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信念

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時36分16秒
  要するに、
「偶然に」この優れた私たちニンゲンが生まれるわけないっていう、宗教的信念なわけだよね
 

“何”がそれ以外にないのかちゃんと書きましょう

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月20日(月)00時31分46秒
  ぶっちゃけ何を言いたいのかよく分かりません。
主張があるのなら最後まできちんと書いてください。
 

それが何か

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時28分22秒
  じゃないんだよ。


遺伝的浮動は偶然だ。

その偶然が進化のメカニズムなんだな?

もう一つは自然選択だ。

それ以外に無いだろ?
 

都合わるいから

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時21分47秒
  「相手にしたくない」、か。
所属教会いいたくないか。まぁ仲間に迷惑かけてもいけないもんなぁ。
 

それが何か矛盾していますか?

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月20日(月)00時20分27秒
編集済
  ちゃんと具体的に書き始めてくれたので、これであなたの誤解の箇所が分かりそうですね。

遺伝的浮動は進化のメカニズムの一つですよ?

ただし、
遺伝的浮動による進化では、機能的な形は進化せず
分子進化でも分子の“いわゆる文字列”が変わっているだけで、形も機能も基本的には変わらない
というだけです。

自然選択以外にも進化のメカニズムがあり、それは遺伝的浮動だ
という発言と何の矛盾もありませんね。
意味分かりますか?
 

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時18分15秒
  も異常だな。

相手にしたくない。
 

自分の

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時16分41秒
  書いたことくらい自分で整理しろ。

オマエは自然選択以外にも進化のメカニズムがる、それが遺伝的浮動だ、って言ったんだよ。

自分の書いたことも忘れたか?

いや、忘れた振りか。
 

で、

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時15分33秒
  あんたが所属する教会を正直に言えよ。  

価値

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時14分12秒
  宗教的な(つまり価値がんじがらめの)ドライブ要因なしに
進化の理論を否定するってんなら、


それこそ、正真正銘、ば か だ
 

バカ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時10分53秒
  なオマエに訊いてもどうせ答えは出せないだろうが、宗教の定義をしてみろ。

それからオマエが信じてる宗教が何なのか、説明しろ。
 

ID論は宗教

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月20日(月)00時04分57秒
編集済
  ID論は宗教=ID論を信じる人  

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月20日(月)00時03分20秒
  如何にも頭が悪すぎるね。

こっちが無宗教なのがどうしても理解できないんだろ?

オマエこそ何教だ?
 

ぼちぼち

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月20日(月)00時01分41秒
  逃げ出すまで秒読みのようだな。  

で、あなた

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時57分2秒
  どの教会の人なの?  

はぁ

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時55分31秒
  理神論の正しい説明をよろしく。

ID論に客観的な根拠があるならば、これまたよろしくw
 

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月19日(日)23時51分59秒
  には、ID論が宗教にしか見えないだろ?

理神論すら理解できない知能では、無理だろうな。

 

では整理しておきましょう。

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月19日(日)23時50分13秒
編集済
  神って誰さんは、都合が悪くなると単発で無意味なレスをして自分の恥を流そうとしますからね。
ちゃんと内容のある状態で晒しておきましょう。

神って誰さんは
>k=4Nsvは、sが0より大きくかつ1より十分小さい範囲でしか成り立たず、
>したがって
>>k=4Nesvにおいて、突然変異が中立であるならs→0の極限値を取る訳で、Nevは当然のことながら有限値な訳だら、その場合k→0にしかならい。
>というのが、あなたの恥ずかしい勘違いであったということは理解できましたか?

>「フィンチの嘴が高い遺伝率を保ち、自然選択を受けて進化してきた」ことを認めますか?


という二つの質問には答えずに別の話題に移ったため
上記質問には「YES」であり、反論も補足も申し開きもないということで受け取りましたが、
(※2015年 4月19日(日)13時13分51秒の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17609

そのように書いたところ
案の定、「全て済んだ話」「質問自体が意味をなさない話」
などとアリもしない自分の正当性を主張する、とってもみっともない主張を始めました。

それに対しては、そもそもそのパターンに入る前に、
「済んだ話」というのなら、どの投稿か指摘して御覧なさいと既に指摘済みであり、
改めてそのように指摘しましたが結局具体的な回答は一切ありません。
(2015年 4月19日(日)22時58分30秒 の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17613

つまり反論も申し開きも本当はできないけど「できる」と言い張っているだけだった
ということですね。だって本当に反論がないのですから。


また、
上記2015年 4月19日(日)22時58分30秒 の投稿では
遺伝的浮動と自然選択の関係についても解説していますが、
(神って誰さんが「遺伝的浮動で今の形になったなど誰も言ってない」に対して、出来の悪い頭で反発したため。)
その解説に対して神って誰さんは

>人の事をとやかく言う前に、自分のこれまで書いてきた事をよく整理して見ろ。
>整合性を自分で検証するんだよ。

とだけ言いましたが、具体的な矛盾の指摘は一切ありません。
あえて具体的な指摘は出来ないんですね?と確認しても、
(2015年 4月19日(日)23時27分21秒 の投稿参照 http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17616
答えることは出来ていません。

結局、「反論はできないけど、とにかくおかしいと言っておこう」
という小学生どころか幼稚園児レベルの会話ですね。


4/20 0:12追記 To GBさん
個人的な感触ですが、彼は宗教者というよりは、単純に理解度と理解力の低い中二病患者だと思います。
中学の理科でちょっと良い点を取れた(自己申告ですがw)ためか
自分が生物学を理解できると信じ込んでしまい、
自分が間違って理解している、あるいは理解できていない、という想像が出来ない。
そして、科学や論理に対する理解が未熟でIDが宗教だと理解できず、
正しい自分の導いた結論(ID論)は
(実は単なる結論の先送りだと理解できず)正しいに違いないと思い込んでいる
というところじゃないでしょうか。

信者というよりは、頭の悪い駄々っ子です。
短文で彼にレスすると、彼の狙い通りに本投稿が流れるので追記方式にしました。
まあ流れたらもう一回コピペすればいいだけですけどね。
 

オマエ、

 投稿者:H  投稿日:2015年 4月19日(日)23時44分31秒
  >一つ質問だ。

その前に、自分への質問にまず答えてごらん?
 

あんたの宗教は何?

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時40分23秒
  キリスト教の一派だろうが、どこ
 

理神論

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時33分34秒
  神が最初の一歩をほいっと押しただけで、あとは知らないよって、いう宗教的な考え方。  

もう一人

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月19日(日)23時32分7秒
  とは、これまた驚くべき理解力の持ち主の事だ。  

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月19日(日)23時29分49秒
  もう一人、どうしてもしつこく同じことの繰り返ししかできないのに一つ質問だ。

理神論って何?
 

神以外は全否定

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時28分24秒
  >結局自然選択以外に進化のメカニズムが何か残るか?

中立説とか…もう、あほうすぎて、話にならん、って、最初からわかってるかw
 

つまり

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月19日(日)23時27分21秒
編集済
  どこがおかしいか、具体的には一切指摘できません、ということですね?
それじゃあさすがにどうしようもありませんね。

馬鹿だから理解できませんでした
ということでよろしいですか?

そうでないならどこがおかしいか具体的に指摘してください。
そうすれば論破することで説明してあげることができますから。
 

バカ

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月19日(日)23時22分59秒
  が誰なのか、よく自分が今書いたの読み返してみろよ。


結局自然選択以外に意味のある進化のメカニズムが何か残るか?


人の事をとやかく言う前に、自分のこれまで書いてきた事をよく整理して見ろ。

整合性を自分で検証するんだよ。
 

でね、

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)23時13分32秒
  その理由なんだけど、

2世紀に渡るレンジで科学的(および哲学的)に人々が練り上げてきた事実確認に対して、
なんで こんなにあほうなレスポンスなの?

どういう宗教を信じてるの?
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月19日(日)22時58分30秒
編集済
  馬鹿にも理解できるように書く努力をしてみますが
あなたは私の想定を上回るほどの馬鹿なのでたぶん前半しか理解できないでしょう。
それでも一応書いておきますね。

まず前半
反論できないから
「全て済んだ話」「質問自体が意味をなさない話」
などとアリもしない自分の正当性を主張する、とってもみっともないパターンですね(笑)
済んだ話というのなら、どの投稿か指摘して御覧なさいとも書いてあるでしょう?
でもできないんですよね?
できないのならつまりあなたの話「済んだ話」とは嘘ということです。
ほら、反論してごらん?できませんよね?
いくら「済んだ」とだけ主張しても証拠が出せないんじゃ
誰が見たって嘘ついてるのはあなたですよ。創造科学やID論と同じですね。

後半
>>何しろ遺伝的浮動で今の形になった、などとは誰も(木村資生でさえ)言ってないわけですから。
>はあ?
>じゃ何が今の形をもたらした?

木村資生は表現型の進化は自然選択によると言ってます。
また、遺伝的浮動だけで今の形になったと言ってる学者は誰もいません。

もし進化が遺伝的浮動だけであればデタラメに打つタイプライターの喩えの話も
偶然だの何だのという話も多少の意味がありますが
実際にはそうではないのでそんな話をしても意味がありません。


>前に何て言った?

進化のエンジンは遺伝的浮動と自然選択だ、とどこかで書いたかもしれませんね。
たとえばhttp://6609.teacup.com/natrom/bbs/14279とかかな?
で、2015年 4月19日(日)13時22分15秒の投稿では、それを前提として以下のように書きました。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17610

>遺伝的浮動による進化では、機能的な形は進化しませんよ。
>分子進化における遺伝的浮動による進化は、
>分子の文字列が変わっているだけで、形も機能も基本的には変わっていません。

>薬剤耐性等のような点突然変異だけで獲得可能な単純な機能に関しては
>遺伝的浮動で固定していたりするケースもありますが、
>飛行できるようになったり、運動機能や効率が向上したりといった機能的な変化は自然選択によります。

したがって、遺伝的浮動や偶然性にこだわったところで、
自然選択も現代進化理論も否定することなどできませんよ。という話。
馬鹿でなければ矛盾していないことが分かるはずですが、
あなたは馬鹿なので上記が矛盾していると思っているのですね?
どのようにおかしいと思うのか具体的に説明してくれればそれに答える形で説明できると思います。
まあそれをあなたが理解できるかはまた別の話ですが。


以下おまけ

それにしても、2015年 3月 2日(月)01時45分25秒の投稿でも書いたはずなんですが、
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17326
>学生や引退した老人ならともかく
>一般の大人であれば長期書き込めなくなることや
>忙しさで文章なんて書いていられないなんてことはよくある、
>ということを、普通は理解してくれるんですけどね。子供じゃなければ。

これを理解できずにレスが遅いことに文句を垂れるなんて
やっぱり社会に出たことのない小中学生なんでしょうかね?
あるいは腹を立てたふりをして逃げ出す前フリかな?
 

一番肝心な点

 投稿者:GB  投稿日:2015年 4月19日(日)22時50分59秒
  生物の進化って神(デザイナー)の意思に依るにきまってるんだから、科学的アプローチなんて興味ないし、知る必要もない、ってことなんだね。  

また

 投稿者:神って誰  投稿日:2015年 4月19日(日)21時31分57秒
  ヒドイのが出て来たね。

済んだ話、すまない話全てごっちゃこちゃにして訳を分からなくして、アリもしない自分の正当性を主張する、とってもみっともないパターン。

そして一番肝心な点には何も答えを出さずに、はぐらかす。


オマエが持ち出している話は、全て済んだ話、やった話の焼き直し、質問自体が意味をなさない話ばかりだ。


>何しろ遺伝的浮動で今の形になった、などとは誰も(木村資生でさえ)言ってないわけですから。

はあ?

じゃ何が今の形をもたらした?

残るのは自然選択しかないだろ?


前に何て言った?

オマエ、自分で進化のメカニズムと偶然に関してした説明を読み返してみろ。

何だかんだまた理由にならない言い訳をしてるが、この異常なリスポンスの遅さは何だ?

時系列の表でも作って見せてみろ。


馬鹿馬鹿しくて過去ログ引用する気にもなれない。


 

偶然等

 投稿者:ミケ  投稿日:2015年 4月19日(日)13時22分15秒
編集済
  さて、この下の投稿にもあるように、
神って誰さんは
>k=4Nsvは、sが0より大きくかつ1より十分小さい範囲でしか成り立たず、
>したがって
>>k=4Nesvにおいて、突然変異が中立であるならs→0の極限値を取る訳で、Nevは当然のことながら有限値な訳だら、その場合k→0にしかならい。
>というのが、あなたの恥ずかしい勘違いであったということは理解できましたか?

>「フィンチの嘴が高い遺伝率を保ち、自然選択を受けて進化してきた」ことを認めますか?


という二つの質問には答えずに別の話題に移ったようですので、
神って誰さんは、
上記質問には「YES」であり、反論も補足も申し開きもないということで受け取りました。
ですよね?
それを認めるのが屈辱で答えたくないというのなら、可哀相だからこの質問を繰り返すのはもうやめてあげましょう。

さて、偶然の話題なんですが、
2015年 4月 9日(木)01時05分35秒 の投稿にも書いたように
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17483
「小学校の算数」レベルの神って誰さんでは理解できないと思いますが一応答えておきましょうか。


まず、
2015年 4月13日(月)02時21分7秒 の投稿について。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17536

>サイコロを振って1から6までの目が出る確率はそれぞれ1/6、どの目が出るかは偶然だ。
>つまり予測出来ない。

これは既に
2015年 4月13日(月)06時02分58秒の谷庵さんの投稿で指摘されている通りで
>神誰氏には分からないだろうけど、これは立派な予測なんだよね。

ということであり、
これを予測だと理解できないというのが
2015年 3月27日(金)00時31分7秒 のGBの投稿での指摘、
>あんた、確率論ぐらい理解しとかんと。

ということであるわけで、
これら二つの投稿では、要するにあなたは「そんなことも理解できていないのか(笑)」と馬鹿にされているわけなんですね。
まあもう無理でしょうから勉強しろとか理解しろとまでは言いませんが、
自分が馬鹿にされていることくらいは知っておかないと可哀相ですから教えてあげました。


>サイコロを振る時点で出目の確実な予測が出来ない、これが偶然だ。

確実に予測できることなどこの世にはありません。
2015年 3月25日(水)23時18分57秒 の最後の文章(たぶん理解できなくて途中で投げ出してそこまで読んでいないでしょうけど)に書いてある通り、
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17460

>物理でも化学でも量子力学でもその根本の数式には確率が入ってくる
のですよ。

たとえば電子の存在する位置、ある平衡状態にある分子の状態などは確率で記述され、
つまり確実にここだ、確実にそれだ、という一意の予測はできませんしコントロールもできません。
よって偶然か否かを議論するのは無意味です。
偶然にこだわりまくっているあなたは物を知らないだけです。

このあたりは結構他の宗教さんにも見られる特徴ですね。そんなに理解しにくい話でしょうか?
それとも偶然の産物という言葉が憎くて脳みそが曇ってしまうのかな?

>意図的にか気付かずにか知らないが、結果の出るメカニズムをあたかも予め決定される要件のように混同してるね。

何を言いたいのか分かりませんが、
「結果が偶然に決まる」ということと、
「結果が決まるメカニズムがある」ということは別のことであり、
それを混同して区別できていないのはあなたですね。
もう少し日本語を勉強してくれないとあなたの言いたいことは誰にも伝わりませんよ?


>つまりデタラメにタイプライターを打ち続けるんだよ。

遺伝的浮動による進化はデタラメにタイプライターを打ち続けた結果と似たような形になりますが
自然選択による進化はそうはなりません。
何度もやった話で、しかも自然選択の分子的な観察例も挙げたし自然選択の数式も示されましたね。


次に、2015年 4月13日(月)02時28分16秒 の投稿について
http://6609.teacup.com/natrom/bbs/17537
>分子レベルで正の淘汰が起こっている事実が観察されたかどうかの話の前に、自然選択以外に進化のメカニズムがある、それが遺伝的浮動だって言ったね?
>そこで偶然の話だ。

何が言いたいか分かりませんが、
遺伝的浮動による進化では、機能的な形は進化しませんよ。
分子進化における遺伝的浮動による進化は、
分子の文字列が変わっているだけで、形も機能も基本的には変わっていません。

薬剤耐性等のような点突然変異だけで獲得可能な単純な機能に関しては
遺伝的浮動で固定していたりするケースもありますが、
飛行できるようになったり、運動機能や効率が向上したりといった機能的な変化は自然選択によります。


>偶然がそのメカニズムって訳だな?

偶然がメカニズム???
あなたがきちんと理解できているかは分かりませんが、遺伝的浮動は偶然による進化です。
ですから遺伝的浮動では基本的には運動機能や運動効率が向上したりすることは滅多にありません。
フィンチの嘴も工業暗化も遺伝的浮動では説明できません。
したがって、遺伝的浮動で何を言ってもあなたの主張
「神だかデザイナーだかの意思なしに今の生物ができたとは思えない」
とは無関係だと思いますが。
何しろ遺伝的浮動で今の形になった、などとは誰も(木村資生でさえ)言ってないわけですから。
あ、皮肉や婉曲表現を混ぜると理解できないかな……。まあいいや。
 

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