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ナニも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月30日(金)17時37分56秒
  分からないんだけど、出てきてナンかイチャモンつけなきゃ気がスマないwww  

なるほど,おろし金だな

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 3月30日(金)10時04分43秒
   IDなんか信じられない。したがって,進化論しかありえない。進化論なんてまったく
理解できないけど,正しいと思わざるを得ない。
 これが,消去法だ。ロジックだ。科学そのものだ。
 でも,ヘタレ君には理解できないんだろうな。
 
 

読み直して

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月30日(金)01時23分50秒
編集済
  見たけど、[編集]の部分はけっこーメチャクチャクチャだね笑


>仮に選択肢が全て間違いであった場合には、正解を導き出すことは不可能である

どうしても否定し去ることが出来ないものを見つけ出すのが消去法なんだな。
他の選択肢がないか、見つかるまで探す。

見つけることが出来ない、が証明(合理的に説明)できれば、その時点でその設問に対しては解が無い、若しくは解答不能の判断になる。

テストの選択肢じゃないんだよ。


>最後に残った物を真実とすると、消去していく順番によっては、全てを正解にすることも可能になってしまう

なワケないだろwww

否定されたものは順番に関係なく消えていく。
最後に残されたものも否定されれば消えるんだよ。
そこでまた別の可能性を探る必要が生じるワケだ。
そして否定し去ることがドーしても出来ない最後に残されたもの、が解だ。

順番が変われば否定されたりされなかったり?笑

まーメチャクチャだねwww
とてもロジックを扱うヒトの記述じゃない(笑)


 

人工物と自然物

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月29日(木)18時09分50秒
編集済
  何をもって人工的(存在に知能が介在したか)という判断条件も突き詰めて考えると境界が曖昧ですね。
仏像で言うと乾漆像は知能が介在していると解るけど石仏や一木造り、それも風化、腐食が進んだものは人の
手が介在したかどうかが怪しくなってくるし線刻や模様紛いではさらに判断に苦しむ。仏像でさえそうなんだから
広く知能一般となるともっと難しいでしょうね

言うのは簡単だけど実際に2択にするとなると選択の条件は難しいでしょう
 

因みに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)13時54分36秒
  前にも誰か引用してたが、

>全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙な事であっても、それが真実となる

こっちのほうがイーね!笑
 

杞憂かな

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)13時36分37秒
  >こじつけに消去法を利用する人もいる

これは前に読んだww
ま、いるだろーね笑

こちらが最初に消去法を持ち出したのは、もしかしたら結構前だったかもしれない。
流石にそれは忘れた(笑)

まあ、消去法はロジックの厳密さがイノチ、当然の前提なんで、この記述は感心しない。
この記述者は、理解がアマイ(ユルい)、てか理解が不十分な感じだね。


>主にテストなどで使用される

もしかして、学校とかの試験のこと?
だとしたらトンデモナく見当外れだねww

よく書き換えられずに放置されてる笑
 

emeさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 3月29日(木)12時33分16秒
  >[編集]以降はどう見てもここの掲示板を見た人が書き換えたとしか思えない

Wikipediaの消去法、見てみましたが、
最終編集日時が3年前になっておりますし、杞憂かと思いますよ。

>これは極常識的な知識ですよ、と言われても信じることができないくらい

哲学に馴染んでいる方にとっては基本的なことです。
専門外の方にとっての常識的か否かが、Wikipediaの記事の目安になっているわけではないでしょうし、消去法についてのWikipediaの文面は妥当かと思います。
 

この中でwikiを書き換えた人は手を上げなさい

 投稿者:eme  投稿日:2018年 3月29日(木)08時44分45秒
編集済
  ウィキペディアより
************************************************************************************
消去法(しょうきょほう)とは様々な選択肢が考えられる場合、間違い、有り得ない物を順番に
消去し、最終的に残った選択肢を正しい答えとする考え方。主にテストなどで使用される。 欠点
[編集]. 消去法の欠点は様々な選択肢の中に正しい答えがあることを前提とする物で、仮に選択
肢が全て間違いであった場合には、正解を導き出すことは不可能である。 要するに最後に残った
物を真実とすると、消去していく順番によっては、全てを正解にすることも可能になってしまう。
これを利用して、こじつけに消去法を利用する人もいる
*********************************************************************************

 二度読み直しましたが、[編集]以降はどう見てもここの掲示板を見た人が書き換えたとしか思えない
タイムリー過ぎていえいえこれは極常識的な知識ですよ、と言われても信じることができないくらい
おじさん怒ったりしないから正直に名乗り出なさい(-"-)

 神誰さんが前に言っていた2択なんだけど世界中に存在するものがIDによって作られたものか自然に出来た物か
それはどういう基準で判断するんだろう

物によっては人工物と自然物の区分けさえ困難な物もあるのに
それも分野的にはかなり重要なことでね
 

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時16分52秒
  デザイナーが、自然にどういう仕組みで手を下すのか、
誰でもわかる説明をしてから、

大口たたいてくださいなw
 

宗教的信念

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時14分23秒
  何百万年というオーダーの自然史について、1センチの違いの現実的な影響を説明しろなんて
宗教的な信念の持ち主以外、口にしませんしね。
 

で、

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時13分29秒
  これ以上はムダなんで。  

理由は

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時12分53秒
  唯一つ。

消去法ってなんだっけ?笑
 

理由はいろいろ考えられますが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時10分24秒
  ふつう、宗教の信仰者以外、インテリジェントデザイナーという「不可知な原因」など
想定しないもので。
 

され方

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時07分54秒
編集済
  ⇒何によって何がどのような過程を経てソーなったwww  

選択のされ方=子孫の残し方

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時07分1秒
  キリンの場合、少しでも高いところの葉っぱを食べられたり、奥さん獲得競争に
有利だったのかもしれませんね。
 

だから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)01時04分46秒
  その選択の「され方」だよ。

【され方】www
 

関係ない?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)01時02分18秒
  調節遺伝子の変異で大きく変われば、選択にかかるじゃないですか。  

選択

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時57分17秒
  のされ方の話をしてるんだね。  

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時56分12秒
  >首の伸張と心臓の機能がともに進化する遺伝子

遺伝子のセット(機能の)とは何の関係もない。
 

なぜ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)00時53分36秒
  >1センチ高い葉を食べられなかったことがその死亡原因(あるいはそれによって寿命を明白に縮めた)である必要がある。 違う?

首の伸張と心臓の機能がともに進化する遺伝子が突き止められてるのに、なんで1センチ?

 

抜けてるね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時35分1秒
  1センチ

それから、「達する前」
 

うーん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時31分51秒
  また論点が増えてるね。
風呂敷がたためなくなるのは、その風呂敷にとても包み切れない程のものを載せようとしてるから。

でまた少し抜粋になるけど仕方ない。

>ある環境に最高に適応しているもの以外は全て死ななければならない

こんな事は一つも言ってないね。
生存率の明白な差異、分かるだろ?
なにも100%である必要なんかない。

では、例えば1%としようか。
で、少なくとも100頭のうち1頭はそれが原因で生殖年齢に他する前、若しくはその途中で死亡する必要がある。

で、1センチ高い葉を食べられなかったことがその死亡原因(あるいはそれによって寿命を明白に縮めた)である必要がある。

違う?

で、センチ高い葉を食べられなかったことが死亡(寿命を明白に縮めた)原因になりうるのか、だよ。


>キリンの例では考えにくいですけど、理論的に言うなら繁殖年齢になるまでの生存率が完璧に同じでも、他のパラメータ、例えば繁殖率に違いがあれば、自然選択は進行しますよ。別に必要条件では無いですね。

これは趣旨不明だね。

>繁殖率に違いがあれば

そもそも繁殖率の違いってドーユーこと?
で、その違いは何によってもたらされるの?
 

サイエンスは方法論

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)00時28分50秒
  >あーー・・たまたまじゃないってことを証明できないか研究してる科学者さん
とかいないかなー・・。

いるかもしれませんね,、私は知りませんけど、科学者が個人的にどう考えようと、自由ですから。
その結果が客観的に認められるかどうか、というだけなので。


 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月29日(木)00時10分51秒
  そうなんだ・・。

あーー・・たまたまじゃないってことを証明できないか研究してる科学者さん
とかいないかなー・・。
 

鏡の国の神って誰さんへ

 投稿者:にゃふう  投稿日:2018年 3月29日(木)00時09分19秒
  私の方から論点増やしたことは無いんですけどね。
私はそもそも、「バランスがどこまで厳密か」の話をしていました。
「突然変異のランダム性」も「レンスキー実験の個別の結果へのコメント」も神って誰さんが大事だとおっしゃるから対応してきただけです。
神って誰さんが、畳めない風呂敷を広げてしまったことを反省して、一部の論点を一時保留させて欲しいというならそれは構いません。

ただ、『全ての生物の死亡原因を統計的に検証』した結果は早急にご提示願えますか。
>キリンに限らず、全ての生物の死亡原因を統計的に検証すれば、自然選択論者の言う自然による選択が妄想であることは、とても分かり易く理解される。
とまで書くのですから、神って誰さんはその検証結果を見たことがあるのですよね。既に知っている情報を開示するだけなんですから、議論よりは手間がかかりませんよ。

一旦は生存率に論点を絞りたいということは承知しました。残りの論点は後ほど余裕があるときに。

さて、じゃあ生存率の議論に入りましょう。詳しく書いていただいたおかげで、神って誰さんと、総合説の支持者との認識の違いが分かってきましたね。

>つまり1センチ上にある葉を食べられなかったために、有意な生存率の差が発生する。
>更に言えばそれが死亡原因となった。

1センチ低いキリンが全て死んだなんて、誰も言って無いんですけどね。
つまるところ、神って誰さんの考える自然選択は「ある環境に最高に適応しているもの以外は全て死ななければならない」だろうと推測されます。
2013年 2月17日(日)16時30分0秒の書き込みで「この世界はライオンだけになるか?」と書いたときから、神って誰さんの自然選択への理解が全く進んでいないことがよく分かりますね。
「適応したものが生き残る」が基本的な考えなのは事実なんですが、適応の方法も度合いも許容範囲は結構あるわけです。どれぐらいその許容範囲が広いかも環境によって変わりますが。
>子供のキリンはまだ背が低いが、子供は淘汰されないの?(笑)
なんて言ってますが、子供だろうが大人だろうが、常時その時の環境に合わせて生きたり死んだりしますよ。ただ、子供が全滅するほど厳しい環境では無いってだけです。
なお、別に体のサイズだけによるものではありませんが、子供の死亡率って大人より高いのが普通ですよ。

そして、そこまで厳しく無い環境下とはいえ、有利な形質があれば生存率にはすこし差が付いて、有利な形質を持たない個体よりは子孫を残しやすくなるわけです。それが蓄積され、形質が変化していくと考えるのが普通の自然選択説。
こう書くと、おそらく「そんな小さな差異では選択されない」と根拠なく言い張るのでしょうけれど、殆ど意識されないレベルの些細な差異が選択されつづけた結果、明白なレベルの差異になっている事例が『種の起源』にいくつも挙げられています。

>キリンだけ、高いところにしか葉が無い森林に棲息してるの?
なんて奇妙な状況を想定しなくても、利用できる餌が多いほうが有利なことぐらいは理解してくれますよね?
進化論否定の人たちとはお話してきた経験がありますが、流石にキリンの首が長いことが生存に有利で無いという人は会った事が無いもので。

>繁殖年齢において生存率に有意な差が生じる必要がある(必要条件だ)、って事は理解できるよね?(かな?笑)

キリンの例では考えにくいですけど、理論的に言うなら繁殖年齢になるまでの生存率が完璧に同じでも、他のパラメータ、例えば繁殖率に違いがあれば、自然選択は進行しますよ。別に必要条件では無いですね。


●議論で無い部分
以下、ただの感想ですので、返答無しで構いません。
>あまり言葉マネしないでね。自分自身のの言葉を見つけよーw
神って誰さんは特殊な語彙力をしておられるので、私の言葉で書いた場合に通じるかどうか不安があるんですね。
ですので、伝えたい部分に関しては神って誰さんが使用する語彙を使う方が通じるだろうと考えて使っております。別に伝わらなくて良い部分はそのまま。
神って誰さんの返答を見る限り、この使い分けは上手く機能しているようです。
 

ヨコから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 3月29日(木)00時09分13秒
編集済
  だけど、吹き出しそーになっちゃったんで笑

>疑いを尽くした結果

何をどう疑ったんだろー?www
そしてその疑いをドーやって晴らしたのかな。
教えてくれる?

ダーウィンのテキストの焼き直しするツモリかな?(笑)

てか読んでないだろーけどww
 

信念なんじゃないですか?

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月29日(木)00時03分5秒
  バズーカさんが何を根拠に進化の理論を否定するのかは不分明ですが、
人の「思い」と確認された事実群という腑分けは科学のスタートとともになされているので。
 

進化についての科学理論ということでは

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)23時56分56秒
  疑うことが前提なので、疑いを尽くした結果、
今でも否定されていない、といったほうがいいですね。
 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 3月28日(水)23時51分10秒
  そうなんだー。
疑う余地なし、なのですね。
 

Re> えーー!!

 投稿者:GB  投稿日:2018年 3月28日(水)23時45分14秒
  客観的な事実から組み立てられた考え方として、確かだからです。  

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