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結局何も答えられないね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月20日(日)15時52分9秒
  タダ絡むためだけに話をデッチアゲてみたところで、
後が続かない。

作用現象、自己組織化、自律性
コレらの区別がつかないんで、理解の進めようが無いね。

生命と非生命を隔てる境界線は
一体ナンナンダ???
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月20日(日)14時45分54秒
   面倒くさい人ですねぇ。

>MASAの「ダーウィン的進化をする」と言う誤った定義を流用してるけど

→どこがどう間違えているんでしょう。そりゃぁ,ID信者から見たら間違えていると
言いたいんでしょうけれど,私はID信者じゃないですからねぇ。


>オマエのような2要件で定義してるのは誰もイナイ。

→ほぅ,私が世界で初めてですか。どうだ,えらいだろうと威張っていいんですか。


>ソモソモダーウィンが考えるような進化は実際何一つ起こっていない。

→はいはい,神って誰さんの中ではそうなんでしょうね。だから何なのでしょう。


>自分で整理できてないNASAの定義を持ち出しても話が混乱するだけ。

→そうかそうか,混乱しちゃうんですか。誰がどこでどう混乱しちゃうんですか。


>「外界との境界」と書き直してるね。ヨクヨメ

→あとから書き直して,ドヤ顔されてもねぇ。


>オマエの二つの定義だけでドーヤッテ代謝機能が導かれる???

→導く? 代謝が無くてどうやって複製できるのかな。少しは考えてくださいよ。


>それ以前にソモソモの質問に答えてないダロ。
>こちらが主張している「自律性」に該当する物は
>一体ナンナンダ???

→へっ,自律性を主張している人なんかどこにいるんだろう。一人だけじゃ駄目と言って
いるのは,ほかならぬ神って誰さんでしょうに。
 前から何度も言ってますよね,矛盾を許容しちゃあ議論にならないんですよ。そんな
人の主張なんて誰も聞かないですよ。それが証拠に,神って誰さんの主張を支持する人は
誰もいないじゃないですか。


>それに先にコタエロ。

→生物/無生物の境界に自律性を持ち出しても何の役にも立たないと言っているのが
分かりませんか。よどみに浮かぶうたかたには自律性がないというのですか。

 ちなみに,私が思う生物における自律性とは,ある条件が整えばある作用が生じると
いうものです(多くの生物学者もこの意味で使っていると思いますけどね)。生物の
発生時に威力を発揮しますね(自己組織化)。全てをDNA情報に頼らなくていいのです
から。この現象は,生物に限らず,たとえば雪の結晶などに顕著に表れますね。
 神って誰さんは自律性に何者かの意思を感じちゃうようですが,それは妄想あるいは
信仰ですよ。


>思い付きで議論して絡むためだけにクドクド書くのはダメなんだよ

→そうですよ。そうなんですよよ。進化すればライオンだけになるというレベルの
神って誰さんはダーウィンや進化論を語る資格がないんですよ。
 あっ,ごめんなさい。言い過ぎました。無知な人に語る資格がないなんて言っちゃ
いけないですよね。大いに語って,無知を解消しましょうね。
 

「突然変異と自然選択にさらされる」

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月20日(日)12時45分57秒
  を勝手に含めるな。
MASAの「ダーウィン的進化をする」と言う誤った定義を流用してるけど、
オマエのような2要件で定義してるのは誰もイナイ。
ソモソモダーウィンが考えるような進化は実際何一つ起こっていない。

自分で整理できてないNASAの定義を持ち出しても話が混乱するだけ。

コレの部分を外せば、
1.外界との境界
(「外界との境界」と書き直してるね。ヨクヨメ)
2.子孫を残す
ダケ

オマエの二つの定義だけでドーヤッテ代謝機能が導かれる???
全く説明が出来てないよ。

それ以前にソモソモの質問に答えてないダロ。
こちらが主張している「自律性」に該当する物は
一体ナンナンダ???

それに先にコタエロ。
思い付きで議論して絡むためだけにクドクド書くのは
ダメなんだよ

 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月20日(日)11時44分27秒
  >「ナゼ」これが要件なのか???
>その説明を求めてる。


>・他者との境界

→『体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている』と言っていますよ。あえて
細胞膜と言わなくてもいいですよね。ましてや,それが複雑かどうかなんてどうでも
いいことだと思いますよ。それに,他者なんて書くと『他の生物』と受け散られかね
ないですよ。
 あと,なんで『(ハードウェア』と書き足しているか分かりますか。コンピュータ
上の疑似生物を排除するためなんですよ。


>・自己複製

→『(突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す』と言っていますよ。『自己複製』を
含んでいるのを理解できましたか。そして単純な自己複製だけじゃなく,多くの複製を
作り,その複製は,突然変異と自然選択という環境にさらされるということですよ。
NASAの言い方だと『ダーウィン進化が可能な自己保存的な化学系』ですよ。分かり
ますか。
 つまり,自己複製だけじゃ生物と言い難いんですよ。自己複製なら機械だってでき
ますよ。より多い子(複製)を作り,ダーウィン進化をするものが生物と言っているの
ですよ。神って誰さんはダーウィン進化を理解できてないようですが,よく勉強して
くださいね。


>・代謝機能

→代謝というのは,エネルギーおよび素材のやり取りですよ。複製を作るということは
必然的に代謝を含むということが理解できますか。ちなみに辞書などでは『生命活動の
ために』と前書きされることが多いですが,それで生命の定義をすると循環論法になり
ますね。
 ところで,ウィルスは代謝機能がないと言う人がいますが,当然ながら,RNA/DNAの
複写には素材とエネルギーが必要なんですよ。だって,塩基を作る素材である分子は
当然ですが,それを意味のある順番に並べ替える作用が必要なんですよ。つまり,
エントロピーを減少(無秩序から有秩序へ)させなくちゃいけないんですよ。なんの
エネルギーもなくエントロピーを減少させることはできないんですよ。マクスウェルの
悪魔がいれば別ですけどね。


ということで,私の主張は
・他者との境界
・自己複製
・代謝機能
を包含し,さらに生物の範囲をより明確にしていると思うんですが,いかがでしょうか。


 それで,神って誰さんに再度質問です。
 自律性の無い自然現象/物体って存在しますか。あったら例を示してもらえませんか。
 神って誰さんのいう自律性とやらで,生物/無生物をこういう風に分けられるという
説明でもいいですよ。
 先に言っときますけど,『自律性があるから生物だ』などという循環論法はよして
くださいね。また,すでに簡単に分けられているのに,余分な概念を持ち込んで混乱
させるような無駄なこともしないでくださいね(オッカムのカミソリ参照)。

 

何処が難しいのかもわからないレベル

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月20日(日)09時06分5秒
編集済
  なんでね。
そもそもトテモ無理なんだよ。
忽ち露見する。

>(1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す

「ナゼ」これが要件なのか???
その説明を求めてる。

・外界との境界
・自己複製
・代謝機能

コレが最も一般的な定義。
この3要素ではなくて「何故」上記の2要素が生物の要件になるのか、
その理由を訊いてるんだよ。
それ位理解しろ。

こちらは最も基本的な要素が
「自律性」である、
と言ってるね。
それが生物と無生物を分かつ分岐点。
3要素はそれを実現する属性だよ。

で、オマエの考える「基本要素」はナンナノカと訊いてる。
マダ分からん???

この質問の意図すら読めないのに
先の話はムリ。

「IDの現象・行動支配」
なんてのは究極の難問で、
悪いけどオマエにはトテモじゃないけど
説明する気になれない。


>『IDは宗教ではない』

コレはずっとクドクド繰り返し説明して来てるのに
害虫はそれを無視して
一方的に絡んで来るね。

ソレと同じコトをするツモリ???

タダの思い付きで議論のための議論をしたり、
相手の主張の主旨をくみ取ろうともせずに
絡むために一方的に
自分の書きたいことだけ書いてても
ダメなんだよ。
 

どこがむずかしい?

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月20日(日)08時02分23秒
編集済
  >それじゃ答えになってないの。

→答えが正しいかどうかはおいておいて,神って誰さんの『生物と無生物を隔てる
ものは一体何なの?』という質問に答えてますよ。分かります?


>生物の要件の話じゃないんだよ。その根拠、ツマリ境界線を何故どこで引くのか、
って話なんだが、ムズカシイネ

→だからぁ,
 (1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す
と言っているのが分からないんですか。上の条件に合うのを生物,それ以外を無生物に
しようと言っているのですよ。どこが分からないのですか。
 ここは『ムズカシイネ』などと神って誰さんの心情を述べるんじゃなくて,『その
通り』とか,『ここが違う』とか,『それはこうである』とか神って誰さんの意見を
述べる番ですよ。
 もちろん,理解できなかったら,素直に『ここが分からない』と質問してもいいん
ですよ。生命はなにかっていう大きなテーマなんだから,難しいのは当たり前なので,
わざわざ『難しいね』などと繰り返さなくてもいいんですよ。

 それとも,神って誰さんは,よどみに浮かぶうたかたも生物であると言っちゃう人
ですか。もしそうならそうと言ってくださいね。説明の仕方を変えますから。


>>自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると思って
>>いるのですか
>コレもオマエには難しすぎるヨ

→いや,こんなの簡単でしょ。どこが難しいんですか。
 思っている/いないを言うだけで天罰が下るとでもいうのですか。


>それにね、
>>それは,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものですよ
>コレが違うとイッテルノ

→違うんなら違うんでいいんですよ(みんな違っていい)。
 でも,ここがこう違うと言ってくれないと誰も分からないですよ。
 それともID信者なら分かるとでもいうんですか。私はID信者じゃないし,ここの
ギャラリーのほとんどもID信者じゃないので,理解できないと思いますよ。
 無敵の神って誰さんなら,だれにでも理解できるように説明できるでしょ。


>コレもムズカシイカ???

→ID信者の考えをくみ取るのは極めて難しいですよ。なにせ考えが斜め左下を行きます
からね。他人は,神って誰さんをこんなふうに見ているのを分かっていないんですか。
 少しでも他人の見方を分かっているなら,もう少し他人が理解できるように話しま
しょうよ。他人の見方が分からないなら分かるように努力しましょうよ。
 いや,ある種の人たちは,他人の気持ちを汲み取るのが極めて苦手だそうなので,
無理にとは言いませんが。



 ちょっと見本を示しましょうか。

>>自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると思っている
>>のですか。それ1)は,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものです
>それは,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものですよ。

>コレ2)が違うとイッテルノ

→まず,それ1)は『すべて神/IDの思し召しという思い』を指しているのは分かり
ますか。ここが分からないと先に進めませんよ。まぁ分かっているものとして先に
いきますよ。
 それで,神って誰さんが『コレ2)が違う』と言っても,多くの他人はどれがどうだか
分からないのですよ。
 『すべて神/IDの思し召しではない』なのか,それとも『IDは概念ではない』,
『IDは宗教ではない』,『概念/宗教は科学だ』,『科学と程遠くはない』など,
色々考えられますよね。ここは,神って誰さんの言いたいことをちゃんと書くべきなん
ですよ。
 たとえば,『すべて神/IDの思し召しではない』と言いたいなら,はっきり
そう書けばいいんですよ。そうすれば先に進めますよ。

 神って誰さんには,読者をおもんばかるのはとても難しいこことかもしれませんが,
読む方は意味をとるのがたいへんなのですよ。もう少し読む人の方も考えてくださいよ。
そんなの知ったことかと言うかもしれませんが,せっかくこの板の書き込んでいるの
だから,できるだけ意思の疎通を図った方がいいと思うんですけどね。

 ムズカシイカ???   あれ,癖がうつっちまったよ。
 

それじゃ

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月19日(土)23時35分29秒
  答えになってないの。
生物の要件の話じゃないんだよ。
その根拠、ツマリ
境界線を何故どこで引くのか、って話なんだが、ムズカシイネ

>自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると思って
いるのですか

コレもオマエには難しすぎるヨ

それにね、
>それは,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものですよ

コレが違うとイッテルノ

コレもムズカシイカ???
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月19日(土)21時19分52秒
  >じゃ、生物と無生物を隔てるものは一体何なの?
>逆に質問して上げるよ。

→いやだなぁ,もう忘れちゃったんですか。↓これですよ,これ。

『たとえば,生物の定義を
 (1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す
の2項目だけにすれば,ウィルスもめでたく生物の仲間入りできます。そして,この2項目
だけで生物と無生物(機械,コンピュータなど)を分けるのに必要十分な条件ではないで
しょうか。そもそも,ウィルスを『無生物』あるいは『生物と無生物の間』に分類して
も何のメリットもないと思います』


>害虫の真似してこんな事ばかり言ってると、またすぐに相手にされなくなるよ。

→他人を害虫なんて言っちゃだめですよ。何様のつもりですか。あっ,ID様か(笑い)
 そんなことより,↓これにちゃんと答えてくださいね。

 『自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると思って
いるのですか』

 思っているならいる,思っていないならいない,と言うだけでいいんですよ。
簡単でしょ。
 

じゃ、

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月19日(土)19時12分4秒
  生物と無生物を隔てるものは一体何なの?
逆に質問して上げるよ。

それとね、
>もしかして,自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると
思っているのですか。それは,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものです

害虫の真似してこんな事ばかり言ってると、またすぐに相手にされなくなるよ。
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月19日(土)07時33分11秒
   もう少し質問しちゃいますよ。

 神って誰さんは『自律・自律性』をよく口にするけど,それが生物/無生物を分ける
のに,どのように役に立つのですか。
 生物とはいえ,自然の物理/化学現象の一つですよ。自然現象/物体はすべて自律
(自分自身で自己を律することが出来る,独立した存在のこと:by 神って誰さん)して
いますよ。自律性の無い自然現象/物体って存在しますか。あったら例を示してもらえ
ませんか。
 もしかして,自然現象/物体はすべて神/IDの思し召しのままに存在し,行動すると
思っているのですか。それは,単なる概念・宗教であり,科学とは程遠いものですよ。

 こんな話はどうでしょう。
 『ゆく河の流れは絶えずして,しかももとの水にあらず。 淀みに浮かぶうたかたは,
かつ消えかつ結びて,久しくとどまりたるためしなし』と言いますが,うたかたや河は
自律していますよね。誰かに制御されているわけではないですよね。でも,うたかたや
川の流れを生物とは言わないですよね。
 こんなことを言うと『誰が自律性だけが生物の条件だと言った』と返すのでしょうね。
でも,よく考えてくださいね。ここでの課題は『自律性云々は生物/無生物の判断基準』に
ならないということですよ。うたかたや河の流れは比喩ですからね。
 自律性を,生物/無生物の判断基準に入れる必要はないと言っているんですよ。


 話は変わりますが,うたかたを生物に例えた人がいたような気がします。
 うたかたは自然に発生し,あるものは小さく,あるものは大きく,中には大きな
うたかたに飲み込まれてしまう小さなうたからもある。いずれにしても,やがては
はじけて消えてしまう。本当に生き物のようですね。
 ちょっと調べてみたら福岡伸一さんが言ってましたね(他にもいるかもしれません)。
 

獲得形質について質問です

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 6月18日(金)20時16分15秒
  獲得形質は遺伝しない、とここで教わりました。
このことがいまひとつ分からない。
後天的であろうが、その個体の遺伝子に影響を与えているので表現型に変化があるのではないでしょうか?
 

褒められちゃったよ

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月16日(水)10時33分33秒
  >オマエも諦めがワルイネ

→いやぁ,褒められちゃったよ。まぁ,神って誰さんには及ばないですけどね。


>あまりシツコク絡んで来ると誰かと同じように「有害」に分類されてしまうコトにナルヨ

→前から言ってるでしょ。お〇〇さんをからかって遊んでいるだけですからご心配なく。
 

オマエも

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月15日(火)23時43分4秒
  諦めがワルイネ

あまりシツコク絡んで来ると
誰かと同じように「有害」に分類されてしまうコトにナルヨ
 

あのねのね

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月15日(火)23時15分6秒
  >自覚がナイ、あらゆることを解さない、
>分かろうともしない、知ろうともしない、

→へぇー,神って誰さんには私がそう見えるんですね。
 でも,この板のギャラリーのほとんどは,神って誰さんをそう見ていると
思いますよ。


>そんな人とやり取りするつもりはないの。

→じゃあ,わざわざ絡んでこなくてもいいんですよ(拒みはしないですけど)。
 まぁ,神って誰さんが,負け惜しみ・捨て台詞を吐いて逃げ出すのはいつもの
ことですから驚きませんよ。それにしても進歩がない人ですね。
 

あのね、

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月15日(火)18時33分15秒
  自覚がナイ、あらゆることを解さない、
分かろうともしない、知ろうともしない、
そんな人とやり取りするつもりはないの。

オマエの事ダヨ

 

意味不明

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月15日(火)17時55分9秒
  神って誰さん

>コレでアウト

→俺は出て行く,捜さないでってこと?
 でも,すぐ出てきてるしなぁ。


>>神って誰さんのレベルはこの板の常連さんに比べるとだいぶ落ちますよ
>トテモ「ムリ」ダロ???

→確かに落ちるなんてものじゃなく,とても無理なレベルなんだけど。いやいや,
橋にも棒にもかからないレベルだけど,神って誰さん自身が言わなくてもいいん
じゃないですか。そんなに卑下しなくてもいいんですよ。


>また馬鹿にされるだけダヨ

→まぁ,その通りなんだけど,そう思うんだったらもう少しまともな書き込みが
できないもんですかねぇ。知識を得ただけで満足してちゃだめですよ。



ついでだけど

>ワクチン接種

→神って誰さんは,なんでこの板にほとんど関係のない話題を書き込むのですか?
 しかも,ネットで拾ってきたような,独自性のない話題を。この板じゃ誰も付き
合ってくれないですよ。せめてIDを絡めた頓珍漢な解説でも加えたらどうですか。
 それよりも,2/5チャンネルあたりに行けばいいのに。あっ,すでに出入り禁止で
したっけ。だったら,Yahoo!知恵袋とか教えてgoo!あたりはどうでしょう。でも,
この板に書き込むような調子で書き込んでいたら,どこでもすぐに出入り禁止に
なっちゃいますよ。
 

あの人に捧ぐ

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 6月14日(月)20時56分45秒
  https://www.youtube.com/watch?v=8NK9jtPyQdk  

ワクチン接種

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月14日(月)15時04分34秒
  はコロナ感染を収束させる殆ど唯一の手段。
副反応の問題があるにせよ、ワクチン接種に勝る感染対策は無い。

一方で感染者に対する対策は治療薬だが、何度も言うように治療薬候補のアビガンの状況は酷い。

認可組織である厚労省薬食審医薬品第二部会は大学の教授らが名を連ねているが、実質機能していないに等しい。
何よりメンツ、慣例、既得権益を重視するこの組織は国民の生命を危険に曝して平然としている。

昨年、当時の総理が号令をかけてもなお動かなかったのだから闇が深い。

今年の5月驚くべきニュースがあったね。
中国の人民解放軍のアビガンに関する『用途特許』申請を中国のCNIPAは3月29日付で認めた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/3503a87ce21392849d6e74d63643e8ef69e843ff

富士フイルム富山化学は再度二重盲検比較試験(医師にも患者にも投与薬を知らせない)を行いアビガン承認の再申請をするようだが、すでに1年以上の月日が失われている。

コロナが終息するまで、ワクチンと治療薬は両輪だからね。
 

コレでアウト

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月11日(金)17時13分12秒
  >でも,はっきり言っちゃうと,神って誰さんのレベルはこの板の常連さんに比べると
だいぶ落ちますよ

トテモ「ムリ」ダロ???

また馬鹿にされるだけダヨ
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月11日(金)16時31分18秒
  >先ずレベル差をしっかり自覚するところから始めるんだよ。
>ソレが出来ないのが多いんで書きたくなくなるの

→レベル差がありすぎると相手にしたくないという気持ちは分かりますよ。
 でも,はっきり言っちゃうと,神って誰さんのレベルはこの板の常連さんに比べると
だいぶ落ちますよ。だから,多くの常連さんは相手してくれないじゃないですか。
 えっ,お前はどうだって,私は素人で趣味の進化論ですから,神って誰さんのレベルに
付き合えますけどね。
 いやね,神って誰さんにも優れたところはありますよ。多くの資料を見て,多くの
用語や事例を知っているところは大したものですよ。尊敬しますよ。
 でもね,バラバラの知識を集めただけでは駄目なんですよ。どんなにたくさんの用語を
知っていても駄目なんですよ。それらを総合的に判断・応用できる知恵がないと意味が
ないんですよ。未来がないんですよ。
 ずいぶん前になりますが,木村資生の中立説の論文(高校生程度向けの簡略版)をみて,
それをもとに『ダーウィニズムは間違えている』なんて言ってちゃ話にならないじゃない
ですか。もう少し自分のレベルを見つめなおした方がいいんじゃないですかね。
 それとも,信じる宗教の教義に反するものは一切認められないということですか。
IDがそれほど重要なものとはとても思えませんよ。まぁ個人の信仰だから否定しま
せんが。
 だからと言って,他人に対して悪態とともに信仰を押し付けるのは許されないと
思いますよ。
 神って誰さんにはたくさんの知識があるんだから,これから知恵を付ければ本当の
無敵になれるかもしれませんよ。いや,別に無敵になる必要はなく,学びを楽しむだけ
でもいいんじゃないでしょうか。
 そうでないなら,この板でどんなにIDの偉大さを叫んでも同感してくれる人は
まずいないですよ。たとえ,いたからといっても何の役にも立たないと思いますよ。

 私個人的に言えば,神って誰さんはとっても面白いキャラクタと思います。せっかく
この板に出入りするのですから,みんなが楽しく学べるようにしていきませんか。
 もちろん,激しい議論を否定するものではないんですよ。ただただ悪態を吐くだけ
じゃ,せっかくの場がもったいないじゃないですか。
 

先ず

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月11日(金)14時51分8秒
編集済
  レベル差をしっかり自覚するところから
始めるんだよ。

ソレが出来ないのが多いんで
書きたくなくなるの
 

学ぶ姿勢

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月11日(金)14時49分30秒
  が大切。

それが見受けられれば相手するけど、
そうではないなら少し難しいね。

それが全くないのが最初からワカッテルのを
相手にしても仕方ないだろ?
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月11日(金)10時41分4秒
  >ツールでもありパーツでもある、と言ってるんだよ。

→もう少し突っ込んじゃうと,細胞膜だってパーツであり,ツールなんですよ。
 それどこか,『ヒトだって,遺伝子を運ぶ乗り物にすぎない』と考えられますよ。
 こうなると,『ツールでもありパーツでもあるから,ウィルスは生物でない』とは
言えないですよね。
 ある部分だけを取り上げて判断するんじゃなく,もう少し広く・柔軟に考えた方が
いいですよ。



まったくのついでですが,

>オマエには教えないよ

→こんな心の狭いことは言わない方がいいんじゃないでしょうか。
 他人に教えることは,自分が知る・理解するのに極めて有効な手段なんですよ。
 それに,この板の参加者は親切にも(お節介にもかな?),誤りや勘違いを指摘
してくれますよ。
 

オマエには

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月 9日(水)23時09分13秒
  教えないよ  

生命の本質であるからくり

 投稿者:GB  投稿日:2021年 6月 9日(水)22時56分27秒
編集済
  >生命の本質であるその「からくり」が一体何なのかについてまでは考えが及んでいない様だね。

さて、何なんでしょう。

あらかじめ言っておきますが、人知を超えた意思の発動といった想念は、
科学という手法の埒外ですから。
 

神って誰さん

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月 9日(水)22時21分21秒
  >ウイルスが生物である、と明確に断言している人が世界でも殆どいない中で、
>」生物の定義を変更してまでウイルスを生物にカテゴライズしたい理由は
>一体何なのかしら?

→単なる素人の問題提起なので,たいそうな理由はないですよ。
 でも,『ウイルスは無生物である』と断言している学者もほとんどいないようで,
ウイルスの位置づけが定まっていないのが現状ですよね。だから,素人の出る幕が
あり,面白い分野だと思っています。


>自分で一度思い付いて言い出したことなんで、単にそれ最後までを押し通したい、
>っていう理由だけであれば、意味の無い押し問答が延々続くことになるね。

→宗教じゃないんですから,最後まで押し通したいなんて思ってないですよ。
 世の中が一般的に認める(ウィルスを含めた)生物の定義があれば納得しますよ,
たぶん。ただ,どっちつかずというのは気分が悪いですね。


>問題の核心は「生物とは何か」だよ。

→そうですね。ウィルスはさておいてじゃなくてね。


>マーもう少し続けましょう。

→そうしてくださいな。もちろん,無理して続けなくてもいいんですよ。


>ツールでもありパーツでもある、と言ってるんだよ。

→そうであっても,ウィルスが生物か無生物かを決めるのにあまりの関係がない
(本質的でない)ですよね。


>基本的にこの宇宙のすべての事象は物理化学現象として捉えられる。
>生命現象もその一部。(実はそれだけではないけどここでは割愛)

→そうですね。まぁ,割愛しちゃったところに問題があるんでしょうね。


>でも生命現象は単なる化学反応とは区別されるね。
>それが生物と非生物の境界だよ。

→境界が明確でないのに,化学反応と区別されるとは言えないんじゃないですか。
 循環論法になっちゃってますよ。


>ポイントがずれてるね。
>前回引用してるのは、「哺乳類のゲノムには、過去に感染した内在性レトロ
>ウイルス遺伝子の断片が多く存在している(全ゲノムの8%)」
>つまりゲノムの中に8%程度ウイルス由来が存在していると言う事。
>生物/非生物の話では無いよ。

→生物/非生物の話では無いのに,レトロウィルスの成果の話なんか出さないで
くださいよ。それこそ,ポイントがずれてますよ。


>>単なる定義なのですから,ウィルス専用のドメインを作ればいいんじゃないですか
>だからこれは「生物とは何か」の話だね。
>その問いかけからやり直す必要がある。

→ウィルスが生物かどうかの話なんですから,「生物とは何か」の話を含むのは
必然ですよ。また,ウィルスとはなにかをも知らないといけないですよね。単に,
ウィルスと言ってもバクテリアに負けない大きさのものやより大きなDNAを
持つものまでありますからね。
 まぁ,(細胞を持つ)生物とウィルスの明確な境界を引くのは今後とも難しいんじゃ
ないですかね。でも,ウィルスと石ころの境界は簡単に引けますよ。まずはここで
境界線を引いておけばよいのに,(細胞を持つ)生物とウィルスの間の境界にこだわる
人が多いのはどういうわけなんでしょう。


>>どうなったら完全や完結とみなせるのか,教えてもらえませんか
>自律性についても前回説明したね。
>自律性=それ自身だけで調整したりコントロールしたりすることができるような
>性質や傾向のこと

→外部環境から完全に独立した生物は存在しないですよ。なにをもって完全や完結と
みなせるのかという質問ですよ。『完全とか完結を持ち出す理論は間違えている』と
だれかが言ってたような。


>>(1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
>>(2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す
>生物の定義をこの二つだけとしてる人は他に誰もいないよ。

→そうかもね。でも,すでに提唱している人や賛同する人がいるかもしれませんよ。


>因みにNASA(NANAじゃなくて)の定義は間違ってるが、

→NANAはNASAのタイプミスです。失礼しました。
 でも,NASAの定義がどう間違えているか,さわりくらいは言ってくれてもいいん
じゃないですかね。ちなみに,NASAの定義はいずれ訪れる(かもしれない)未知との
遭遇を考慮して広い範囲にしているのでしょうね。


>ここでやるとまた混乱するんでその話はやめておこう。

→その方がいいかも知れませんね。NASAの定義にはダーウィニズムが入っているから
都合が悪いんですかね。


>どちらにしても、生物とは何か、何が生物と非生物を隔てるのか、
>これをじっくり考え直してみる必要があるね。

→そうですね。多くの学者たちが考えているんでしょうね。でも私は素人ですから,
無責任に提案したり批評したりするだけですけどね。それにね,ウィルスを生物に
分類しようがしまいが私にとってそれほど大きな問題ではないですよ。たまたま
興味を持っただけですから。もちろん,他人に押し付けようなどと大それたことは
考えてないですよ。
 

ゲノム情報を展開できるのが生物

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月 9日(水)22時13分46秒
  であって、ゲノム情報自体が生物な訳でない。

中屋敷均氏はゲノム情報自体に生命を見出しているようだが、
それは少しエキセントリックな視点だね。

同氏の生命に対する考え方はこのインタビュー記事に分かり易く示されている。
<著者インタビュー『生命のからくり』中屋敷 均氏>
https://honz.jp/articles/-/40546

同氏が述べているように生物と非生物の境界は必ずしも明確ではないが、「ウイルスは生物である」明確に断じるのは正しいとは言い難い。
+++
生命と非生命の境界は、その情報の発展・展開を可能にした物質的基盤、すなわちその「からくり」が誕生した時だと言うことになります。
+++

同氏はこの様に述べているがこれはその通り。
コレが正に「自律性」の獲得だよ。
しかし残念ながらこの生命の本質であるその「からくり」が一体何なのかについてまでは考えが及んでいない様だね。

また同氏は
+++
生命には、この情報の保持と変革、という二つの性質が備わっています。この両方の機能を併せ持った「からくり」が出来た時が、その「鼓動」が始まった時なのです。
+++

と情報(遺伝)の「保持と変革」に強いこだわりを示しているが、これはむしろ生物ゲノム情報の属性と考えるべきで、そこに生命活動の本質を見出そうとするのは一面的な見方だと言えるね。
残念ながら生命活動の全体を見渡す視点に少し欠けているようだ。
 

「生物とは何か」

 投稿者:GB  投稿日:2021年 6月 9日(水)20時17分56秒
編集済
  『ウイルスは生きている』(中屋敷均 講談社現代新書 2016)という本がありまして、とても面白かったです。

もちろん、生命活動を物質のふるまいという視点から見ているわけですが、

『ただ、留意して頂きたい点は、このような物質の「進化」は、何の物質にも起こる現象ではなく、そのための原理(進化のロジック)を内包しているものでなければ起こらないということである。
その必要条件は二つあり、一つは自分のコピーを作る仕組みをもつこと、すなわち複製が可能な構造をしていること。そしてもう一つはそのコピーにバリエーションを生み出す性質を持っているということだ。
この「進化のロジック」を内包する物質は自然界で稀有な存在ではあるが実在しており、その代表が我々の遺伝子、そうDNAである。ただ、それは決してDNAだけがもつ特性ではなく、例えばRNAもそうであるし、初期の遺伝担体として提唱されているTNAやPNAといった物質もそういった二つの性質を兼ね備えている』(P162)

『ウイルスは例外なくDNAやRNAといった「進化のロジック」を内包した装置を保有しており、「生命の鼓動」(サイクル)を奏でている存在である。
この装置には次々と新しい機能を生み出す性質が備わっており、我々が毎年感染型の違ったインフルエンザに悩まされるのはそのせいである。そして、驚くことにそれらがなべて1918年のスペイン風邪を起こしたウイルスの末裔というのも、その装置がもつ継続性ゆえのことである』(P164)

生命の本質をこの「生命の鼓動」(サイクル)による進化と考えるなら、ウイルスは当然、生命の一員ということになる、という視点は、魅力的ですね。

『40億年ほど前に、あの分子装置(「相補性」を有した複製と変異が可能な分子)の成立と共に始まったであろう「情報の保存と変革」を繰り返す「生命」という現象は、おそらくこの地球上でひとつながりのものとして、壮大な時空を超えて今も続いている。
大きく異なって見える様々な生物たちの姿は、その原理が環境に応じて姿かたちを変え、それぞれの時空でその存在を維持できるように、具現化したものである。その姿を変えた多様性がその現象の存続をより確かなものとしてきた。

そして、ウイルスもその中にいる。ウイルスの姿は、確かに細胞性生物とは少し異なっている。しかし、生命の鼓動を奏でる存在であり、時に細胞性生物と融合し、時に助け合い、時に対立しながらも、生物進化に大きな彩りを添えてきた。
もし、その「生命の輪」が本当に一つの現象であるのなら、ウイルスは疑いもなく、その輪のなくてはならない重要な一員である』(P183~184)

ウイルス研究の前線を踏まえた説得力のある論考であり、また客観的な知の分厚い集積とともに「人の生命観、生物観」に変更を迫るという、科学がもたらす道筋の一つを教えられ、とてもためになりました。
 

うーむ

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 6月 9日(水)15時35分23秒
  議論があまり深まらないね。

ウイルスが生物である、と明確に断言している人が世界でも殆どいない中で、
生物の定義を変更してまでウイルスを生物にカテゴライズしたい理由は
一体何なのかしら?

自分で一度思い付いて言い出したことなんで、単にそれ最後までを押し通したい、
っていう理由だけであれば、意味の無い押し問答が延々続くことになるね。

問題の核心は「生物とは何か」だよ。

マーもう少し続けましょう。

>ウィルスを利用すれば
ツールと言っていいかもしれませんが,自然界の作用をツールと言ってしまうと誤解
されてしまいますよ。
>生物の部品ならツールでなくパーツでしょ。

ツールでもありパーツでもある、と言ってるんだよ。
ゲノムに組み込まれた時点でパーツ、生物との相互作用をもらたすと言う意味でツール。
ウイルスは環境自体ではなくて、個が特定される形態が規定された存在だよ。

>→いやいや,依存でなく支配と考えればいいんじゃないでしょうか

???
支配なんかしていないよ。
その遺伝子がゲノムに組み込まれることによって、ある特定の機能をもたらしているだけ。

>生命現象を単なる物理・化学現象としてとらえるなら,あえて自立などと擬人化
表現を使わなくてもいいんじゃないでしょうか

基本的にこの宇宙のすべての事象は物理化学現象として捉えられる。
生命現象もその一部。(実はそれだけではないけどここでは割愛)
でも生命現象は単なる化学反応とは区別されるね。
それが生物と非生物の境界だよ。

>生物活動の一部として機能しているから生物じゃないということは,生物活動の全部
は何なのかが分かっているということですか。その一部でも欠けていれば生物でなく
なっちゃうんですか。

生物には全て成立単位があるね。
例えば細胞。
ゲノムだけ取り出しても生物じゃない。
それでは生物として機能できない。

>ウィルスを介してそれぞれ異なる生物のゲノムを入れ替えることができても,
ウィルスが生物かどうかの判断はできないですよね

ポイントがずれてるね。
前回引用してるのは、「哺乳類のゲノムには、過去に感染した内在性レトロウイルス遺伝子の断片が多く存在している(全ゲノムの8%)」
つまりゲノムの中に8%程度ウイルス由来が存在していると言う事。
生物/非生物の話では無いよ。

>単なる定義なのですから,ウィルス専用のドメインを作ればいいんじゃないですか

だからこれは「生物とは何か」の話だね。
その問いかけからやり直す必要がある。

>どうなったら完全や完結とみなせるのか,教えてもらえませんか

自律性についても前回説明したね。
自律性=それ自身だけで調整したりコントロールしたりすることができるような性質や傾向のこと
++
自己完結性とは、生存するための「システム」を自分自身ですべて備えていると言う事。
その「システム」を他者に丸々依存しているのでは自己完結性があるとはとても言えないね。
++

>余計な比喩を挟まないで,言いたいことをズバリ言ってもらえませんか

別に比喩ではない。
上記の説明が理解できないかな?

>(1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す

生物の定義をこの二つだけとしてる人は他に誰もいないよ。
因みにNASA(NANAじゃなくて)の定義は間違ってるが、ここでやるとまた混乱するんで
その話はやめておこう。

どちらにしても、生物とは何か、何が生物と非生物を隔てるのか、
これをじっくり考え直してみる必要があるね。
 

感謝・感激雨霰

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2021年 6月 9日(水)07時56分56秒
編集済
   おーっ,神って誰さんのまともな応答に感謝,感謝。

 脱線しないように私の提言をまとめておきますね。
1. ウィルスは生物でないとか,生物と無生物の間とか言わず,単に生物でいいのでは
  ないか。
2. 生物の定義を,以下の二つだけにすれば必要十分ではないか
 (1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す


>>『生物ツールだから生物自体ではない』というのは,論理が飛び過ぎてますよ
>ツールと言うのは文字通り「道具」生物の道具立ての一つに過ぎない、って意味。

→この辺りは『何者かが道具を使って目的を達成するという思想』が見え隠れしている
ようですね。たしかに,人間が遺伝子操作をするときに,ウィルスを利用すれば
ツールと言っていいかもしれませんが,自然界の作用をツールと言ってしまうと誤解
されてしまいますよ。


>生物を構成する一部、生物の部品であり、それ自体が完結していない。

→生物の部品ならツールでなくパーツでしょ。


>代謝も自己複製も宿主細胞の機能に完全に依存してるね。

→いやいや,依存でなく支配と考えればいいんじゃないでしょうか。ウィルスの
DNA/RNAが他の生物を支配していると。
 そもそも,依存しているから生物じゃないというのは,定義の問題ですよね。


>>自律性って何ですか。なんで自立性がコアなんですか
>つまり、自分自身で自己を律することが出来る、独立した存在のこと。
>>その自律性の獲得が「生命誕生」の瞬間であることは前に書きました。

→生命現象を単なる物理・化学現象としてとらえるなら,あえて自立などと擬人化
表現を使わなくてもいいんじゃないでしょうか。多くの学者は物理・科学現象と
とらえているんじゃないでしょうか。


>>自律性だけならアイボもルンバも生物になっちゃいますよ
>アイボもルンバも自分で電源を入れる事は出来ないね。
>AIを搭載しているただの機械だよ。

→彼らにとって神である持ち主がである電源を入れっぱなしにすればいいんじゃないの。
 それどころか,たまたま隕石が落ちてきてスイッチにあたると生命誕生になりますね。
 これらは揚げ足取りだから回答不要です。


>>感染した時点で生物になったということですか
>生物になったと言う事ではなくて、生物活動の一部として機能し始めたと言う事。

→生物活動の一部として機能しているから生物じゃないということは,生物活動の全部
は何なのかが分かっているということですか。その一部でも欠けていれば生物でなく
なっちゃうんですか。


>>ウィルスが生物か/無生物かにどう結びつくのですか
>前回書いたこれをよく読んでください。

→ウィルスのゲノムの一部が他の生物のゲノムの一部と入れ替わったからといって,
ウィルスが生物かどうかを判断できないと思います。なにが判断基準は何んでしょう。
 また,ウィルスを介してそれぞれ異なる生物のゲノムを入れ替えることができても,
ウィルスが生物かどうかの判断はできないですよね。


>寄生しようがしまいが、その環境の中では自己完結している。

→ウィルスも地球という環境の中で完結し,繁栄してますけどね。
 全ての生物は外部環境なくしては発生も増殖もなしえないですよ。なにをP持って
完結というのですか。


>>単なる外部環境と分けるための物理的膜でいいと思いますけどね
>細胞膜は単なる脂質二重層の被膜ではくて、膜内外の排出導入等極めて高度な機能を
有して生命体として自己完結するためには細胞膜の様な高度な機能を持つ境界が必要と
言う事。

→それは単なる程度の問題であり,区別は定義次第ですよね。実際にドメインの違いに
よって細胞膜の構造は大きく違いますよね。なにをもって複雑さを判断するのですか。
 単なる定義なのですから,ウィルス専用のドメインを作ればいいんじゃないですか。
 そのときは,独核生物とかになるかもしれませんね。


>>自己完結性とは何ですか
>つまり完全に単独では生物は存在し得ない。ソレと自己完結性は別の話。
他者に丸々依存しているのでは自己完結性があるとはとても言えないね。

→別の話? 単なる個人的見解にしか見えませんが。
 どうなったら完全や完結とみなせるのか,教えてもらえませんか。


>自己完結性とは、生存するための「システム」を自分自身ですべて備えていると
>言う事。その「システム」を他者に丸々依存しているのでは自己完結性があるとは
>とても言えないね。

→直前の項と重なりますが,単なる個人的見解にしか見えません。


>ウイルスは生物の道具立ての一つに過ぎない。
>その理由は「自律性」「自己完結性」が無いから。

→個人的な比喩的表現としか見えませんけど。


>細菌も生物ツールだが、自律性も自己完結性も有しているから生物だね。

→そうなんですか。で,暗に人間だけはツールでないと言いたいのですか。
 余計な比喩を挟まないで,言いたいことをズバリ言ってもらえませんか。


>最も基本的な問題は生命とは何か、という事だね。

→先にも述べましたが,以下の二つで必要十分と思います。(2)は,NASAの生命の定義
である『ダーウィン進化が可能な自己保存的な化学系』と重なります。
 (1) 体が膜(ハードウェア)によって外界と分けられている
 (2) (突然変異と自然選択にさらされる)子孫を残す


 生物の定義は 上記2点だけであれば余分な(不要な)区分を設けずに,ウィルスも
めでたく生物の仲間入りできてよろしいんじゃないでしょうか。不備な点があれば
ご指摘願います。なお,この定義であれば,将来。未知の宇宙生命体に出会ったときも
継続して使用できると思います。

 生物の定義やその解釈は色々あるようですが,あえてウィルスを生物界に入れない
ようにしているんじゃないかと思っちゃいます。まぁ,かつては人間様がサルの子孫と
いうのは許せないと思ったのと同じような心理が働いちゃうんでしょうかね。



 また,長くなってしまいましたが,よろしくお願いしますね。
 

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