投稿者
 メール
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ 検索 ]

スレッド一覧

  1. 全力全開(0)
  2. ぽろりっ(0)
スレッド一覧(全2)  他のスレッドを探す 

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


これは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月13日(火)00時30分16秒
  >同一種内での変異は認めるが、種を超える進化など一度も観察されたことがない、ってやつですか

大体そー言う事。
 

先ず

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月13日(火)00時27分38秒
  自分で探せよ。

自己組織化の話をし出すとクドくなるんで今するつもりはない。
自分で調べて内容を把握する方が先だろ?
 

タスマニアデビル

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時23分34秒
  自己組織化の実例として取り上げたんだから、説明しないと。  

手垢のついた

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時21分43秒
  >一体何処がどう繋がるのかしら。
>平然と、驚くべき飛躍!

同一種内での変異は認めるが、種を超える進化など一度も観察されたことがない、ってやつですか。
 

ニュース

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月13日(火)00時20分52秒
  にもなった話。
他の誰かもここで引用してた。
こちらが引用する前に。

自己組織化の話は何れまた。
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月13日(火)00時16分35秒
  >タスマニアデビルはたったの数世代で致命的な疾患を克服する遺伝子の突然変異成し遂げた。

そうなんですか? それ、どこで知ったんですか?
とりわけ、自己組織化と関連して。
 

だんだんと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)23時42分51秒
  >これは世代を重ねると全く新しい性質が集団内に広がり固定されることが起こりうることを実験室レベルで示した重要なものです。
非鳥類型恐竜も世代を重ねれば鳥類の様な新しい性質を獲得しうる可能性を示したんですね。

一体何処がどう繋がるのかしら。
平然と、驚くべき飛躍!


自己組織化の話は理解されるのに時間がかかりそうなんで、事象の説明だけするよ。

タスマニアデビルはたったの数世代で致命的な疾患を克服する遺伝子の突然変異成し遂げた。
これをランダムである筈の突然変異と自然選択の組み合わせで説明しようとするとどうなるでしょう?

ランダムな突然変異の頻度ってどんなものかしら?

 

何時まで経っても答えが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)23時35分5秒
  >工業暗化も薬剤耐性も遺伝子が全く関係ないならそうでしょうけど関係するんですからしょうがないですよ。

しょうがない、じゃなくて分子進化での説明は何もないよ、って言ってるの。
全く回答になってないね。
どこかにその説明があるの?

>現状それ以外で説明できないですし、自然選択を考慮した場合の予測と一致するなら
今のところほぼ確からしいと言えます。

どこがどう予測が一致してるの?
確からしいと言える根拠は何?

>現状それを上手く説明できるのは自然選択だけです。

現状をどうしても上手く説明できていないのが自然淘汰説だよ。


いくつかの質問に答えてないけど、
>自然選択が働いた、と言えるためには詳細にどのような頻度で突然変異が生じ、それがどの様な期間に生存率の差異を生じ、その結果として変異が起こったかを分析しなければならない。

先ずこの要件を完全に満たしている検証が何か存在するか、答えてくれる?

 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月12日(月)23時29分53秒
  >それ以前に、この大腸菌の変異が所謂通常の進化(恐竜がとりになるような)との関連性など推測すらできない。

これは世代を重ねると全く新しい性質が集団内に広がり固定されることが起こりうることを実験室レベルで示した重要なものです。
非鳥類型恐竜も世代を重ねれば鳥類の様な新しい性質を獲得しうる可能性を示したんですね。

ところで
>タスマニアデビルの話を覚えてるかな?
>つまりは自己組織化の話だ。

これって顔面腫瘍で滅びかけていたのが進化によって病を克服しつつある云々のことだと思うのですが
自己組織化とどう関係するのかよく分かりません。
説明お願いします。
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月12日(月)23時19分45秒
編集済
  >いや、正の淘汰に関しては、分子進化の関係では一切書かれていない。
>工業暗化も薬剤耐性も分子進化の観察事実ではない。

工業暗化も薬剤耐性も遺伝子が全く関係ないならそうでしょうけど関係するんですからしょうがないですよ。
そもそも有利な変異自体がはるかに生じ難いですから難しい要求です。レンスキーさんのクエン酸を利用する大腸菌も良い例ではありますけど。

>負の淘汰は生存に関する制約なので、進化と関係なく発生するからね。
>何度も言うが、木村は分子進化とは全く関係のないところで自然選択説を擁護しているに過ぎない。

生存に関する制約はもろに自然選択、進化に関係することですよ。だって淘汰されちゃうんですから。

>それは単に自然選択にかかる可能性がある事象だ、と言うだけに過ぎない。
>自然淘汰自体が観察されている事実はどこにもないからね。

現状それ以外で説明できないですし、自然選択を考慮した場合の予測と一致するなら
今のところほぼ確からしいと言えます。

>この説明は、それぞれの進化の方向性が無方向である、と言う説明と矛盾する。
>それぞれが好き勝手な方向に進んで、例えばでは何故カンブリア大爆発が分子時計ではすでにその前に分岐が起こっている、と言えるの?

分子時計で利用されるのは比較する生物に共通する部分ですよ。ミトコンドリアのシトクロムCとかですね。
環境に影響を受け難い劇的な変異を生じ難いものを利用してますから。

>分子進化は自然選択と関係なく進行している、と言うのが無方向性だ。
>突然変異が先にある、とは何を指しているの?無方向であれば後も先もない。全く無関係でいい筈だ

変異して環境の影響を受けるようにならないと自然選択に晒されないでしょう?
全くの無方向に分子進化は進みます。その結果、中立な変異もあれば不利な変異、有利な変異も生じます。
そうすると中立なもの以外は自然選択に晒されます。単純なお話でしょう?

>適応度の上昇と、自然選択が働いたかどうかは実は別の話だ。
>自然選択が働いた、と言えるためには詳細にどのような頻度で突然変異が生じ、それがどの様な期間に生存率の差異を生じ、その結果として変異が起こったかを分析しなければならない。

適応度の上昇したものしかいないと言うのがもう一つのポイントですね。適応度の劣るものは増殖出来なかった、すなわち淘汰されていることを示します。
もし選択が存在しないとするなら適応度の上がったものも下がったものも同等に存在しないと数学的にもおかしな話になります。
現状それを上手く説明できるのは自然選択だけです。
 

繰り返すけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)22時20分10秒
編集済
  >正の淘汰に関わることは工業暗化や薬剤耐性くらいしか触れていませんが、負の淘汰については多く触れてますね。

いや、正の淘汰に関しては、分子進化の関係では一切書かれていない。
工業暗化も薬剤耐性も分子進化の観察事実ではない。
負の淘汰は生存に関する制約なので、進化と関係なく発生するからね。
何度も言うが、木村は分子進化とは全く関係のないところで自然選択説を擁護しているに過ぎない。

>現時点で自然選択以外に上手く説明できることができませんからね。

それは単に自然選択にかかる可能性がある事象だ、と言うだけに過ぎない。
自然淘汰自体が観察されている事実はどこにもないからね。
とても証拠になるような代物ではない。
傍証ですらないね。

>基本的に分子進化すなわち突然変異が先にあってそれが自然淘汰に掛けられるって。

この説明は、それぞれの進化の方向性が無方向である、と言う説明と矛盾する。
それぞれが好き勝手な方向に進んで、例えばでは何故カンブリア大爆発が分子時計ではすでにその前に分岐が起こっている、と言えるの?
分子進化は自然選択と関係なく進行している、と言うのが無方向性だ。
突然変異が先にある、とは何を指しているの?
無方向であれば後も先もない。
全く無関係でいい筈だ。

>表現型は結局は遺伝子に制御される訳で分子進化と表現型は完全に無関係ではありませんからね。

これも同様に無方向性である、とした事と矛盾した説明だね。


>実際に全ての系統で70%以上の適応度の上昇が観察されています。

適応度の上昇と、自然選択が働いたかどうかは実は別の話だ。
自然選択が働いた、と言えるためには詳細にどのような頻度で突然変異が生じ、それがどの様な期間に生存率の差異を生じ、その結果として変異が起こったかを分析しなければならない。

タスマニアデビルの話を覚えてるかな?
つまりは自己組織化の話だ。
工業暗化も同様。

それ以前に、この大腸菌の変異が所謂通常の進化(恐竜がとりになるような)との関連性など推測すらできない。

残念ながら、自然選択の立証からは程遠い話だね。






 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月12日(月)20時06分13秒
  >これは観察事実。
>観察されたとは逆にどこにも書いてない。

正の淘汰に関わることは工業暗化や薬剤耐性くらいしか触れていませんが、負の淘汰については多く触れてますね。
有害な変異は有利なものより起こり易いので観察される頻度も高いからですね。
また同じことを述べますが、変異が必ず中立とするのは数学的にも逆に不自然ですからね。
ですからあくまで“ほぼ中立”と本人もしつこく書いています。
そして負の淘汰に関係する有害な変異は有利な変異の裏返しであるとも述べています。有利不利は環境に影響を受け、環境は未来永劫一定ではないからです。

>これが自然選択が観察されたことになると思ってるの?
現時点で自然選択以外に上手く説明できることができませんからね。
今のところ証拠と考えられてます。

>進化は無目的、分子進化も無目的、自然淘汰も無目的、それぞれ何の関係性も無い、って事だね?
>分子進化は自然淘汰に先んじてもいないし、当然関連もない、って話になる。
関係はあるでしょ?分子進化は当然ランダムで無目的。生じた変異は結果的に自然淘汰でふるいにかけられる。これを無関係とするのは無理があります。
で、先に書きましたよね。基本的に分子進化すなわち突然変異が先にあってそれが自然淘汰に掛けられるって。

>分子進化の進化速度の話をしてるんで、表現型における淘汰は関係ない。
表現型は結局は遺伝子に制御される訳で分子進化と表現型は完全に無関係ではありませんからね。

>この実験が進化の何を説明してるんだが説明してくれる?
>進化の定義を明確にしてね。
進化とは生物個体群の性質が世代を通して変化すること。すなわち遺伝子頻度が変化することですね。
レンスキーさんの実験はたった1個体の大腸菌を培養して遺伝的に同一な集団を12集団作り、それらを隔離してそれぞれ培養して行くってやつですね。
もう6500世代を超えるそうで500世代ごとに凍結保存して遺伝子頻度の変異を観察できるようにしています。
適応度の変異を追っているのですが自然淘汰が働くなら当然適応度の上昇が観察される訳ですね。
で、実際に全ての系統で70%以上の適応度の上昇が観察されています。(正の自然淘汰です)
また、特に注目すべきは大腸菌のある株がエネルギー源としてクエン酸塩を利用できるよう進化したことですね。
12全ての系統じゃないのがポイントです。これも環境に対する適応を示すモノですが隔離による分岐進化をしめすものでもあります。


 

そもそも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)16時37分48秒
  の原文に遡ってみると良い。  

ちょっと前半から何言ってるのか解らないw

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月12日(月)16時09分16秒
編集済
  下記はどんな主張をしたいのか解らない。真面目に

>>まぁ進化否定論者には多い話ですがここまで極端なのはあまりない

>極端なのか知らないけど、生物が環境を創り出すのは当たり前の話。
>そもそも最初に生物ありき、だね。

自分で総合進化論とはどのようなものかと認識したか、その上でどこに疑問点があるのか書いて欲しい。
そうでないと貴方も皆も、貴方の主張が理解できないと思うよ


 

バズーカちゃん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)14時12分44秒
  は正しいことを言ってる。

どうしても釣りたいみたいだけど、あまり相手にする気はないよ。
逆にバズーカちゃんの気を惹きたいのかな?
 

何が

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)14時08分9秒
  >まぁ進化否定論者には多い話ですがここまで極端なのはあまりない

極端なのか知らないけど、生物が環境を創り出すのは当たり前の話。
そもそも最初に生物ありき、だね。
 

逆に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)14時05分4秒
  >大腸菌の話は勿論進化に対しての説明にはなっていない。

この実験が進化の何を説明してるんだが説明してくれる?
進化の定義を明確にしてね。
 

だから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)13時59分39秒
  >中立説が全ての突然変異が淘汰に対して中立であることを主張しているわけではない

つまり主張の話だ。


>中立的な変異の割合が多いとは言っていますが、それ“しか”観察されないとは言っていませんし実際に違います

これは観察事実。
観察されたとは逆にどこにも書いてない。
>実際に違う、と言うのは観察されたと言ってる訳だ。

何処で観察されたの?

>実際に観察されるのはたんぱく質を変化させる塩基置換が不自然に多いこと、そう、非同義置換の割合が多いのです。

これが自然選択が観察されたことになると思ってるの?


>これも過去何度も色んな方が仰っていますが進化は無目的です

進化は無目的、分子進化も無目的、自然淘汰も無目的、それぞれ何の関係性も無い、って事だね?
分子進化は自然淘汰に先んじてもいないし、当然関連もない、って話になる。

>そしてそう言うのは淘汰されて消え去るだけと言うことです。
分子進化の進化速度の話をしてるんで、表現型における淘汰は関係ない。





 

これは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月12日(月)13時46分14秒
  >膨大なテストを、パスしてるの。

面白い。
テストが可能とは。
膨大な!

進化論者が喉から手が出る。
 

神って誰様

 投稿者:いちにの  投稿日:2018年 2月12日(月)11時59分1秒
  先日は、バズーカさんとのやり取りから少し感情的になり、あまりよろしくない
発言をあなたにぶつけてしまいましたことを謝罪します。


尚、バズーカさんの間違いに対しては、私はまだまだ言い続けますよ笑。
バカには救いの手が必要なのでね。
 

通りすぎず

 投稿者:いちにの  投稿日:2018年 2月12日(月)11時20分22秒
  バズーカさん
いやいや、頭脳のズだろう、ここは素直になってとるべきだよ笑

>いちにのさんは?いい気分でしたか?
もちろんいい気分ではないな。言った後もだね。  だからなんだ?

なるほど、バズーカさんの 言ってはいけないと思っているラインの中に"屑"は入って
いるわけか。まぁ・・・まぁ、確かに感情的になりすぎた。それは君がバカだからだが、
そこは認めて反省をしよう。と言うと、
「謝るべきなのは私にじゃないわ!!」と言われそうですなぁ。

サンクスさんとのやりとりはあれで終了でいいのかい?
神って誰さんの時は誤解しているから本人と話せとあれほど懸命だったのに、
君、自分のことになるとどうでもいいのかい?暴言に賛成しているわけではなかろうに。
 

原初にドグマありき

 投稿者:eme  投稿日:2018年 2月12日(月)04時37分46秒
  >変異が新しい環境を創出する!
>つまり変異が創出した環境が進化を生む!

花と蛾の共進化については触れましたし
シアノバクテリアが惑星規模で環境を変化させた、というのは話しましたよね
これまで劇物であった酸素を利用する生物が現れた事で生命世界は大きく変わった
我々が存在しているのはシアノバクテリアがせっせと酸素を放出し、酸素を利用する細菌が進化したせいなんですよ?

 つか進化に関心がある人間なら常識だと考えていたんだが
全球凍結でググれば結構な割合で入ってくる話だし

 今まで皆が書いてきた個々のエピソードが繋がっていないんですかね。
まぁ進化否定論者には多い話ですがここまで極端なのはあまりない
 

ちなみに

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月12日(月)00時57分45秒
  >大腸菌の話は勿論進化に対しての説明にはなっていない。

こう思うのはなぜですか?
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 2月12日(月)00時36分23秒
編集済
  >じゃ、なんて言ってるの?
>何処に書いてある?
>実際に違うという根拠は何?
>観察されてるの?

木村先生の著書「生物進化を考える」で“中立説が全ての突然変異が淘汰に対して中立であることを主張しているわけではない”とはっきり書いています。
観察される根拠として自然淘汰の働かない中立な変異のみ、とみなした際の分岐図はアミノ酸配列の変わらない同義置換とアミノ酸配列の変わる非同義置換はどちらも一定の割合で起こることが予想されますね。
一方自然淘汰も働くと考えると非同義置換の割合が増えることが予想されます。
そして実際に観察されるのはたんぱく質を変化させる塩基置換が不自然に多いこと、そう、非同義置換の割合が多いのです。

>では、分子進化は環境の変化を予測して先んじて進化と遂げている、って事だね?

いいえ。これも過去何度も色んな方が仰っていますが進化は無目的です。
環境の変化にそぐわない変化いっぱいあります。自然淘汰でそう言うのが淘汰され、たまたま環境にあったものが生き残ったと言うだけです。

>そうじゃなくて、転写ミスや放射線は有害性を伴うことが多い、って事。
はい。そしてそう言うのは淘汰されて消え去るだけと言うことです。
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月11日(日)23時46分29秒
  膨大なテストを、パスしてるの。  

オマケ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)23時45分19秒
  >科学的主張は、テスト可能でなければならない。超自然的な存在者に関する主張がテスト可能になりうるなら、それらは科学者による検討に値する。
ところが、それらの主張がテスト可能でないなら、それらを無視すべきである。

そのままダーウィン進化論にも当てはまるね。
「超自然的な存在者」を「ダーウィン進化論」に置き換えればいい。

大腸菌の話は勿論進化に対しての説明にはなっていない。

 

進化の理論

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月11日(日)23時42分49秒
  「科学は方法論にコミットしているのであり、世界がどのようなものでなければならないかについての実質的な主張にコミットしているわけではない。
科学的主張は、テスト可能でなければならない。超自然的な存在者に関する主張がテスト可能になりうるなら、それらは科学者による検討に値する。
ところが、それらの主張がテスト可能でないなら、それらを無視すべきである。
そうした主張が偽であることがわかっているからではなく、それらを科学的に評価することができないからである。」
(『進化論の射程』P102 エリオット・ソーバー 2000)
 

そろそろ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)23時42分13秒
  寝るかな
時間つぶしててもしょうがないんで
 

そろそろ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 2月11日(日)23時40分7秒
  祈りを捧げる時間じゃない?  

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 2月11日(日)23時39分53秒
  反進化論といえばアメリカの福音派が有名ですが、神誰さんもそうなんですか?  

/319