少し脇道だ。


遺伝的動は繰り返し言ってるように、偶然に依るものだ。

いくら厚顔でも、今更それが偶然ではないとは言えないだろ?

つまり要約すれば、進化のメカニズムは、自然選択と偶然しかない、と言ってる訳だ。

そうだな?

更に、>遺伝的浮動による進化では、機能的な形は進化しません。

と言い切ってるね。

言い換えれば、遺伝的浮動は単なる偶然である、それは機能的な進化はもたらさない。

はあ?

それが進化エンジンだってどうして言えるの?

機能的な進化をもたらさない、じゃ何をもたらすんだ?

機能的な進化をもたらさないものが進化エンジンである理由は一体なんだ?

それが進化のメカニズムのひとつだ、って自分で言ってんだよ。

説明してもらおうか。
 

冬虫夏草さん

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月21日(火)22時43分44秒
  生物進化を納得するにあたって、
非専門家にとって、目に見える形質(とくに形態)変化の理由が、一番大切になります。

ここ、現在、発生生物学の知見が着々と埋めている、と捉えています。
今後が、実に楽しみです。

もちろん、理解の基本は集団遺伝学を基礎とした現代進化論ですけどね。
 

神誰さん、続き

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月21日(火)22時25分21秒
  そのメカニズムについては昔から発想はあったし、
20年ほど前から急速に明らかにされつつある発生学の知見をもとに発展しつつある。

遺伝子の集団におけるふるまい、自然選択という現代進化論の基盤を補強するものとして、
これまでも「脊椎動物の顎の進化」とか「Pax6」とか紹介してきたつもりなんだけどね。

しかしワタシ的議論の文脈から見れば、あなたは進化の理論が理解できず「そうじゃないんじゃないか」と自分の意見を述べてるわけじゃなくて、
アタマから神(デザイナー)なしの進化などあり得ない、と言い続けてる。

その態度を変えない限り、私は執拗に「信仰でしかない」と言い続けるつもりだよ。
 

無知と怠惰と傲慢の結果

 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2015年 4月21日(火)22時00分9秒
  神誰君が自然選択について欠片も理解できていないことは、今までの馬鹿丸出しの面白発言からも明らかじゃないですか。多少なりとも知識と羞恥心があれば「自然選択と混血の区別がつかないんだね。発生時点を考えてみろよ。」なんて馬鹿なことは書けません。  

人が悪いwww

 投稿者:冬虫夏草  投稿日:2015年 4月21日(火)21時55分50秒
  >ここをちゃんとしなければ、掲示板で議論を読んでる他の人からは馬鹿に見えてしまうでしょう。
>あ、私はちゃんとあなたが馬鹿だって知ってますからいいんですけど

先生!神誰君が馬鹿でないことを知らない人はたった一人だけだと思います(・∀・)/
 

まぁ

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月21日(火)21時35分58秒
編集済
  「選択されることによる進化は無い。それが進化をもたらすことは金輪際無い。」

というのは、光を感じる細胞が眼に変化したり、羽毛が翼に変わる、といった
目に見える形態や構造、機能の進化について、
いっさいメカニズムや履歴が示されていないじゃないか、と言いたいんじゃないかね。
 

Re つまり

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 4月21日(火)21時22分9秒
  ま、そういうことなんでしょうね。  

つまり

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月21日(火)10時17分18秒
  正体不明のIDがなんらかの形で干渉して「前途有望な怪物」(ゴールドシュミット)が
連鎖してきたというイメージなんですかねえ。
 

コミュ障の

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 4月21日(火)05時41分47秒
  神誰氏に代わって、私がお答えしましょう。

>もう信仰告白はいいから、そう断言する根拠とデータを挙げてみな。

神誰氏にとって、進化とは以下のようなもの。
たとえばネズミの親がコウモリの子を産むとか。

自然選択でそのようなことが起きるかと言えば、まあ、起きないよねえ。
Hさんだってそう思うでしょう?
 

ついでに連絡とアドバイス

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月21日(火)02時23分20秒
編集済
  ちなみに仕事の都合で、
今日質問されたとしても水曜以降の返信になります。

せっかく時間があるのですから、この機会に、
神って誰さんもある程度時間を使って
文章をきちんと練って
主張を整理して端的に書き込む練習をしてみてはいかがでしょうか。
普段のだと小学生の会話みたいですからね。

たとえば、ある「ミケの文章」に反論するなら、普通なら

・「ミケの文章」が正しいとするなら、○○だということになる。
・しかし、実情は○○でなく××である。その証拠に####などが挙げられる。
・したがって「ミケの文章」は間違いであり、実際は△△といえる。

とこんな感じの構成になるはずなんですが、
神って誰さんの場合は、「○○になるか?」「△△と言ってるだろ」
と、肝心の筋道の部分がすっぽり抜けてるのが多いんですね。

ここをちゃんとしなければ、掲示板で議論を読んでる他の人からは馬鹿に見えてしまうでしょう。
あ、私はちゃんとあなたが馬鹿だって知ってますからいいんですけど、
他の人からは賢く思われたいでしょう?
上記のようにきちんと書ければ多少は賢く見られるかもしれませんよ。

小学校の国語の問題を自慢げに例示するようなレベルじゃ無理かな~。
でもまあがんばってみてくださいよ。
 

回答:神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月21日(火)02時21分7秒
  さて、ではお答えしましょう。

現代進化論では、
進化のエンジンとなるのは
自然選択(性選択を含む)と遺伝的浮動であり、
それ以外の要因は今のところ見つかっていません。

「それ以外ない」と受け取ってもらって良いですよ。

で?どこがどう矛盾するんでしょうね?

ではもう一度整理しておきましょう。

遺伝的浮動のみによる進化はデタラメにタイプライターを打ち続けた結果と似たような形になりますが
自然選択による進化はそうはなりません。

遺伝的浮動による進化では、機能的な形は進化しません。
分子進化における遺伝的浮動による進化は、
分子の文字列が変わっているだけで、形も機能も基本的には変わっていません。
薬剤耐性等のような点突然変異だけで獲得可能な単純な機能に関しては
遺伝的浮動で固定していたりするケースもありますが、
飛行できるようになったり、運動機能や効率が向上したりといった機能的な変化は自然選択によります。

また、木村資生も
進化は遺伝的浮動だけであるとは言っていません。
彼は表現型レベルでも中立な変異があるのではないかと述べてはいますが
生存率を上げるような表現型の機能的な変化は自然選択でないと説明できないと言っています。


進化のメカニズムが遺伝的浮動と自然選択以外になかったら
そのことは何か、例えば上記文章と矛盾していますか?
あるいはそれを前提として何か主張したいことがあるのですか?

おそらくはあなたの勘違いをベースに
無知と勘違いと思い込みを重ねてトンでもない結論に至っているのでしょうが
その内容をできるだけ詳細に分かりやすく説明してくださいね。
その方が皆さんが楽しめますから。
 

整理 改変再掲

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月21日(火)02時13分54秒
  神って誰さんは、単発の短文で無意味なレスを連発する傾向があるので
内容のあるレスが流れがちになります。
せっかく一度整理した内容なので改変して再掲しておきますね。

神って誰さんは
>k=4Nsvは、sが0より大きくかつ1より十分小さい範囲でしか成り立たず、
>したがって
>>k=4Nesvにおいて、突然変異が中立であるならs→0の極限値を取る訳で、Nevは当然のことながら有限値な訳だら、その場合k→0にしかならい。
>というのが、あなたの恥ずかしい勘違いであったということは理解できましたか?

>「フィンチの嘴が高い遺伝率を保ち、自然選択を受けて進化してきた」ことを認めますか?


という二つの質問には答えずに別の話題に移ったため
上記質問には「YES」であり、反論も補足も申し開きもないということで受け取りましたが、
(※2015年 4月19日(日)13時13分51秒の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17609

そのように書いたところ
案の定、「全て済んだ話」「質問自体が意味をなさない話」
などとアリもしない自分の正当性を主張する、とってもみっともない主張を始めました。

それに対しては、そもそもそのパターンに入る前に、
「済んだ話」というのなら、どの投稿か指摘して御覧なさいと既に指摘済みであり、
改めてそのように指摘しましたが結局具体的な回答は一切ありません。
(2015年 4月19日(日)22時58分30秒 の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17613

つまり反論も申し開きも本当はできないけど「できる」と言い張っているだけだった
ということですね。だって本当に反論がないのですから。

また、
上記2015年 4月19日(日)22時58分30秒 の投稿では
遺伝的浮動と自然選択の関係についても解説していますが、
(神って誰さんが「遺伝的浮動で今の形になったなど誰も言ってない」に対して、出来の悪い頭で反発したため。)
その解説に対して神って誰さんは最初、

>人の事をとやかく言う前に、自分のこれまで書いてきた事をよく整理して見ろ。
>整合性を自分で検証するんだよ。

とだけ言って、具体的な矛盾の指摘は一切ありませんでした。
あえて具体的な指摘は出来ないんですね?と確認したところ、
(2015年 4月19日(日)23時27分21秒 の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17616

ようやくポツポツと何かをいい始めそうな気配を感じましたが、
結局気配だけで今のところ矛盾の指摘には至っていません。
彼の質問に答えたら(進化のメカニズムは自然選択と遺伝的浮動以外にないか?という)
その次の投稿で矛盾を指摘してくれるのでしょうか。

まあ普通に考えれば彼の勘違いか思い込みなんですが、
もし具体的に指摘してくれれば
ようやく「どこをどのように間違えたかのサンプル」として価値を発揮してくれそうなので期待しましょう。
ついでに彼にもどう間違ったか自覚……させるのは無理かな。
 

やれやれ

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月21日(火)01時40分23秒
 
選択されることによる進化は無いんだよ。
適応できないものは生存できない。
だからと言って、それが進化をもたらすことは金輪際無い。


もう信仰告白はいいから、そう断言する根拠とデータを挙げてみな。
 

肝心の

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)23時57分52秒
  質問の相手方本人からの回答が無いね。

また拙い事になったか?
 

ネアンデルタール

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)23時30分19秒
  はいいのか。


>進化現象は変異と選択の相互作用で起きている

この考え方が決定的に間違ってるね。

繰り返し言ってるだろ?

選択されることによる進化は無いんだよ。

適応できないものは生存できない。

だからと言って、それが進化をもたらすことは金輪際無い。

このロジックがどうしても理解出来ないんだろ?
 

おうおう

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月20日(月)16時16分14秒
  いきがって。で、Yes/No?は依然無視か。セコイ奴っちゃ。  

文系脳っていうのかな

 投稿者:えめ  投稿日:2015年 4月20日(月)14時31分45秒
   例えば著書の表現へのこだわり→ 啓蒙書に書いてあるかどうかとか。
そのくせ具体例を提示できないし自然に対してのイマジネーションの貧弱さ

どうも言葉尻を捉えて論破出来れば理論そのものが破綻すると思っているように感じる。
質問に答えられないから論破も出来ない、に気付いてない。


>遺伝的浮動は偶然だ。
>その偶然が進化のメカニズム
>もう一つは自然選択だ
>それ以外に無い
>これで合ってるな?

進化現象は変異と選択の相互作用で起きている
進化を考える上で、どちらかを無視することは出来ない
これは理解している?
 

国語

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)13時54分40秒
  のテストにあったね。

「それ」は何をさしていますか?

出来ない子もいたね。
 

こそあど言葉

 投稿者:AH1  投稿日:2015年 4月20日(月)12時55分36秒
  「あのな、あそこのな、あれな、ああしてな、これでな、こないしといて」
「あそこのアレって何?」
「せやからアレやん、あれしといてって言うたやんか!」
「だから指示代名詞だけで話すなとあれほど(ry」

両親が年取って来るとよくある会話です
若いくせにこういう言葉ばかり使っていると馬鹿、あるいはワザと誤摩化しているとしか思えませんが。
 

はあ?

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)10時19分58秒
  >それが何なのですか?

じゃないんだよ。


それを認めるんだな。

曖昧に誤魔化さず、先ずそれをはっきりさせろ。

そしたら矛盾をたっぷり指摘してやるよ。


 

説明しても無理でしょうね

 投稿者:谷庵  投稿日:2015年 4月20日(月)06時10分39秒
  神誰氏にとっての進化とは
いわゆる「大進化」が一足飛びに起こること

どれだけ説明しようと、あり得ない現象の説明にはなりませんから。
 

で?

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月20日(月)01時03分34秒
  それ以外に無かったらそれが何なのですか?
それが何かと矛盾していますか?
あるいはそれを前提として何か主張したいことがあるのですか?

もう少し言語能力を鍛えたほうがいいと思いますよ。
ボケ始めた老人と会話している気分なんですが。
 

それ以外に

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時44分5秒
  無いのは進化のメカニズムに決まってるだろ?

他に解釈の余地があるか?
 

はあ?

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時38分52秒
  こんな簡単な話の何が分からないだか。

ホントに理解力が不足してるのか、都合が悪くて分からん振りか知らんけど。


遺伝的浮動は偶然だ。

その偶然が進化のメカニズム

もう一つは自然選択だ

それ以外に無い


これで合ってるな?
 

信念

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時36分16秒
  要するに、
「偶然に」この優れた私たちニンゲンが生まれるわけないっていう、宗教的信念なわけだよね
 

“何”がそれ以外にないのかちゃんと書きましょう

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月20日(月)00時31分46秒
  ぶっちゃけ何を言いたいのかよく分かりません。
主張があるのなら最後まできちんと書いてください。
 

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