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だから与太話

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 2日(月)04時18分5秒
  現実を説明できないのは与太話ですよ
消去法以前の問題
 

ナンカ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)23時08分50秒
  エラそうな事言って見せてるけど、内容がマッタク空疎でオソマツ笑

>現在のかたち

ナンのこっちゃwww


イッコーに消去法の理解が進まないね笑
 

サイエンスの地平で

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 1日(日)21時55分29秒
編集済
  ここ百数十年、生物進化の理論は疑われ、否定され、新たに確認された事実によって見直され、
(ダイレクトな検証が不可能な科学・半科学という困難な要素をはらみながらw)
新たな理論を築き、さらに修正され、現在のかたちをとっていますが、
そこでいちばん大切なのは、それが人類すべてが確認可能な事実に基づいて行われてきた、ということだと思いますね。
 

消去法?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 4月 1日(日)21時14分53秒
  サイエンスの地平で広く認められている理論を、認められている理由も知らずに否定し、
デザイナー論こそが否定を逃れた真実だなどといわれても、
そりゃ個人的な思い込みに基づく信念の表明でしかないですな。

>説明できないからと言って、否定はできない

進化の理論が拠って立つサイエンスの土俵では、デザイナーのような説明できない原因は
扱わないといったほうが正確だな。



 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月 1日(日)16時58分40秒
  P2に話を移そうと思いましたが、まだP1が決着しないようです。

>初めから観測の努力を放棄しているのは純粋数学くらいのものでしょう

「努力」が問題になるのですか?
つまり検証の方法を見つけようとしても見つからないのと、見つけようとしないのは違うのだと。

当人にとってはそうかもしれません。

でも客観的にその2つを区別できるでしょうか?

事実として現れるのは、検証ができないことだけで、それで判断するしかないでしょう。
「努力」をしたかどうかなんて本人にしか分からないのですから。
 

トテモ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)16時06分55秒
  相応しい。

疑似科学、半科学(?)、空想科学(SF?)= ダーウィン進化論

ナゼダロウ、ナゼカシラ??笑
 

哲学、特に科学哲学について

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 1日(日)13時03分37秒
  >これでもけっこう多方面に関心をもっている自覚があるのですが、哲学だけは頭が受け付けません。その題材が数学であってもです。おそらく哲学的思考を行う神経回路網がシナプス系に構築されてないのでしょうね。

 哲学も様々ですが、紹介しました記事やその引用先で扱っているのはほとんど数学に入るものです。おっしゃる通り数学の基礎は公理ですが、公理の正しさはどうすれば保証できるかという議論になって発達したのが数学基礎論という分野です。そこでヒルベルトは証明過程自体を論理式で表現し、それを対象として厳密に考察することを可能にしました。これはメタ論理とかメタ証明とかメタ数学とか呼ばれます。これは哲学という言葉で連想されるような曖昧模糊としたものではなく、厳密な証明に基づくことのできる立派な数学です。

 類似で、科学の論証過程とはどのようなものかを考察するのが科学哲学と呼ばれる分野で、いわばメタ科学と言えるでしょう。まあ確かにこの分野には、私やKenさんのような経験主義者から見ると詭弁としか思えないような議論もありますが、「科学的思考とはどんなものか?」という問いへの答えとなりうることを、明瞭な言葉で提示してくれる議論もあります。

 正直な話、「科学と疑似科学の境界」というようなメタ科学的題材を扱うならば、科学哲学でのよく知られた議論については心得ていないと、考察が甘くなると思います。例えばこの掲示板でも常套句みたいに出てくる「反証可能性」という用語も科学哲学の言葉です。ちょっと(私見による)基礎的な本を推薦しておきます。

  1)戸田山和久『科学哲学の冒険 サイエンスの目的と方法をさぐる (NHKブックス) 』(2005/01)
    一番スタンダードでとっつきやすいかも
  2)内井惣七『科学哲学入門―科学の方法・科学の目的』世界思想社 (1995/04)
    1より本格的。科学的方法論の発達の歴史がわかる。
  3)内井惣七『シャーロック・ホームズの推理学 (講談社現代新書)』(1988/11)
    楽しく読めるが深い。科学の方法論を認識したいなら、これが一番かも。
  4)伊勢田哲治『疑似科学と科学の哲学』名古屋大学出版会(2003/01)
    読んでませんが、まさに今の議論のテーマのようです。
  5)ロビン・ダンバー『科学が嫌われる理由』青土社(1997)
    科学哲学分野などでの科学に対する詭弁的攻撃を吹っ飛ばせ。
    1-4にはない認知科学の知見からの科学論も読みどころ。
  6)ロジャー・G・ニュートン『科学が正しい理由』青土社(1999/11)
    たぶん同上。まだ読んでいません。ただ、扱っている「科学」の範囲がとても狭いという評価も読んだことがあるので・・。


 言っておきますが、まともな科学哲学本はきちんと論理的に書かれています。妙な飛躍などはありません。ですから上記のような本はKenさんにも読みやすいのではないかと期待します。科学的方法論の発達の歴史なんてお好きなのではないでしょうか?

 

同志、アシモフ・ファン

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 1日(日)12時56分19秒
  >20世紀のルネサンス型天才アジモフがただ1つカバーしなかったのが「100 哲学および心理学」にほかなりません。他分野の知識体系なら彼の小説中でもふんだんに言及されるのですが、哲学ばかりは影も形もないのです。

 そうなんですか、知りませんでした。小説以外の方はあまり読んでなくて。「空想自然科学入門」なんか大好きですが。「歴史心理学」は一応は心理学の範疇ではないんでしょうか? まあ心理学も本質は自然科学の一部だと思いますし、哲学と同じ分類に入れるのがおかしいとも思いますが、学問の範囲や方法論も時代と共に変わりますからねえ。


本論に戻って
>そうであるなら「P1:根拠を探そうとしないこと」は疑似科学の条件から削除してもよろしいでしょうか?

 削除できません。私は、様々だと言いました。P1に該当するものに半科学が含まれるとしても、P1は疑似科学の有力な判定条件です。そもそも私が挙げた半科学の例にしても、初めから観測の努力を放棄しているのは純粋数学くらいのものでしょう。
 私は一時留保して次に進むのは構わないと言ったのです。P1については留保中でも、他の条件では同意が得られる可能性もありますよね?

 

疑問(笑)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)12時21分12秒
  >掲示板の活況の立役者

ホンライなら敬意を払うべきところ、バカ丸出しでけなしオチョクリまくってるのナンデナノ??笑笑
 

オナジ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)12時07分38秒
  レベルなんでトテモ気が合うと見える笑

>うーむ、確かに御指摘の通り

まさに同レベルの証明!www
ご同慶!!

>とかコメントするし

じゃなくてしろよ、グタイテキに笑


>解答(真実)を用意している⇒ストーリーの組み立てとカンチガイしてる
>必ず問いに沿う形での正解が含まれている⇒消去法による必用がナイ

これじゃそもそも消去法を持ち出す意味がないんだよ。
全く分かってないねwww

>何で悪態交じりで

ン?じぶんの事だよね?ww


とマー親切にコメントして上げたんで、親切ついでにオサライだね。

>如何に奇妙な事

つまり例えばその解が一見とても正解とは思えなくとも。
言い方を替えれば、設問から直接ロジカルに(消去法に依らないで)その解が導かれなくとも。

他の全ての選択肢が否定されれば、て話なんだが、
あと99回くらい書こう(笑)
 

甘い砂糖は既に溶けていたのか!

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 4月 1日(日)11時13分43秒
  > これまでの彼の言動に論理性を感じたことはなく(少なくとも私には),論理が甘いと
>いうより,論理が無いという方がいいんじゃないでしょうか。

 うーむ、確かに御指摘の通り。文章を局所的に取り出して見れば論理的と解せる箇所もあるけれど、全体としては「ないっ」とも言えますね。一歩譲って、一貫性がないというか。なんらかの一貫性はありそうにも見えるし、ま、そもそも人に読ませようという誠意がなくて、意図的というより天然なんでしょうけど、なるべく読み取らせないという意図が成功しているのが困ったところです。

 ちゃんと具体的に例示してあるのに「何処が甘いのかグタイテキに指摘してごらん?」とかコメントするし。脊髄反射型のコメントをする人は、返信対象コメントの一部しか読まないものなんでしょうかねえ。

 とはいえ最近の掲示板の活況の立役者ではありますから触媒の役目は果たしてくれているのかと。いや触媒というより燃料と呼ぶんでしたっけ。
 

コナン・ドイルの手のひら

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 4月 1日(日)06時26分50秒
  >全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙な事であっても、それが真実となる

→これはコナン・ドイルがあらかじめ解答(真実)を用意しているから成り立つことだよね。
 ヘタレ君の真実は物語りの上にあるのかい。いや,それはそれでもいいんだけど,物語を
語るのに何で悪態交じりでなければならないんだい。
 それで何が面白いんだい。もっと楽しく語ろうよ。
 

正しさの正しさ

 投稿者:eme  投稿日:2018年 4月 1日(日)04時48分17秒
  数々の回答の中に必ず問いに沿う形での正解が含まれている
のがポイントだと思いますよ
・何をもって正しいとするか
・なぜそれを正しいといえるのか
ですかねー

 

diamonds8888xさん

 投稿者:Ken  投稿日:2018年 4月 1日(日)01時20分55秒
  >それほど理解を絶することですかねえ。

私の理解力不足かもしれませんが、科学が科学であるための条件を厳しく設定し、コペルニクスの時代なら科学として通用したことでも今は通用しないとまでいわれるdiamonds8888xさんの基本理念と「半科学」とは矛盾するように思われてなりません。

それはともかくとして、

>2'.観測に基づく検証ができない理論には科学に関連して考察するに値しないものから値するものまで多様なものが含まれる。

そうであるなら「P1:根拠を探そうとしないこと」は疑似科学の条件から削除してもよろしいでしょうか?
では次回からP2以下に話を進めようと思います。

diamonds8888xさんの論文について。

Google検索つまりPageRankアルゴリズムで上位に現れるのだから非常に優れた文章と察せられますが、申し訳ありません。私にはチンプンカンプンです。

これでもけっこう多方面に関心をもっている自覚があるのですが、哲学だけは頭が受け付けません。その題材が数学であってもです。おそらく哲学的思考を行う神経回路網がシナプス系に構築されてないのでしょうね。

すこし余談をお許しいただければ、私は1992年に亡くなったアイザック・アジモフを人類史の知の巨人と考えております。作家として多くの名作を残したのみならず、非常に多くの解説書・教養書を著しており、その内容は自然科学(物理系、化学系、生物系、数学)から社会、歴史、文学、言語、なんと宗教にまで及んでいるのです。私はバイブルの解説書はいくつも読んでいますが、アジモフという無神論者が書いた「バイブル・ガイド」が最も秀逸と考えており、1年以上かけてアジモフの解説書の解説書を書き上げ、発表したこともあるくらいです。

そのアジモフの解説書群は、デューイ十進分類法の10分類のうち9つをカバーするといわれます。デューイ十進分類法とは、

000 コンピュータサイエンス、情報および総記
100 哲学および心理学
200 宗教
300 社会科学
400 言語
500 自然科学および数学
600 技術
700 芸術
800 文学および修辞学
900 歴史および地理

なのですが、20世紀のルネサンス型天才アジモフがただ1つカバーしなかったのが「100 哲学および心理学」にほかなりません。他分野の知識体系なら彼の小説中でもふんだんに言及されるのですが、哲学ばかりは影も形もないのです。

これをみると、哲学とは非常に特殊な思考法を要求されるのではと、私には思えてなりません。


数学についての私は認識は、人間が頭を整理するための道具であり、その目的にかなうなら、無限の融通性を許容されるというものです。

例を挙げれば「マイナスの数」というものがあります。数とは本来「存在するもの」を数えるのだとすれば、マイナスの数などありえません。でも、あることにすれば便利になる。

例えば、ある企業の1月から6月の各月の損益が以下のようだとします。

1月は1億円の黒字、2月は3億円の赤字、3月は2億円の黒字、4月は2億円の赤字、5月は1億円の赤字、6月は1億円の黒字

ここから上半期が黒字だったのか赤字だったのかを判断しようとすると、もしマイナスの数を使えないと、各月ごとに黒字がでたか赤字が出たかを判別し、黒字は黒字同士、赤字は赤字同士を足し合わせて、最後に大小を比較するという面倒な手順になります。

1月と3月と6月は黒字:1+2+1=4
2月と4月と5月は赤字:3+2+1=6

6>4ゆえに上半期は赤字

ところがマイナスの数を使えるなら、赤字をマイナスとして、

1-3+2-2-1+1=-2<0 ゆえに上半期は赤字。

コンピュータのプログラムを組めば、マイナスの数を使うほうが、はるかにステップ数が少なくてすむことが分かります。

計算を簡単にするためにマイナスの数を仮想した人類は、やがて虚数というもう1つの仮想を思いつきます。これも、2乗してマイナス1になる数など本来ありえません。それを強引にあることにしてしまえば、非常に多様な計算が簡単になる。その1例が、オイラーの公式にほかなりません。

exp(iθ) = cosθ + isinθ

ご存知のとおり、微分方程式を解くのに三角関数よりも指数関数の方が、はるかに、はるかに、はるかに簡単で、だからファインマンは彼の伝説の講義「ファインマン物理学」の中で、オイラーの公式を「宝石」と呼んだのです。


私の数学への認識は以上のようなもので、おそらく哲学的考察とは対極にあるのではないでしょうか・・・・
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)00時13分26秒
編集済
  も一度(笑)

>如何に奇妙な事

であっても、否定することが出来ないなら!
つまり否定することが出来るかどうか、に全てがかかってるワケなんだな。

奇妙な事=信じ難い事、説明できない事、と置き換えてもいい。
説明できないからと言って、否定はできない、事くらいワカルよね(笑)
でもないかwww
 

消去法

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 4月 1日(日)00時02分53秒
編集済
  の簡明なロジックがイツマデ経ってもドーしても理解できない。

と言うレベルなんで、同様に総合説における自然選択の簡明なロジックすら十分に理解出来ない、ってワケなんだな(笑)

つまり、その矛盾点にまでトーテー理解が及ばないwww
 

反論

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)23時50分51秒
  出来ないことは別に恥ずかしいことじゃないんだよ。

だけど、反論できないからって意味の無いイチャモン付けてバトウしてゴマカしてナントカ溜飲下げよーって言うのは、とってもミジメ笑

ムシロ同情に値するwww
 

アタマ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)23時40分17秒
  のヨワイ人の為の復習だwww

まあ、何を言っても能力どころかリカイスルツモリすらないのに言ってもムダなのは承知の上。
100回も書けばアタマの片隅くらいには残るだろ(笑)

>全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙な事であっても、それが真実となる

流石ホームズ!(笑)
的確だね。

>最後に残ったものが如何に奇妙な事であっても

ここがポイントだ。
消去法の神髄!笑

ボーっとしたニブいのはには何時まで経ってもチンプンカンプンwww
 

(無題)

 投稿者:ANO  投稿日:2018年 3月31日(土)23時01分14秒
  創造論ってキリスト教以外にもユダヤ教、イスラム教、アフリカの各神話、北欧神話、日本神話、インディアン各神話、南米の神話……たーっくさんあります。この時点で信用できません。地球はひとつで、創造される機会も一回だけ。すなわち世界創造が真とするなら、許される正解はどれかひとつだけ。

進化論には反証も検証も修正も仮説も許されてます。なにせ「科学」ですから。ちなみにキリスト教の創造論はユダヤ教やそれ以前の原始宗教からの影響を思いっきり受けてます。おかしいですね、キリスト教の創造論が真の正解であるのなら、「メシア以前の宗教」へ逆に影響を与えていなければいけないはずなのに、事実はまるで逆です。
 

RE:ダーウィンの子犬さんにしては追求が・・

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 3月31日(土)22時35分1秒
  diamonds8888xさん,ご指摘どうも。

>神って誰さんは論理が甘いところが多くて、・・・

→でも,これ↑も甘いと思いますよ。
 これまでの彼の言動に論理性を感じたことはなく(少なくとも私には),論理が甘いと
いうより,論理が無いという方がいいんじゃないでしょうか。
 

知性の定義が必要

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月31日(土)21時21分59秒
編集済
  どこかのお山で対象を気取っている
何一つ現実を説明できない御託屋さんは
自分が信じてる知性とはどのようなものかを説明しないと
今のままでは「それってただの仕組みじゃん?(知性の介在を必要としないんじゃないの)」
で終わりだものね

>たっぷり相手してやるよ
みんなずーっとたっぷり相手してると思いますよ
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月31日(土)21時06分6秒
  消去法を用いればインテリジェントデザイナーが必然的に要請されるという教義を勉強しなければならないという布教のことですか?  

そのマエに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)14時58分39秒
  消去法のベンキョーをし直すのが先ダローwww  

マッタク

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)13時58分40秒
  >神って誰さんは論理が甘いところが多くて

アキレたバカだね笑

何処が甘いのかグタイテキに指摘してごらん?

タップリあいてしてやるよwww


>子供時代の生存率*他の期の生存率*繁殖期の生存率*子供の数

ホントにバカだね笑
 

RE:半科学・・・

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時51分58秒
  >その言葉には具体イメージがあるのでしょうか? 1/4とか3/4とかいわれますが、そんな数値をどうやって算出するのですか?

 思いついたばかりですから、そう言われても。数字は感性的でアバウトです。どちらにも決めがたいから中間領域を設定するというだけなんですが、それほど理解を絶することですかねえ。

>私たちがこれを証明不要の公理として受け入れるのは、実際に何度も円を描いてみて、その結果を観測したからでしょう。少なくとも人間の頭の働きでは、数学の公理は科学の観測に対応するものです。

 おお、同志! Kenさんも私と同じく経験主義者ですね。でもね、数学の正しさというものに関しては経験主義者というのは案外少数派みたいですよ。私が以前にまとめたものがありますのでどうぞ。
   数学的実在とは-数学の哲学色々-1-

 少し自画自賛させてもらいますと、「数学的実在」で検索すると、この記事は数年前からwikipediaの「数学の哲学」とトップを争ってます。絶対王者を倒したみたいで何か嬉しい(^_^)


>むしろすべての項目をひととおり検証してから、半科学について考えるのがよいということはないでしょうか?

 半科学についての私の考察は、この掲示板では当面なしの予定ですので、その間に他の項目の話をするのは構いませんよ。私のやり取りが遅れがちになることは御容赦いただきますが。

P2:根拠にならないことを根拠だと主張すること
  これは能力の問題が大きそうですけど、疑似科学というか誤った議論の特徴としては当たり前ではないでしょうか?

P3:立証責任を転嫁すること
  この態度が不誠実であることもまた当たり前ではないでしょうか? ただ、その論理は責任転嫁なんだとは自分では気づかない場合も多いとは思います。


 問題が紛糾するのは、ある態度がP2やP3に当てはまるかどうかの判断が人により違ってしまう場合だと思います。
 

レンスキー実験の仕組み

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時44分8秒
   既に書いたのですが記述が簡単すぎて見過ごされているかも知れないので、レンスキー実験の仕組みの要点を解説。

 12系統のそれぞれのフラスコは現在までずーっと継体培養されています。この間に系統の間では、JT生命誌館の記事によれば70以上の遺伝子(2%近く)の違いが生じています。培養環境は同一なのでこれらの変異は全て中立、すなわち中立進化が起きています。

 環境が同一とは菌の密度も含めてのことで、増えた菌は取り出して様々な実験に使ったり凍結保存したりします。様々な実験というのは主に特定の形質を持っているかどうかを調べる実験でしょう。その中のひとつが「クエン酸を利用できる形質」を検出する実験です。

 この検出実験が「クエン酸しか使えない環境で培養する」というもので、クエン酸を利用できない菌は当然ながら飢え死にします。全く同一の環境で「クエン酸を利用できるように変異していた菌」は生き残ります。これが淘汰です。当然ながらここでは、ひとつの培地内(フラスコ内)では1系統の菌だけを培養するはずです。

 もしも12系統からのサンプルを全て混ぜてひとつの「クエン酸しか使えない培地」で培養したとしたら、「クエン酸を利用できるように変異していた菌」だけが生き残り、他は死滅するでしょう。こちらの方が実際の自然淘汰に近いかも知れませんね。


 以上のように、「クエン酸を利用できる変異」が出現したのは【「クエン酸しか使えない環境下」ではありません】。環境は変異には影響していないのです。
 (ミケさんの投稿[[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/19755]]でも指摘されている、と思います。)


 興味深いのは、「クエン酸を利用できる形質」の他にはどんな形質のための実験をしてきたのだろうかということ。それらの中に「クエン酸を利用できる形質」を含めたのは何故なのだろうかということ。さらには、未だに出現していない(進化してきていない)形質にはどんなものがあるのだろうかということ。
 抗生物質耐性なんてのは調べているかも知れませんが、抗生物質の種類も多いし。
 何世代かごとの凍結保存株はあるので、いつでも色々な形質の検出はできるのだけれど。

 

バズーカさん、

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時33分26秒
   【クエン酸の濃度の違い】はわかったようで何よりです。濃度により毒も無害になるというのは基本中の基本ですけど、まあ常には意識できないものです。ついでにもちっと化学の基本を述べておくと、クエン酸とはクエン酸イオンと水素イオンとが結合したものです。それが水溶液では、クエン酸とクエン酸イオンと他のイオン(これは他のイオン性化合物からのもの)との混合物になります。
 むー、本筋から外れて混乱させそうでごめんなさい。詳しくは化学の教科書の「イオン性化合物」のところを学んでください。


 ともかく【大腸菌に意志はない】という点は納得できたようで何よりです。

>だってなんかしっくりこない・・・あー  なるほどーってならない・・。

 ふむ、なぜでしょうね? ここは御自分で何が納得できないのか考えてみないと、他人にはわかりませんね。でもバズーカさんに納得してもらえるような説明を考え出すのは、結構有意義なことのような気もします。


 さて私へ返信への答えですが。実は【大腸菌に意志はない】という点をしっかり認識してもらうことを意図しての問いでした。そして具体的に物を見てもらうことも意図していました。

>「大腸菌は培地と常に接触してますから」
>あの・・これ、どういうこと・・?
>ある場所にクエン酸があるんじゃないの・・?  だって

 ちゃんと実体を見ればクエン酸(塩)のある場所と大腸菌の居る場所との関係は明らかだと思いますよ。
 クエン酸であれグルコースであれ細胞膜表面まで迫ってくることは、大腸菌には拒否できないのです。ゆえに捜しに行くまでもないし、気付く必要もありません。ここが動物との違い。そして表面まで迫ってくる物質の中から何を取り込むかは、表面の様々な仕組みによりますし、その仕組みは遺伝的に決まります。レンスキー実験では2つの膜タンパク分子(CitTとDctA)がクエン酸(イオン)取り込みの仕組みだったわけです。

 ここは既に紹介されたJT生命誌館の記事に載っています。[https://www.brh.co.jp/communication/shinka/2014/post_000006.html]
 参考までに、細菌が培地の成分を取り込む仕組みです。[http://jsv.umin.jp/microbiology/main_004.htm]

 動物の場合は確かに、草を口にするかどうかは動物の意志で決まります。口にするかどうかがAとBとの違い。さらにその先に、【例えば】草を消化できるかどうかで利用できるかどうかが決まります。それがB1とB2との違い。
 でね、【草を口にする意志があるかどうかも遺伝的変異で決まるのです】。バズーカさんが期待しているような「意志」とはちょっと違うのですよ。むろん「草を口にする意志」の中には「餓えれば何でも口に入れる意志」という柔軟性も含まれます。哺乳類はこのような広い柔軟性を持つことで適応性が高まっている面がありますが、昆虫などはそれほど柔軟ではありません。

 大腸菌では常に口に押し込まれるようなものだとも言えます。が、見方によってはレンスキー実験の2段階の変異は、クエン酸(イオン)食ってみる[CitTの変異]、たくさん食える[DctAの変異(コハク酸再取り込み機能)]、という変異のようですね。つまり2段階まとめて「クエン酸を食う意志を持つ」という形質とも見なせるかも知れません。「(取り込みさえすれば)クエン酸を利用できる」形質は以下でノベルように既に持っていました。



【追加】
 「空気のない発酵時にだけ発現するCitT分子が常に発現するようになる」
 つまり、クエン酸(イオン)を取り込んで利用することは既にできていました。ただしこのCitT分子は嫌気性環境でしか働かない、つまり培養環境である好気性環境では中立な遺伝子です。
 なお大腸菌のクエン酸サイクルについては大腸菌とコリネ型グルタミン酸生産菌のエネルギー代謝工学に載っています。

 クエン酸を取り込むのかクエン酸イオンを取り込むのかは不明ですが、結果はどちらでも同じです。両成分は常に平衡にありますから。


【補足】自然界では常に栄養培地がありはしませんから、栄養を感知する嗅覚類似の仕組みはあるとは思います。そのような仕組みは継体培養の世代を重ねるうちに退化する可能性はありますね。

 せっかく探したものは保存しておくのが良いと思いますよ。URLをエクセル等にメモしておけばリンク機能ですぐに飛べますし。
 

ダーウィンの子犬さんにしては追求が・・

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 3月31日(土)13時14分50秒
  >>繁殖年齢において生存率に有意な差が生じる必要がある(必要条件だ)
>→これについてもそうだよな。
> 誰もこれを否定していないだろうに。なに,いきり立っているんだよ。

 私は否定しますよ。【必要条件だ】ということを。

> つまり,成長年齢に達するだけが条件じゃないんだよ。

 ということですからねえ。

  子供時代の生存率*他の期の生存率*繁殖期の生存率*子供の数

 どれひとつが変化するだけでも選択される率は変化して、自然選択の結果に影響します。


 神って誰さんは論理が甘いところが多くて、その甘い論理を自分では当然だと思い込んで説明もしないから、まったくわかりにくくて困ります。甘い論理の一番わかりやすい例は、対局もしていない相手の棋力を断定したこと。私はまた、神って誰さんとサンクスさんは碁敵なのかと思っちゃいましたよ(^_^)
 

消去法

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月31日(土)12時14分10秒
  ってナンだろー??笑  

根本的な間違いは

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月30日(金)20時02分47秒
  自然のふるまいの理解に消去法を用いようとすること。
わからないことは「わからない」としておけば良いので、

思考の筋道に「不可知」を取り込んだら、そりゃもう形而上学。
自然理解には、向いてませんな。
 

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