<思いやりのあるコミュニティ宣言>
 teacup.掲示板は、皆様の権利を守りながら、思いやり、温かみのあるコミュニティづくりを応援します。
 いつもご協力いただきありがとうございます。

 投稿者
 メール
  題名
  内容 入力補助画像・ファイル<IMG>タグが利用可能です。(詳細)
    
 URL
[ ケータイで使う ] [ BBSティッカー ] [ 書込み通知 ] [ 検索 ]

スレッド一覧

  1. 全力全開(0)
  2. ぽろりっ(0)
スレッド一覧(全2)  他のスレッドを探す 

*掲示板をお持ちでない方へ、まずは掲示板を作成しましょう。無料掲示板作成


可哀想だけどダーウィニストのアワレな末路が待っている笑

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月20日(水)00時59分52秒
  スベテの説明に無理がある。
ソレはソモソモ「ダーウィンの説明」がソーだったから。

「詳細」に入る直近の遣り取りについて少し整理しとこーネ。

以下前回のこちらの投稿に関して。

1.ID論のロジック
「消去法」についてクドクド書いたが、読んでナイネ???
「知性体」の存在を想定せざるを得ない、それがロジカルな帰結だとイッテルノ。
宗教ではない理由、科学的な観察事実からロジカルに推認される、と言う事もズット言って来た。
ヨンデナイネ

⇒コレに関しては今回ノーレスだね。

2.暗号情報
ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。
このタンパク質製造過程のセントラルドグマのシステム自体が極めて精巧で複雑に連携したメカニズムの上に成立している。
そしてそれらスベテを設計しているのがゲノムの4塩基が延々並んだ暗号情報だ。
ツマリ超長文の文章と同じ。

⇒コレへの具体的な反論が無いね。
結論だけ否定しても意味が無い。

3.グールドに関して
ツマリかれは当初の主張を後年変更している。
当初彼は、
「急速な進化と長期的な停滞のつよい強調
新しい考えという主張。漸進主義と断続主義の対比。
ダーウィニズムへの反証という主張。特に「ダーウィニズムは実質的に死滅している」という発言」
をしている。つまりダーウィニズムを激しく論難している。
はやいハナシ後年転向したわけだ。
ソレをこちらは醜態だとずっと言って来た。
転向が正しいとは限らないのは言うまでも無い。
ケースバイケースだよ。
少なくとも断続平衡説に忠実に基づいたものが当初の主張であることは明らか。
ツマリそのヨーナ立場(ダーウィニズムを論難する)も「存在する」と言う事だよ。

4.Eigenに関して
>AAAAAACCCCCが生じる確率と
>TTTTAAAAAAAが生じる確率はほぼ同じであるはずだが

アゲアシトリだがTとCの数が違ってるヨ笑
ソレは別として、要するにこの説明はAとCの突然変異が常に自然選択に曝されていると言う話だね。
そもそも遺伝子の単位は3塩基のコドンだからこの例はソノママでは通用しない。
コドン単位で考えた場合も有利な形質が連なる意味は一体ナンナノ???
重複遺伝子のハナシ???
具体的に過程説明デキる???笑

>「有利な変異体を通じて」
>・これは単に「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので、
 自然選択説を否定するものではありません。
>・そもそも現在のダーウィン主義者はEigenの言うような「純粋にランダム」とは言っていません。

「「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので」の意味は上記???
ミケさんの説明だと「自己誘導」が「自然選択」である、と言う話になる。
Eigenは「突然変異はランダムではなく、自己誘導によってもたらされる」と言ってるね。
コレはソモソモ突然変異の話だ。
ツマリ「突然変異は自然選択によってもたらされる」!
コレでイイノ???笑

>彼は自然選択なしに生命は誕生しえないということさえ言ってますよ。
残念でしたね。

コレは「詳細」のハナシにナリソーナンデ、誤りであることを詳細に教えてあげるヨ笑

5.ファーブルに関して
コレは理解がヒドイネ
ファーブルは昆虫の「本能」の存在を指摘し、それは進化論では決して説明し得ない、と言ってる。
それが彼の主張の「キモ」だよ。
「本能」は現代科学でも依然としてナゾのままだ。
勉強し直したホーがイイネ

6. マーギュリス
「共生進化論」で適者生存に真っ向から否定する立場を取っている、
1996年、ボストン大学で開かれたシンポジウムで、
「ネオダーウィニズムは、知性を働かせるなら、アングロサクソン系の生物学が宗教的な定見を拡大する中で生じた20世紀の弱小学派として忘れ去られるべきものである」
と述べている。

⇒これらに対するコメントも無いね

7. 四方元阪大教授
「「自然淘汰」「適者生存」の通りに行けば、優れた種1つだけが残るはずです。けれども実験では、能力的に7合目や8合目レベルのものが結構うろうろしていることが分りましたし、さらに2合目レベルでも生きていられることも分りました。これも偏に相互作用のおかげだと思うのです。」

⇒コレもレスがナイ


タスマニアデビルとかまた昔した話を蒸し返してるけど、サンザン飽きるほどヤッタネ???


概観してわかるかな???
こちらが
【自然選択論は現代でも依然として「クリティカルな検証対象」でアル】
と言う主張に対する反論が結局何もデキテナイ
というか「事実」ナンデしょうがない。
ID論のロジックの反論も全くナイネ


今日書いたコレを「個々の詳細」と一緒にやったらまたヒドク混乱する。
先に整理しておかないとね。

「個々の詳細」は今週中位には書いてあげるよ。
このレスで少し後回しになった。
アナタと違って何週間も空けることはナイヨ笑
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月19日(火)21時16分52秒
編集済
  2021年 1月18日(月)21時07分7秒の投稿へのお返事です。

順番が前後しますが重要と思う点から。

>仰ることは分かりますし前にも一度同じ事を書かれましたが、私も専門がありそちらの勉強
>で精一杯で時間が取れない事も書きました。ご理解のほどを。

前にどう言ったかは忘れましたが、
少なくとも今回は「勉強しろ」と言ってるのではありません。
質問することを咎めているわけでもありません。

「勉強しろ」「質問するな」じゃなくて、
時間がないのだろうから
せっかく質問・議論するのなら
「その興味(生命が普遍的に発生するか)に直接つながる分野にしたら?」と言ったのです。


ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。(※文末参照)

生物の発生が普遍的かどうか、という答えにつながるのは
「生物がどのような条件で、どのようなメカニズムで、どのような経緯で発生したか。」
です。

よって、その分野(生命の起源に関する理論)を
直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。
と言ってるんです。
(ここで質問することも「学び」に含みます。私が答えられるかは分かりませんが。)

そっちのほうが近道ですよ。と。
時間が取れないならなおのことです。
ウイルスの個別事例にこだわっている場合ではありません。


>今、アストロバイオロジーという学際的な学問が始まろうとしています。専門の枠に捕らわ
>れず議論すれば何か新しい知識が身につくかもしれません。

学際的な学問において専門の枠にとらわれずというのは
自分の専門以外のことをその道の専門家から学ぶ、
(そのうえで自分の専門分野をそこに活かす・落とし込む)ことであって、
その道の専門家の提出した理論をないがしろにすることではありません。

ちなみに繰り返しになりますが、
「あなたの専門外」のことを質問するなと言っているのではありません。
「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」のことを議論するために
「その分野と微妙に外れた分野(ウイルスの進化)」について質問するよりも
「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」を直接話題にしたほうが近道ではないですか。
と言っています。

と、ここまで書いて、
少し前のめりになりすぎたかなと感じました。

今回は、
コロナの変異という現象があっての質問ですからね。
「最初から生命の起源に関する質問をしろ」だと
ちょっと行き過ぎですね。
申し訳ありませんでした。

ただ、
ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりませんよ。

という事実は変わりません。
「他の星で生物がいるとして、同じ進化をするかどうか」には繋がりますが、
「他の星で生物が発生しうるか」には繋がりません。


>つまり地球を例にしても、(中略)
>ですから、生命誕生は多数カ所で起こった、と述べてきました。

生物の発生は多数箇所で起こったかもしれない。
一か所でしか起こらなかったかもしれない。
そのどちらか?それは進化生物学は言及していません。

少なくとも、現在の地球生物がすべて一つの共通祖先に由来する。
それは言及しています。複数の証拠が支持しています。

一か所で起こったから一つなのか、他が絶滅したか、は言及していません。
そのいずれかを支持する証拠がないからです。

証拠もなく言及するのは科学的態度ではありません。

生物が生じる環境はたくさんあったはず?本当に?
なるほど「熱水噴出孔」はたくさんあったかもしれません。
しかし「生命の起源となった熱水噴出孔」は、どんな条件を備えた熱水噴出孔でしょう?
水の流れ、空洞の形状、大きさ、温度勾配などの条件は?
さらにそこには必要な材料はすべてそろっていたでしょうか?(はやぶさ2についての投稿参照)

本当に、単なる熱水噴出孔さえあれば確実に生命は発生する?
それとも他にもっと条件が必要?
少なくとも、今の熱水噴出孔で生命がボコボコ発生していないことを考えれば、後者ですよね?
そして、もっと条件が必要だとすれば、多数あったなどとは言えませんよね?
もちろん一つしかなかったとも言えません。
条件次第ですよね?条件を検討しなければいけませんよね?

生物が発生したのは複数カ所か?
仮に条件が整えば発生するとして、
生物が発生した環境(材料も含む)が、本当に地球上に普遍的に複数存在したのか?

それを考えるには生命の起源に関する理論を踏まえる必要があります。
そうした理論をすっ飛ばして、
「熱水噴出孔がその候補だ」等の仮説のうちの「熱水噴出孔」等の一部要素だけを取り出して
『じゃあ熱水噴出孔はたくさんあっただろうから
 生命の発生する条件を満たす場所は多数あっただろう』
と主張するのは迂闊です。

下手すると「ライオンだけになるか?」と同じになりかねないですよ。


>私が強調したいのは進化の方向が条件が同じなら同一である、という事ではなく、生命の誕
>生が案外普遍的ではないかということです。

それは少なくともコロナウイルスの進化を見ても分かりません。
生命の起源に関する理論を直接学ぶ(ここで質問する行為も含む)のが近道です。
そうでなければ「思えてならない」でしかありません。


>これは唯一つの共通祖先という考えは知識としては得られましたが、うーん、という所でしょうか。

「思えてならない」が顔を出してますね。


>ハワイの玄武岩での年代測定は、火山岩に於いてアルゴンが多数存在するのでカリウム-アル
ゴン法の適応限界としての実験ですので予測通り数億年という値が出たものですね。

なまじ創造論で使われる事例を使ったがために
主題が伝わりにくかったようなので言い直します。

ある岩石があるとします。
カリウム・アルゴン法で年代測定されました。
他の方法でも年代測定されました。
年代測定の方法がいくつあるかは存じませんが、
そうですね、30個くらいの測定法や状況証拠が、
カリウム・アルゴン法と同じ年代を指し示していたとします。
あるとき、
よくよく考えてみると、カリウム・アルゴン法の適用範囲のちょっと外だったな。
ということになりました。
このとき、その岩石の年代測定は即座に否定されるでしょうか?
そんなことはありませんよね?
カリウム・アルゴン法はたくさんある証拠の一つでしかありません。

同じように、仮にウイルス等の変異体が、
同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来するという例が出てきたとしても、
複数の方法でクロスチェックされた地球の生命の共通祖先が
否定されることはないということです。
(※そもそも「ウイルスの変異体が同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来する」
のは地球生命の共通祖先と矛盾する証拠ですらないのですがそれはそれ)


>ただし多くの自然現象の場合は決定論的振る舞いをするのではないでしょうか。

台風の進路を100%予測できますか?
範囲を持った予報円ではなく線で。できませんよね。
進化の経路も
生命の発生のような複雑な化学反応の成立過程もこれと同じです。


>カオス理論やバタフライ効果などの考えがあり、いくら精密に初期条件をつかんでも自然現
象は決定論的ではない、という指摘が有りますけれど勉強不足でよく理解していません。

カオス理論については私も詳しくありませんが、

Wikipediaの記述によれば
カオス理論は
個々の粒子が決定論的に振舞っても、容易に予測できないと述べているようです。

つまり、決定論を否定しているのではなく、
場合によっては、
決定論的なシステムの中でも単純に結果を予測できないという話です。
気象や生物などがこれに当たります。



上の「ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。」
という話の補足。
(長くなって主旨がぼやけるので文末に押し込めました。)

生命(細胞)の成立過程には、
「自然選択」や「突然変異」など、
現在のウイルスの進化などと共通するメカニズムは確かにあります。

しかし、そのメカニズム(自然選択)が機能する前に
「自己複製分子」が成立する必要があります。
2020年11月30日(月)01時35分16秒で神誰さんに説明した投稿の1.参照)

その過程は、ウイルスや個別生物の進化を見ていても分からないということです。

そして、その自己複製分子の成立過程こそが、
まさしく純粋に化学反応であり、
条件が揃えば容易に生じるかどうかにかかわる部分なわけです。

つまり、
ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。
ということになります。
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月19日(火)21時10分55秒
編集済
  2021年 1月18日(月)00時29分58秒の投稿の大部分は
「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
というところですね。
一応、質問の形式になっているところには回答します。

>ソレを「知性」を持たない何者が一体設計し得る???

先の投稿で、
自然選択と突然変異と分子の化学的特性(水素結合等)である、
と具体的詳細な過程を掲示しつつ説明しましたので、
“個々の詳細”についての質問をお待ちしています。



>グールドに関して前に書いたの読んで無いダロ???

読んでますよ。
「当初の強硬な主張を撤回した」のであれば、

「彼はその撤回後、当初の主張をしていない」
「当初の主張は間違いだと認めた」ということです。

科学者は、科学的証拠によって意見を変えます。
グールドが当初の強硬な主張を撤回し、
自然選択説に“迎合”したのが事実だとすれば、
自然選択説が科学的証拠に基づいた科学的に正しい仮説だと気づいたということです。

「グールドが自然選択を間違いだと言った」などという権威主義的な主張は
グールド自身が後に撤回(間違いだという意見を否定)している以上、
何の意味もありませんし、
「自然選択説が科学的に間違いだ」という妄言を後押しするものではありません。

~Wikipediaより~
グールドは最後の著書『進化の理論の構造』では断続並行的な進化は既知の進化遺伝学のメカニズム、
すなわち自然選択と突然変異によって5万から10万年程度で起こると述べた。
~Wikipediaより~



>想定と何故違う???
>ソノ違う原因が何故「自然選択」にナル???


掲示板読者の皆様は2020年 9月18日(金)21時29分20秒の私の投稿を読んで、
彼が言っていることに対して私が既に回答済みであることを確認してください。

では神って誰さんに回答します。
Eigenは、「有利な変異体を通じて」と述べています。それは以下の意味です。
~~~~~(以下、Eigenの「“突然変異が起こるまでのプロセス”が“有利な変異体を通じて”起こる」ことの説明)~~~~~~
たとえば
ある生物で
AAAAAAAAAAAという配列を野生型として持っていたとして、
AAAAAACCCCCという配列がより有利な変異だった場合、
かつTAAAAAAAAAA、ATAAAAAAAAA、(略)などTの含まれる配列が不利であった場合、
Eigenの言うところの“純粋にランダム”であれば
同じ四塩基変化型である
AAAAAACCCCCが生じる確率と
TTTTAAAAAAAが生じる確率はほぼ同じであるはずだが
実際は塩基は一つずつ変化した型(TAAAAAAAAAAやAAAAAAAAAAC)を経由するので
不利なTAAAAAAAAAAは 自 然 選 択 で減少し、
どちらも元の配列から四塩基違っているにも拘わらず、
TTTTAAAAAAAが生じる確率は、AAAAAAACCCCよりも著しく低くなる。
(その分AAAAAAACCCCが生じる確率は高くなる)

AAAAAAAAAAAから、
突然変異でTAAAAAAAAAAが生じる確率もAAAAAAAAAACが生じる確率も同じ。
TAAAAAAAAAAから突然変異でTTAAAAAAAAAが生じる確率と
AAAAAAAAAACから突然変異でAAAAAAAAACCが生じる確率は同じ
でも、TAAAAAAAAAAは途中で数を減らしているので、
そのプロセスによってTTTTAAAAAAAが生じる確率<AAAAAAACCCCが生じる確率となる。

よって、最終的にAAAAAAACCCCが生じるのは
不利な変異体が自然選択の作用によって排除され
有利な変異体を通じて起こる自己誘導のために
純粋なランダムではない。

と、こういうことになります。
~~~~~~(以上“突然変異が起こるまでのプロセス”が“有利な変異体を通じて”起こることの説明)~~~~~~~

なお、
現代の総合説は
「あらゆる(ある配列から等距離の配列)変化が等しく起こる」とはそもそも述べていません。
AAAAAAAAAAAから、有利なAAAAAAACCCCはいきなり生じるのではなく
AAAAAAAAAACなどの段階を経て生じる。(漸進的な進化)

AAAAAAACCCCとTTTTAAAAAAAはどちらも野生型から四塩基異なるが、
後者が不利な段階を経由するならば、
AAAAAAAAAAAから
最終的にAAAAAAACCCCとTTTTAAAAAAAが生じる確率は当然前者のほうが高くなるだろう。
(つまり、Eigenの想定と同じ想定をしている)
……と、普通に考えられています。

「(自然選択による)進化では、適応度地形(Fitness Landscape)の“谷”を経由できない」
といった表現をされることが多いです。

言い方を変えましょうか。
現在のダーウィニストは
Eigenの言う意味で突然変異が純粋にランダムとは最初から述べていません。
したがって、「純粋にランダムというのは間違い」と言ったところで
自然選択説や総合説の否定にはなりません。残念でした。



>Eigenのインタビュー記事が載ってる「大進化論」の30ページ3段目中頃「私の本の中でも~」、32ページ1段目中頃「>ダーウィン主義の見方では~」を読んでゴラン。
>何て書いてアル???


「私の本の中でも言及しているように、進化の効率はふつうのダーウィン主義的な見方で予想されるよりもはるかに高い。
それはシステムが自分自身を誘導するからにほかならない。」
「ダーウィン主義の見方では、選択は決定論的、突然変異は純粋にランダムだとしているが、
これは誤りだということです。
突然変異が起こるプロセスにも自己誘導が働いているのです。」
と書いていあります。

前述のとおり、

・これは単に「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので、
 自然選択説を否定するものではありません。
・そもそも現在のダーウィン主義者はEigenの言うような「純粋にランダム」とは言っていません。

そういうわけで、Eigenが自然選択説を否定したというのは間違いです。

実際、インタビューでは一言も「自然選択が間違い」とは言っていないでしょう?
また、「最新大進化論」26ページコラムには
彼らは「自然選択は生物以前の分子レベルですでに存在する」という結論を得、
それを「自己組織化(Self Organization)」と呼んだのである。
と書いてあるでしょう?

他にもManfred Eigenの著作やインタビューを探してごらんなさい。
彼は自然選択なしに生命は誕生しえないということさえ言ってますよ。
残念でしたね。



>コレも何言ってんの???
ファーブルの詳細な観察事実に基づく指摘はそのまま現代でも通用する。
時代錯誤はダーウィニズムだよ。
ソモソモファーブルの「主張」がナンなのかワカッテル???


ファーブルの主張には
たとえば
「狩りバチの“一連の行動”が進化するなんてありえないのではないか。
 どれか一つ欠けてもうまくいかないのにそれが進化途中などありえるのか。」
「いくつかの昆虫が特定の餌だけ選んで食べるのは自然選択に反するのではないか。
 全部食べられるほうが有利だろ。」
等がありますが
いずれも、20世紀初頭ならともかく現在では通用しません。



>「結果として、「正しい」とされ続けている」
ドコガ???


何度か自然選択の検証例について説明してきました。

たとえば
2020年 9月 1日(火)22時46分57秒の投稿及び、
2020年 9月 1日(火)22時49分53秒の投稿では、
・タスマニアデビルの腫瘍耐性の進化が自然選択の結果であると実証されていること。
・その論文では、
「自然選択による進化の結果」なのか「自然選択ではない進化の結果」なのか、を区別していること。
・その方法として、LDの測定などを行っていること。
を説明しています。
(読む必要はありませんが、クリックすれば読むことができます。)

あるいは、
たとえば、
2020年 5月11日(月)20時34分31秒の投稿の後半部分では、
検証の具体例として
・フィンチのくちばし(神って誰さんが知ったかぶって恥をかいた「遺伝率」の話が出てきます)
・工業暗化
・タスマニアデビルの腫瘍ウイルス耐性
・レンスキーの大腸菌の実験
・洞窟の生物における体色の変化と眼の退化
応用の具体例として
・品種改良(神って誰さんが知ったかぶって恥をかいた「遺伝率」の話が出てきます)
・N700系の先端の形状の決定
・遺伝子組み換え作物に耐性のある昆虫の出現の抑制

などを紹介しています。
(読む必要はありませんが、クリックすれば読むことができます。)

検証も応用もされている。応用もうまく機能している。
「正しい」とされ続けている、というわけです。



さすがに鬱陶しくなってきたので
今回の回答への再質問等は、「個々の詳細」と一緒にお願いします。

あ、もしかして複数の質問を一つにまとめる程度の能力すらないでしょうか?
だったら仕方ありません。能力的に無理ならしょうがないですね。

ふむ、
一つにまとめるのが無理なら、
先に「個々の詳細」について質問してもらいましょうかね。

「個々の詳細」な反論や質問をするのが無理なので
そのゴマカシのために今回の回答にイチャモンをつけ続け
いつのまにか「個々の詳細」の件をうやむやにする、
ということになりかねないので。

では「個々の詳細」
お待ちしております。
 

鈍いね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月19日(火)00時20分18秒
  コロナ専用病棟の建設を何故急がない???
プレハブでもいいんだよ。

中国やNYとかソーやって対応している。

変異種の対策も明らかに後手だね。

メディアも含めて「極めて」ニブイネ
 

理神論との関連で言えば

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月18日(月)22時50分20秒
  理神論では「勝手に出来上がった」ことを認めます。
その点、「薄められた有神論」であり、
神という人の思惑(価値観)からの離脱を容易にした、ということでもありますね。
 

「知性体」の存在

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月18日(月)22時33分0秒
編集済
  >ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。

人の思惑とは関係なく、勝手に出来上がったんですよ。
ミケさんの説明は、その過程についてのものです。

今うまく説明できないところがあっても未知の仕組みを客観的に求めるという態度と、
デザイナー(不可知な知性体、神様)を措かなければわかるわけがないという
(ヒトを含む自然理解についての)態度の違いはわかりますよね。
 

ミケさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月18日(月)21時07分7秒
  ********引用1
他の惑星で生命が誕生するかどうかとかの議論につなげたいのならば、
(まあ生物進化と生命発生はそもそも分けて考えるべきと言うのは置いておいて)
【「一個体」か、「同じ集団内のきわめて少数の複数個体」か】以上に
【「一個体ないし同じ集団内のきわめて少数の個体」か、「別の集団で独立・多発的に生じた複数個体」か】のほうが重要となります。
********

全く同感であるし同様のことを重ねて言ってきたつもりです。
つまり地球を例にしても、生命の誕生を地球内に考えるならば生命の誕生の可能性のある条
件を満たす個所の一つとして深海の熱水噴出孔付近が考えられていますけれど、そのような
箇所は原始地球に多数あった可能性が高いし、同様に生命誕生を可能とする化学物質条件を
満たす個所も多数あったでしょう。
ですから、生命誕生は多数カ所で起こった、と述べてきました。

***********引用2
じつはヒトの(というか生物の)体内というのはものすごく均一な環境に保たれています。
温度やらpHやら糖などの各種物質の濃度やら。
多少用いる薬等が違ったところで
同じ環境の星がどうとかいうレベルをはるかに超えて均一なのです。

それほどまでに、きわめて均一な環境の、同じ“ヒト”の体内であっても、
異なるヒト個体の中どうしで同じ進化をしていないわけです。
いわんや、それよりも環境がばらつくであろう「同じ環境条件の星」どうしでは…。
であれば、
「まったく同じ環境の星であろうとも、同じ進化をするということはないだろう」
というのが科学的な考え方になるかと思います。
**********

異論はありません。
私が強調したいのは進化の方向が条件が同じなら同一である、という事ではなく、生命の誕
生が案外普遍的ではないかということです。

**********引用3
生命の起源が多発的かとか普遍的かとか、そういうことを考察したいのなら、
ウイルスの進化とか変異型とか回りくどいこと言ってないで
生命の起源に関する理論を直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。
***********

仰ることは分かりますし前にも一度同じ事を書かれましたが、私も専門がありそちらの勉強
で精一杯で時間が取れない事も書きました。ご理解のほどを。
この掲示板が進化論と創造論(ID論)の議論の場として誕生した経緯は承知していますが、
と同時に科学全般についても議論可能と思ったので投稿しています。
生物専門の方に、生物について分からない事を聞けば得られることが多いと思います。
今、アストロバイオロジーという学際的な学問が始まろうとしています。専門の枠に捕らわ
れず議論すれば何か新しい知識が身につくかもしれません。

***********4
まだご自身の「思えてならない」に執着していらっしゃるように見えるので
地球の生命の共通祖先に関して2019年 3月17日(日)01時32分40秒で述べたことをもう一度述べておきます。

科学というのは
人間の「思えてならない」が正しいとは限らない(というかむしろ当てにならない)がゆえに
そうした主観に頼らないために発達してきた方法論である
ということを常に心に置いておいてください。
その点、ご理解していらっしゃるかもしれませんが、
専門家の結論よりもご自分の勘や疑念を強調するあたり、やや不安を感じました。
**********

「思えてならない」を連発していたのであれば改善します。
仰る通りで門外漢がそのように言えば不快なことは分かります。出直せと言いたくなりますね。

**********引用5
地球の生物の共通祖先に関しては
多くの専門家が多くの証拠を積み上げてそのように論じているものです。
たかだかウイルスの数事例もってきたところでそれを覆したりすることにはつながりません。
**********

これは唯一つの共通祖先という考えは知識としては得られましたが、うーん、という所でしょうか。

*********引用6
ハワイのできたばかりの溶岩を年代測定したら数億年という数値を示したとして
その一つの事例をもって放射性年代測定の理論や地球の年齢が覆るでしょうか?

地球の生命の共通祖先性を否定してから、
それをもとに他の星で生命が発生しやすいかどうかを論じようというのは
地球の年齢が四十数億年であることを否定してから、
それをもとに宇宙の年齢を論じようとするようなもの。
と言えば分かりやすいでしょうか。
前提が無理筋、そこにこだわりすぎず直接本丸を攻めたほうがまだ建設的です。
***********

ハワイの玄武岩での年代測定は、火山岩に於いてアルゴンが多数存在するのでカリウム-アル
ゴン法の適応限界としての実験ですので予測通り数億年という値が出たものですね。
後半の部分は考えましょう。

************7
>二つ目ですが上記の部分で突然変異の偶然性や無方向性を仰っていると思うのですけれど、ここが門外漢には難しい概念です。
>このことは生物学の因果関係に繋がる話で、例えば分かり易い例で中学の化学で習うように水素と酸素が燃焼すれば水が生じ、何時何処であれ更に他の惑星でも同じなわけです。
>生物学では、ミケさんがいみじくも書かれた確率・蓋然性の考えは、量子論と似た因果律の破れではありませんか?
>多くの自然科学の理論は因果律を基に仮説していると考えます。原因と結果の間には確率・蓋然性の考えは少ないと思います。

因果律の破れとかは分かりませんが
生物学に限らず、化学や物理でも地球科学でも確率や蓋然性を扱いますよ。

地球科学では、放射性同位体の半減期を扱いますよね?
特定の原子の放射性崩壊が一定の時間に一定の「確率」で起こることを前提としています。
確率だからこそ誤差が存在することを許容されているはず。
地球科学に含まれるか分かりませんが、地震(余震)の発生予測や天気予報も
「蓋然性」を確率表記で示していますよね。
化学や物理の、測定・定量では測定誤差に「確率分布」を用います。
物理だか化学だかの統計力学とやらは無数の分子の総体的ふるまいを扱うために
量子力学を持ち出すまでもなく「確率論」を用いるとのこと。

これらの学問では原因と結果の間に確率や蓋然性が挟まっています。
これらの分野では因果律が破れていますか?

確率の概念が入ると難しい、というのは分かりますが、
生物学に関係なく、
マクロな事象を扱う分野では
多くの不確実な要素が絡むので
どうしても曖昧性・確率の概念が出てきます。
そういうものだと思ってあきらめて受け入れてください。
***********

いずれの自然科学分野でもミクロの世界からマクロの世界が構成されているものと思います
ので初期条件が余りにも複雑になり、その後を決定論的に考えても誤差が出ますし確率でし
かものが言えない事もあると思います。
ただし多くの自然現象の場合は決定論的振る舞いをするのではないでしょうか。例えば前回
書きました酸素と水素の反応や、初期条件が余りにも複雑なので周期性のあるプレート型地
震でさえ何年何月何日に地震が起こるとは言えませんけれど地震が起こるという事はほぼ
100%言えるということです
結晶分化作用に従い鉱物は晶出しますし、玄武岩にはより珪質な安山岩で見られる角閃石は
認められないと言う決定論的法則があります。
確率的な考えは分かるのですが、蓋然性となると分かりにくいですね。
科学の方法論のお話であれば、一つのテーマになるかもしれませんね。

カオス理論やバタフライ効果などの考えがあり、いくら精密に初期条件をつかんでも自然現
象は決定論的ではない、という指摘が有りますけれど勉強不足でよく理解していません。
 

共生説も中立説も総合説に組み込まれてるよね

 投稿者:とりあえず  投稿日:2021年 1月18日(月)20時04分34秒
  どれも行き過ぎた適応主義とかを批判しているもんで自然選択自体は否定していないね。

まぁ、当然ですね。

相反する理論じゃ無いからね。別に矛盾しないもん。

共生したら自然選択は関係ない? んな訳ない。
自然選択で断続平衡的進化は起こらない? んな訳ない。
 

無学だ、頭がワルイだなんだとやたら挑発してるけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月18日(月)00時29分58秒
編集済
  アイテをマチガエテルヨ

「皆様へ参考情報」と同様

ソーやって相手を見極められない「判断力」ダカラ、イロイロな判断を誤ることにナル


>読んだけど間違っているということです。

イヤイヤ読んで無いね。
「消去法」についてクドクド書いたが、読んでナイネ???

>「知性の関与しない未知の要因によってどうにかなった」も類推できるわけです。

ソーでは無くて、「知性体」の存在を想定せざるを得ない、それがロジカルな帰結だとイッテルノ。
コレもズット書いてきたが読んで無いね。

>ID論は結論ありきの宗教、と言うことになります。

宗教ではない理由、科学的な観察事実からロジカルに推認される、と言う事もズット言って来た。
ヨンデナイネ


>そもそも暗号なんて言い方してますけど
特定の配列に特定のアミノ酸が結びつくというだけのことで
磁石のN極に別の磁石のS極がくっつくのと同じことです。

ナニ言ってるんダローネ
ソモソモ事実誤認がアルね

3塩基による暗号情報であるコドンがそれぞれ特定のアミノ酸の製造を指示する。
ソノ「アミノ酸」が複合してタンパク質が合成される。
そのタンパク質がある規則性に従って合成される事によって生命体が形成される。
ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。
このタンパク質製造過程のセントラルドグマのシステム自体が極めて精巧で複雑に連携したメカニズムの上に成立している。
そしてそれらスベテを設計しているのがゲノムの4塩基が延々並んだ暗号情報だ。
ツマリ超長文の文章と同じ。

ソレを「知性」を持たない何者が一体設計し得る???
フルーはそれを言ってるノ。
アタリマエのハナシなんダヨ


>グールドとEigenは自然選択を否定していません。

コレも間違ってるね。
グールドに関して前に書いたの読んで無いダロ???

+++
ナゼ激しい論争を引き起こしたか?

「マイアによれば広範な批判や激昂を引き起こしたのは次の四つの主張であった。
急速な進化と長期的な停滞のつよい強調
新しい考えという主張。漸進主義と断続主義の対比。
ダーウィニズムへの反証という主張。特に「ダーウィニズムは実質的に死滅している」という発言。
有望な怪物、つまり跳躍説の復権」

「後にグールドはこうコメントした。「我々の古生物学の同僚は進化学を学ばず、異所的種分化を知らず、地質学的なタイムスケールをよく考慮しなかったためにこの洞察を見逃した。進化学の同僚も地質学的時間を考慮しなかったために含意をくみ取ることができなかった。」

ツマリ、当初の強硬な主張を撤回した。

「断続平衡説がもたらした最も大きな論点の一つは長期間にわたる「停滞」が何によって引き起こされるかである。この原因として強調されたのは遺伝子流動と遺伝的ホメオスタシスであり、グールドは他に発生的制約を強調した。突然変異はどのような種類でも可能であるわけではない。生物の遺伝子型は複雑な表現型の共適応系を構成しており、すでに持っている形質によって有効な変異の幅は制限される。一方エルドリッジは「生息地の追跡」を重視する。環境が変われば個体群は生息地を移動するために、形態的な進化を必要としないかもしれない。これらの主張の特徴は、自然選択に抵抗する何らかのメカニズムがあると主張しているところにある。

二つ目の論点は形態上の進化、適応的な進化がいつ、何によって引き起こされるかである。このメカニズムとしてエルドリッジとグールド、デヴィッド・ラウプ、スティーヴン・スタンレーらは種選択を提唱した。種選択とは種自体が持っている特性(生息域の広さや個体数など)によって種同士が競争し、その結果として絶滅や適応的な形質が誕生すると主張する理論である。種選択は群選択とは異なる。群選択は個体の形質や行動が個体の利益を低下させ、群れの利益を増大させていると考える点で個体選択と対立する。種選択は種の持つ特性が種間競争において重要だと考えるだけであり、個体選択と両立する可能性がある。

第三に、自然選択は小進化しかもたらさず、大進化は他のメカニズムによって説明されなければならないという主張である。第一、第二の点とも関連するが、主唱者はほとんどの進化的変化が種分化の間に起き、その時のランダムな方向が系統の進化の傾向を決定すると主張した。この立場では、自然選択は進化の方向にほとんど寄与しない。」
+++


>Eigenは、自然選択説に反するとは言っていません。
ネオ・ダーウィニスト達の想定と違う(そしてその原因は自然選択によるものだ)と述べているだけです。

想定と何故違う???
ソノ違う原因が何故「自然選択」にナル???

Eigenのインタビュー記事が載ってる「大進化論」の30ページ3段目中頃「私の本の中でも~」、32ページ1段目中頃「ダーウィン主義の見方では~」を読んでゴラン。
何て書いてアル???


>マーギュリスは自分のことをこう言っています~

木村博士もダーウィニストだが、現在に至るまで自身の中立説との整合性が取れていないね。

>自然選択説そのものを否定しているわけではありません。

コレも違うね。
以下、wikiからの引用
+++
共生進化論
マーギュリスは、ネオダーウィニズムに代表される適者生存、すなわち強い種が生き残っていくという進化の原則に真っ向から反対する立場をとる。競争ではなく、共生こそ進化の原動力であり、重要なプロセスであると主張した[3]。

ネオダーウィニズムへの批判
1996年、ボストン大学で開かれたシンポジウムにおける「生物学の未来」と題された会議での席上、マーギュリスは次のように述べた。

「ネオダーウィニズムは、知性を働かせるなら、アングロサクソン系の生物学が宗教的な定見を拡大する中で生じた20世紀の弱小学派として忘れ去られるべきものである。ネオダーウィニズムは、異色でおもしろくはあるが、潜在的な危険性を秘めた逸脱したものとしての地位を占めるべきなのです」[4]。
+++

「適者生存、すなわち強い種が生き残っていくという進化の原則に真っ向から反対する立場をとる」
コノ「適者生存」はダーウィンの自然選択「ソノモノ」ダロ???


>ファーブルの指摘はそもそも19世紀(か、せいぜい20世紀初頭)の知識に基づいたもので現状では自然選択説の脅威にはなりえません

コレも何言ってんの???
ファーブルの詳細な観察事実に基づく指摘はそのまま現代でも通用する。
時代錯誤はダーウィニズムだよ。
ソモソモファーブルの「主張」がナンなのかワカッテル???


四方元阪大教授の
>少なくとも、自然選択説を否定する方面での功績はありません

コレも違うね。
同氏のインタビュー記事から抜粋
https://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000179_all.html
+++
四方 ええ。「自然淘汰」「適者生存」の通りに行けば、優れた種1つだけが残るはずです。けれども実験では、能力的に7合目や8合目レベルのものが結構うろうろしていることが分りましたし、さらに2合目レベルでも生きていられることも分りました。これも偏に相互作用のおかげだと思うのです。
──生命そのものが、まさにそういう仕掛けでできているのだと実験で証明なさったのですね。これはとんでもない偉業ですよ!
+++

マーギュリスと同じ一種の共生論だよ。
進化論としては中々承認されないが、今西錦司の主張でもアル。


>【ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。】
というのは正しいです。
>自然選択説は今でも「検証され続け」ており、
結果として、「正しい」とされ続けている理論です。

相対性理論も未だ検証対象だから、そういう意味ではアタリマエ。
デモここで言ってる意味は「クリティカルな検証対象」と言うイミ。

「結果として、「正しい」とされ続けている」
ドコガ???
残念ながら、今ココで書いてるミケさんの様にヒタスラ言い逃れを続けてる、何とか辻褄を合わせようとして説明をこじつけてイル、その為の言い訳に限りなく無駄な労力を費やしている、と言うのが実情。
まさか「証明された科学だ」ナンて言わないダロ???
それともソー主張したいのカナ笑

>検証することすらできないID論とは雲泥の差ですね

前から言ってるね。
ID論は最新の研究成果も含めたあらゆる科学的知見に基づく論理的な帰結。
それらは日々更新されているんだよ。

「個々の詳細」についてもそのウチ書くけど、同じヨーな話にナルネ。
まーミケ氏のヨーに間隔を空けるコトはナイガ笑
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月17日(日)19時32分30秒
編集済
  どうせ時間をかけるのであれば
質問は一つのレスにまとめられませんか?

無駄に連投すると他の方へのレスが流れてしまいます。
あ、時間をかけると私の回答が一番上の状態になっていて
くやしいから質問を連投してゴマカシタイと言うことでしょうかね(笑)。
あー、なるほどね~。連投すれば私の回答が下に流れて、他の人に見えなくなりますからね。

それとも、神って誰さんには、
複数の質問を一つのレスにまとめる能力さえないんでしょうか。
そうか~、そんな能力ありませんか~。可哀想~。
そこまで能力が低いんじゃあしょうがないですね(笑)。

ま、可哀想なんで回答してあげます。

まずは2021年 1月17日(日)00時52分16秒の投稿への回答。
2021年 1月17日(日)00時22分24秒の回答の解説にもなります。

>>ID論は帰納的結論ではありません。

>ツマリ、こちらがこれまでID論に関して書いてきたことは
>「全く読んでません」
>と言う事ネ???
>それとも読んだけど間違ってるよ、って事?
>どちらかな???


読んだけど間違っているということです。
帰納的結論とは、
たとえば
・ダーウィンフィンチは、自然選択によって(IDの干渉なく)嘴の形状を変化させた。
・タスマニアデビルは、自然選択によって(IDの干渉なく)腫瘍耐性を発達させた。
・ショウジョウバエは、自然選択によって(IDの干渉なく)DDT体制を発達させた。
という個々の事例から
【生物は自然選択によって(IDの干渉なく)その性質を変化させてきた】
と全体について言及するやりかたです。

人間が品種改良や遺伝子組み換えを加えた例を除き、
知性ある何者かの干渉による進化であると示された事例はありません。


ちなみに、
頭の悪い神って誰さんの真意を
それよりもはるかに頭の良い私が忖度しますに、

DNAの複雑さ、セントラルドグマのシステムの複雑さ、
免疫や血液凝固システムなどの「還元不能(でないことは既に証明されているがw)」なシステムなど、
自然選択では進化しえない(と素人さんが信じているw)事例を
複数かき集めて
それをもとに、ID論を主張する

のを帰納的結論と言いたのではないでしょうか?

これはそもそも帰納的方法ではありませんが、
そういう間違いを指摘していってもキリがありませんので
あえてあなたのレベルに合わせて回答しますと

残念ながら、
自然選択で進化しえないものをいくら持ってきたとしても、
「未知のIDが未知の方法でどうにかした」を類推する材料にはなりません。

自然選択をはじめとする既存の理論で説明できないことによって
「未知のIDが未知の方法でどうにかした」を類推できるというのならば、
それと同じように
「知性の関与しない未知の要因によってどうにかなった」も類推できるわけです。

したがって、どれだけ「生物が複雑であるという証拠」を積み上げても、
ID論の傍証にはまったくなりません。
同じくらい、「知性の関与しない未知の要因」の傍証にもなっているからです。

だというのに、
既存の理論で説明できないことを即IDの傍証と考えてしまうのは、
最初からID論を正しいと思い込みたいバイアスがあるから。

「現時点で説明できないもの」を見つけたら
他の可能性もあるのに即思考停止して
「説明できないから天狗、じゃなかったIDの仕業じゃ」と言ってしまうのは
結論ありきと評価する他ありません。

ID論は結論ありきの宗教、と言うことになります。



>遺伝暗号のことなら、科学的には普通に間違っています。
>「科学的には普通に間違っています」
>トハ何がドー「科学的」に間違ってると言ってるの???


遺伝暗号が知性体によってしか作成され得ない
というのが
「科学的」に間違っているということです。

特定の塩基配列に特定のアミノ酸が割り振られる仕組みについては
既に2021年 1月16日(土)15時05分42秒の投稿の3-3で示しましたが、
この過程に知性は関与していません。

そもそも暗号なんて言い方してますけど
特定の配列に特定のアミノ酸が結びつくというだけのことで
磁石のN極に別の磁石のS極がくっつくのと同じことです。


「知性体によってしか作成され得ない」と「信じる」のは自由ですから、
宗教(ID論)的には間違っていませんよ。
しかし科学的には間違っています。


次に2021年 1月17日(日)11時53分19秒の投稿への回答

>>どう贔屓目に見ても、「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。
>ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。
>コレは認めるのかな???
>若し認めないのであれば理由もカイテネ。


それについてコメントしなかったのは
「無知で理解力のない神って誰さん相手に、こちらからわさわざ間違いを指摘するのは徒労なのでやらない」
を実践していただけでしたが、
質問と言うことであればお答えしましょう。

1.【「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。】
というのは間違いです。


グールドとEigenは自然選択を否定していません。
グールドは、偶発性(発生的制約)のような
自然選択以外の要因「も」重要であると述べているにすぎません。

Eigenは、自然選択説に反するとは言っていません。
ネオ・ダーウィニスト達の想定と違う(そしてその原因は自然選択によるものだ)と述べているだけです。
参考:2020年 9月18日(金)21時29分20秒の私の投稿

マーギュリスは自分のことをこう言っています。
Although I greatly admire Darwin's contributions
and agree with most of his theoretical analysis and I am a Darwinist,
I am not a neo-Darwinist.
「私はダーウィンの功績を大いに賞賛し、彼の理論的解析のほとんどに同意し、また私はダーウィニストであるが、
 ネオダーウィニストではない。」
彼女はネオ・ダーウィニズムを「足りない」として強烈に批判しますが、
「突然変異では足りず、進化を推進するのは共生である」という趣旨です。
自然選択説そのものを否定しているわけではありません。
「自然選択だけでは足りない」とは言っていますが、
少なくとも私の知る限りでは足りないことの理論的根拠・実験的根拠があるわけではありません。

ファーブルの指摘はそもそも19世紀(か、せいぜい20世紀初頭)の知識に基づいたもので
現状では自然選択説の脅威にはなりえません。

四方哲也氏に関しては、
2002年ごろのこだわりアカデミーでのインタビューでは
「適者生存だと一種類だけ生き残るはずだが~」という形で回答していますが、
現状の進化の総合説・自然選択説では、
一種類だけが生き残る想定ではありませんし特に現状の学説の脅威にはなりません。
そもそも四方氏は
それ以降の研究で普通に「自然選択説が正しい」ことを前提とした
人工生命の開発などに取り組んでいました。
参考四方動的微小反応場プロジェクト
少なくとも、自然選択説を否定する方面での功績はありません。


2.【ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。】
というのは正しいです。


科学では、あらゆる理論は常に、依然として「検証」の対象です。
自然選択説は今でも「検証され続け」ており、
結果として、「正しい」とされ続けている理論です。
検証することすらできないID論とは雲泥の差ですね。



では、個々の詳細な“質問”をお待ちしておりますよ。

ちなみに繰り返しになりますが、反論だけですと
「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
と言うだけになると思います。
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。
 

オマエはホントに嘘ばかり吐くね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)15時29分24秒
  相手にする気がしない。

ウソのカタマリ
厚顔無恥

デタラメダラケでバカだからね

相手にされることはケッシテナイ
 

ファーブルはバリバリのカトリック教徒で自然選択ではなく進化論自体反対だったのでアレですが

 投稿者:とりあえず  投稿日:2021年 1月17日(日)14時49分46秒
  グールドもエイゲンもリン・マーギュリスも四方哲也も自然選択を否定してないですよ。
古典的な考えに疑問を投げかけたけど自然選択自体は否定してない。どれも別に自然選択説に相反するものじゃない。

自然選択を明確に否定したってのは嘘ですね。
どれか一人でも具体的に自然選択を否定したことを示せられないと思います。

この辺りはID論者の使い古された技法ですね。
別に従来の原理を逸脱していない知見を、それを否定したものとして論拠にしちゃう。

YouTubeにも結構「進化論はまちがいだった」系の動画があって楽しく拝見していますが
全く同じようなこと言っています。
あと多いのがこのサイトのはじめに~
でかいてある「ダーウィンの進化論は学会で公式に否定された」とか
「中間種が発見されていない」とかですね。

どれもこれも使い古されたものでぼこぼこに論破されたものなので今更感が強いです。
もっと新しい武器はないのでしょうかね?
 

モーヒトツ

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)11時53分19秒
  コレも前提になるね。

>どう贔屓目に見ても、「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。
ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。

コレは認めるのかな???
若し認めないのであれば理由もカイテネ。
 

>個々の詳細の反論は少し時間をかけてするんで楽しみにマッテテネ笑

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)00時52分16秒
  ワカッタ???

そのマエに、成り行きナンでコレに先に答えてもらいましょう。

>>ID論は帰納的結論ではありません。

ツマリ、こちらがこれまでID論に関して書いてきたことは
「全く読んでません」
と言う事ネ???
それとも読んだけど間違ってるよ、って事?
どちらかな???

>遺伝暗号のことなら、科学的には普通に間違っています。

「科学的には普通に間違っています」
トハ何がドー「科学的」に間違ってると言ってるの???
 

ツイデだから付け加えるけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)00時37分17秒
  「中立説」はソレ自体ある程度科学的な事実として認められているが、依然として「自然選択論」との接点が見出せないでいるね。

木村博士が後進に託した「橋渡し」は未だなされていない。

「総合説の一部」として成立しているナンテ言うのはトンデモナイ「デタラメ」でコノ事も何度も繰り返し書いてきた。

このヨーな「デタラメ」をズット指摘し続けてるんダヨ


 

詳細は後程、と書いたよね?

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)00時28分0秒
  よく読んでね。

>ID論は帰納的結論ではありません。
>遺伝暗号のことなら、科学的には普通に間違っています。

ツマリ共にマッタク理解出来てナイ、と言う事でヨロシイ???笑
 

え?

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月17日(日)00時22分24秒
編集済
  質問それだけですか?
2021年 1月16日(土)15時05分42秒の回答には質問も反論もないということですか?

とりあえず端的に回答だけします。
解説が必要と思いますが明日以降で。


>>結論ありき、は宗教。
>>帰納的な結論がID論。
>コレは理解できる???


ID論は帰納的結論ではありません。


>フルーは
>「暗号情報は知性体によってしか作成し得ない」
>と言ってるワケだけど、この主張は間違ってる???


遺伝暗号のことなら、科学的には普通に間違っています。

ではまた明日
 

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)00時03分11秒
  フルーは
「暗号情報は知性体によってしか作成し得ない」
と言ってるワケだけど、この主張は間違ってる???
 

デハ訊くけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)23時59分3秒
  >結論ありき、は宗教。
>帰納的な結論がID論。

コレは理解できる???
 

純粋に科学的な立場からの自然選択論に対する反論

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)23時56分57秒
  がズットなされてきたのは承知してるよね?
つまり客観的な「観察結果」による反論。

古くはファーブル、グールドも前に書いた通り当初は真正面から自然選択論を否定している。
アイゲンも突然変異の現れ方が自然選択に反すると述べている。
グールドは反創造論者、アイゲンは突然変異をエラーとしか捉えられていないから当然ID論には辿り着かない。
しかしある場面において明確に「自然選択論」を否定している。
近年ではもう亡くなったが微生物学者リン・マーギュリスが自然選択論を真正面から否定している。
四方元阪大教授も自身の大腸菌の実験結果から自然選択論を明確に否定している。

どう贔屓目に見ても、「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。

ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。
ファーブルの主張に対する反論スラまだ満足にナサレてイナイネ。

そこを先ずシッカリ理解しましょう。
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月16日(土)23時55分5秒
  >アントニーフルーは理解できてる?

理解できていますよ。

アントニー・フルーは別に生物学者でも進化学者でもなく、哲学者。
当然、進化論や生物発生については素人です。

そんな彼が、同じく生物学に素人なGerald Schroederの主張をもとに
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない」
と思い込んで
無神論から理神論へと立場を変えました。

しかし、後年になって、
「実際には専門家によるそういった理論がある」ことを知った。

そして、その後は
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論が存在する」
けれども、
「自分の考えではインテリジェントな何かが必要だ」
という根拠で理神論の立場をとっています。

生物学の専門家でもなく、
Gerald Schroederの素人臭い計算の不備にも気づけなかった彼が
「インテリジェントな何かが必要だ」
と言ったところで、科学的には何の価値もありません。


ということを理解しています。

で、質問はまだですか?
余計なことを口走っている暇があるならじっくり私の回答を読んで考えたほうが良いのではないですか?
 

ダーウィンのオハコの説明

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)23時42分10秒
  「このように考えれば説明できる」

コレはミケさんの説明でもアル。
そしてそれは単なる「想定」「推論」であって、
言うまでも無く「科学的な証明」ではナイ。

それをあたかも「証明された科学」であるかのように扱ってきたのが
進化論の大いなる「過ち」
 

それとID論に関して

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)23時31分48秒
  大きな誤解をしてるね。

ID論自体が科学では無いことはずっと言って来た。
そこは理解できてる?

アントニーフルーは理解できてる?

結論ありき、は宗教。
帰納的な結論がID論。

分かりますか???
 

あのね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)23時24分41秒
  >質問の形にしてくだされば回答してあげますよ

その「回答」について、ソレがずっと回答になってないよ、
って教えてきてあげてるの。
今回もソーなるよ。

相手を下に見るよーナ強がりをいくらしてみたところで、
結果は変わらないよ。

痛いところを突かれて焦って出てきてもダメ。
イツモの自分のペースをわきまえたホーがイイヨ。

マタ不用意なコトを口走ってシマウヨ笑
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月16日(土)21時33分59秒
編集済
  反論されても
「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
と言うだけになると思います。

質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。

では
あなたの質問を待つ間に一つ教えてあげましょう。


「説明ができること」と「解明・証明されていること」は違います。

私は徹頭徹尾、
「証明されている」「解明されている」ではなく
「説明されている」と述べています。

生命誕生の経緯は
完全に解明・証明はされていませんが、
自然選択によるものと考えられており、そのような「説明」がされています。

実際回答の中で「説明している」論文をいくつか紹介しているでしょう?

で。
説明(つまりメカニズムに基づいた経緯の仮説)をもとに
さらなる証拠を探し、説明の確かさを少しずつ証明していく。
見つかった証拠によってはその説明を修正していく。

実際そのようにして、自己複製する分子は見つかったし
RNAがタンパクとDNAの両方の役割を果たしうることも分かったし
セントラルドグマのうちの翻訳の要を果たすリボソームの進化についても知見が積みあがってきました。

こういうのが科学の営み(ID論ではできていないこと)なわけですね。

そして
2020年12月21日(月)01時24分52秒の回答の後半部分の要点は、
そう言う意味だったわけです。
上記を読んだうえでもう一度読めばより頭に入りやすいでしょうから
再掲しておきます。
>ツマリソレダケ精密な説明が必要なんだよ。

科学というのは知見の積み重ねと仮説の修正の繰り返しです。

最初は何も分かっていないのですから、
最初から何もかも詳細精密に説明できるわけではありません。
当然未知の部分や推測もある。
そして推測が正しいかどうかを、新たな知見を積み上げて検証する。
実際、知見の積み重ねによって、

・生命の起源は自己複製分子だったのではないか

・自己複製する分子が見つかる

・セントラルドグマ以前はもっと単純なシステムだったのではないか

・RNAが実際、「複製分子本体(今はDNA)」と「触媒活性(今はタンパク)」の両方を果たしうることが分かった。

と、新しい発見と進歩がありました。
ID論者が何の研究もせず何も新しいものを生み出さない間も、科学者は一歩ずつ知見を広げているわけですね。

神って誰さんの言うような、
最初からカンペキな精密な説明ができるのは科学ではなく「宗教」のほうです。
ID論に上記のような、推測からの知見の追加はありましたか?
何か新しい発見をもたらしましたか?
ないならばそれは科学ではなく最初から結論ありきの「宗教」だということです。
 

内容がしっかりあればドレだけ長く書いても結構

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)19時11分46秒
  内容に乏しければ、タダ長いダケ、となるね。

ミケさんの根本的な誤りは矢張り「自然選択」の理解にあるね。
ダーウィンの例えば目の成立の説明の「その過程で少しでも有利か形質があれば選択される」と言う誤ったロジックが全体のベースになっている。

自分で説明デキてるつもりになってる様だけど、言っとくけど生命誕生のメカニズムを詳細に説明デキてるヒトなんて誰もいないの。
「想像される過程」と何故ソーなったのか、その「メカニズムの解明」とは違うんだよ。


個々の詳細の反論は少し時間をかけてするんで楽しみにマッテテネ笑
 

ミケさんに一つアドバイスして上げよう

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月16日(土)18時56分20秒
  >皆様へ参考情報

こんなものダレもマトモに読みなんかしないの。
「皆様」のレベルが全く分かってないね笑

書くだけ「徒労」
その辺りの学習も必要だね。




 

皆さまへ参考情報:アントニー・フルー

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月16日(土)15時15分52秒
編集済
  アントニー・フルーについて。
2018年 7月19日(木)03時08分28秒の投稿
2018年 7月21日(土)01時43分15秒の投稿
2018年 9月 3日(月)02時15分38秒の投稿
などで触れていますが
サスガにシッカリ調べた内容なんで、まとめ直しておきましょう。

アントニー・フルーは別に生物学者でも進化学者でもなく、哲学者。
当然、進化論や生物発生については素人です。
そんな彼が、同じく生物学に素人なGerald Schroederの言うことを真に受けて
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない」と思い込んだがゆえに
無神論から理神論へと立場を変えた。
彼が立場を変えた理屈と証拠は、そもそも間違いであったわけですから、
アントニー・フルーが無神論者から転向したことは、その理由も含めてID論の後押しにはなりません。

なお、
2004年12月29日のRichard Carrierへあてた手紙の中でアントニー・フルーは
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない」というのは
間違いであったこと認めています。

https://infidels.org/kiosk/article/antony-flew-considers-godsort-of-369.html
Update (January 2005)、フルーからの手紙の内容の引用部分
>I now realize that I have made a fool of myself by believing that
>there were no presentable theories of the development of inanimate matter
>up to the first living creature capable of reproduction.
(適宜改行しました)

訳:
無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない
と信じてしまったなんて、今ではバカだったなあと思っている。

なお間違った言い訳として
「ドーキンスの言ったことにミスリードされた」
「Gerald Schroederの言ったことにミスリードされた」と述べてます。
つまり自分で判断していない、判断できるだけの知識がないわけです。
まあそれは仕方ない。生物学者じゃないわけですからね。

ちなみに神誰さんはCarrierが無神論者であることを理由に
その記述の信頼性を疑ったようですが、
アントニー・フルーは、Carrierへの手紙の中でだけでなく他のインタビュー、
たとえば2005年3月の BBC Radio 4でのインタビューでも
DNAの自然主義的な起源について進展があったようだ
(つまり提示可能な理論がある)と答えています。

https://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
>In an interview with Joan Bakewell for BBC Radio 4 in March 2005,
> Flew rejected the fine-tuning argument as a conclusive proof:
(中略)
>He also said it appeared that there had been progress
>made regarding the naturalistic origins of DNA.

また、 2007年の
Benjamin Wikerへのインタビューで
科学者がそういっているからではなく

生物の複雑さはインテリジェントな存在によってしか説明できないという
「my own insight」によって理神論へと転向した。
と述べていますね。
「彼自身」の考えから。
専門家が科学的に説明している(提示可能な理論がある)ことを既にこの時点では知っているわけです。

で、そんな「彼自身」はそれを判断するに値する人なのか。
上記のRichard Carrierの記事の中にもあるように Duncan CraryやStuart Wavellに対しても
その分野(生命誕生等)の最新情報を追いかけられていないことを認めています。
Stuart Wavellの書いた「In the beginning there was something」は
イギリスのSunday Timesのサイトでまだ読むことができます。
こちらは2004年に書かれた記事なので、Carrierへの手紙で撤回する前ですが、
・転向の決め手はDNAであり、物理学者でユダヤ神学者であるGerald Schroederからその確率を教えられた
・しかしながら、関連分野の文献には追い付けない
という内容が出てきます。

余談ですがGeald Schroederの示したDNAやタンパクの自然発生する確率というのは
よく創造論者がやる、誤った方法で計算されたものです。
参考として
「創造論者の主張:CB010 生命が形成される確率は非常に小さい」
上記リンク先を読めばわかりますが、たとえば問題点として、
・同じ機能を持つタンパクは無数に存在する
 (たとえばヒトのヘモグロビンαとイヌのヘモグロビンαの機能は同じだがアミノ酸配列は二十数個異なる)のに、
 たった一種類の分子の発生する確率を求めている。
・たとえば4種類の塩基が5つ連なった分子ATGCAという配列が発生する確率は、1/4の五乗ではない。
 条件によってほぼゼロになったりずっと高い確率になったりする。
などなどがあります。
生化学者を知っている者ならこの点を考慮しますが、
生物学・遺伝学・生化学に素人だとこういう間違いをしてしまうんですね。

おっと話がそれました。
要するに、
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない」という
アントニー・フルーが理神論へ転向したきっかけが、
「事実ではなかった」
「実際には専門家によるそういった理論がある」
ことをアントニー・フルー自身が
Carrierへの手紙だけでなく複数のインタビューで認めているわけです。

Carrierへの手紙のみならず、複数のインタビューの内容から、
アントニー・フルーが
「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論は存在しない」という
自らの思い込みを間違いだと認めていたことは否定しがたい事実です。

まあ仮に本人がその勘違いを認めていなかったとしても
アントニー・フルーもGerald Schroederも生命の起源関連について素人なのは
さらに否定しがたい客観的な事実。

したがって
生命の起源関係については素人なアントニー・フルーが
同じくその分野について素人なGerald Schroederに【ミスリード】されて
「生命の起源は既存の仮説で説明できない」と信じ込んで
無神論から理神論へ転向した。
という点は変わりません。

フルーは間違いを認めた後も無神論に戻ることはありませんでしたが、
その転向に科学的な根拠はありません。

いくら「フルーが~フルーが~」と喚いたところで
自然選択説や総合説が科学的に正しいという事実が覆ることはありません。


ま、
これを知ったうえで
哲学の『権威』であるフルーの言うことを鵜呑みにするのは自由です。
それは科学ではなく「信仰の自由」ではありますが。
 

皆さまへ参考情報:ID論

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月16日(土)15時11分1秒
  ID論について

例の人は、かつて「科学的な実証」についてこんなことをいっていました。
2013年 9月 8日(日)00時20分52秒の投稿より
>実証された、主張するなら、その応用を示せるか?
>通常科学では、実証された原理は、再現可能性があり、それを応用することが可能だ。
>自然選択が何かに応用できたか?
>応用できたとしたら、社会科学の世界の話くらいだろう。
>矢張り何とでもいえる世界だ。
>自然科学ではない。
>そもそも出自がマルサスの人口論だからね?

「自然選択が応用できたか」の問いに関しては
当然YESですが今回の主題はそれではありません。
なお、その回答(自然選択の応用例)については2013年 9月 8日(日)00時33分32秒の投稿
および2020年 5月11日(月)20時34分31秒の投稿の最後の部分参照

かの人の言をID論に当てはめたらどうなるか?ということです。
皮肉なことに、
彼の言は彼の否定したい自然選択説には当てはまらず、
彼の信奉するID論にこそ、ブーメランのように突き刺さっています。

ID論は、何かに応用できたでしょうか?
言うまでもないですね。そんな例は一つもありません。

まさしくブーメランで
ID論が何かに応用できたか?
何とでもいえる世界だ
自然科学ではない。
そもそも出自が宗教だからね?

と言うことになります。

さて、さらに。

Beheのものをはじめとする、既存のID論は、
現時点で説明できない(と、論者が思い込んでいる)ことを
還元不能な複雑さと名付けて探し出し、
その「現時点で説明できないもの」を見つけたら即思考停止して
「説明できないから天狗の仕業じゃ」と言ってるだけです。
こういうのは科学的推論とは呼びません。
「分からない」を「天狗の仕業」に言い換えているだけで何の説明にもなっていない。
おっと、天狗じゃなくて妖精……でもなくてIDの仕業でしたか(笑)。

既存のID論は、「分からない」を言い換えているだけなので
メカニズムの説明どころか、詳細で具体的な経緯の説明すらありません。
自然選択説はメカニズムも具体的な経緯の説明もあるのは皆さんご存知のとおり。
Aという形質を持つ生物集団がどのような経緯・どのようなメカニズムでA'という形質を持つにいたるか
その説明が自然選択にはありますがID論にはありません。

だから、
ID論では自然選択説と違って
「メカニズムをもとに応用」などできないし、
「経緯やメカニズムから予測して新しい知見をもたらす」こともないわけです。
自然選択説や総合説やRNAワールド仮説などがもたらした発見に
後出しで「ID論が正しいことを示しているように解釈できる」と言うことしかできません。
後から、「日々更新される知見がIDの傍証だ」と言い訳することしかできません。
あらかじめこういう発見があるだろうと具体的に言うことができないわけです。

新しい知見をもたらすことができず後付けの解釈しかできません。
応用もできません。
現時点のID論を科学か宗教かと言われたら、宗教としか言えません。
科学になるためには
メカニズムか、具体的な経緯の説明、少なくともいずれか一方は必要です。
進化の総合説・自然選択説は両方できてますけどね。
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月16日(土)15時08分32秒
  2021年 1月 2日(土)16時04分1秒の投稿への返信になります。

>追記しますと、「変異種が一個体か少数の個体かは大きな意味を持たず」というのは私は重要だと思います。
>つまり、生命の誕生・共通祖先・他の惑星での生命誕生などの可能性に繋がると思います。

いいえ。
それにつながる可能性を考えたいのであれば、もっと重要なことがあります。

ウイルスにとって人間の体が星だとすれば、
「同じ個体の中」が同じ星
「異なる個体の中どうし」が「同じ環境の異なる星どうし」に当たります。

ですから、
他の惑星で生命が誕生するかどうかとかの議論につなげたいのならば、
(まあ生物進化と生命発生はそもそも分けて考えるべきと言うのは置いておいて)
【「一個体」か、「同じ集団内のきわめて少数の複数個体」か】以上に
【「一個体ないし同じ集団内のきわめて少数の個体」か、「別の集団で独立・多発的に生じた複数個体」か】のほうが重要となります。


もう少し解説します。
じつはヒトの(というか生物の)体内というのはものすごく均一な環境に保たれています。
温度やらpHやら糖などの各種物質の濃度やら。
多少用いる薬等が違ったところで
同じ環境の星がどうとかいうレベルをはるかに超えて均一なのです。

それほどまでに、きわめて均一な環境の、同じ“ヒト”の体内であっても、
異なるヒト個体の中どうしで同じ進化をしていないわけです。
いわんや、それよりも環境がばらつくであろう「同じ環境条件の星」どうしでは…。
であれば、
「まったく同じ環境の星であろうとも、同じ進化をするということはないだろう」
というのが科学的な考え方になるかと思います。

で、そもそも、
生命の起源が多発的かとか普遍的かとか、そういうことを考察したいのなら、
ウイルスの進化とか変異型とか回りくどいこと言ってないで
生命の起源に関する理論を直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。

まだご自身の「思えてならない」に執着していらっしゃるように見えるので
地球の生命の共通祖先に関して2019年 3月17日(日)01時32分40秒で述べたことをもう一度述べておきます。

科学というのは
人間の「思えてならない」が正しいとは限らない(というかむしろ当てにならない)がゆえに
そうした主観に頼らないために発達してきた方法論である
ということを常に心に置いておいてください。
その点、ご理解していらっしゃるかもしれませんが、
専門家の結論よりもご自分の勘や疑念を強調するあたり、やや不安を感じました。


地球の生物の共通祖先に関しては
多くの専門家が多くの証拠を積み上げてそのように論じているものです。
たかだかウイルスの数事例もってきたところでそれを覆したりすることにはつながりません。
ハワイのできたばかりの溶岩を年代測定したら数億年という数値を示したとして
その一つの事例をもって放射性年代測定の理論や地球の年齢が覆るでしょうか?

地球の生命の共通祖先性を否定してから、
それをもとに他の星で生命が発生しやすいかどうかを論じようというのは
地球の年齢が四十数億年であることを否定してから、
それをもとに宇宙の年齢を論じようとするようなもの。
と言えば分かりやすいでしょうか。
前提が無理筋、そこにこだわりすぎず直接本丸を攻めたほうがまだ建設的です。


>先ず私はID論者ではないことをお断りして書きます。

ええ、分かっています。
ID論者でない人に、「ID論者と同じですよ」と言えば、
「その考え方は科学的ではありませんよ」
ということがより強く伝わるかと思いました。


>二つ目ですが上記の部分で突然変異の偶然性や無方向性を仰っていると思うのですけれど、ここが門外漢には難しい概念です。
>このことは生物学の因果関係に繋がる話で、例えば分かり易い例で中学の化学で習うように水素と酸素が燃焼すれば水が生じ、何時何処であれ更に他の惑星でも同じなわけです。
>生物学では、ミケさんがいみじくも書かれた確率・蓋然性の考えは、量子論と似た因果律の破れではありませんか?
>多くの自然科学の理論は因果律を基に仮説していると考えます。原因と結果の間には確率・蓋然性の考えは少ないと思います。

因果律の破れとかは分かりませんが
生物学に限らず、化学や物理でも地球科学でも確率や蓋然性を扱いますよ。

地球科学では、放射性同位体の半減期を扱いますよね?
特定の原子の放射性崩壊が一定の時間に一定の「確率」で起こることを前提としています。
確率だからこそ誤差が存在することを許容されているはず。
地球科学に含まれるか分かりませんが、地震(余震)の発生予測や天気予報も
「蓋然性」を確率表記で示していますよね。
化学や物理の、測定・定量では測定誤差に「確率分布」を用います。
物理だか化学だかの統計力学とやらは無数の分子の総体的ふるまいを扱うために
量子力学を持ち出すまでもなく「確率論」を用いるとのこと。

これらの学問では原因と結果の間に確率や蓋然性が挟まっています。
これらの分野では因果律が破れていますか?

確率の概念が入ると難しい、というのは分かりますが、
生物学に関係なく、
マクロな事象を扱う分野では
多くの不確実な要素が絡むので
どうしても曖昧性・確率の概念が出てきます。
そういうものだと思ってあきらめて受け入れてください。
 

/700