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コモノート以前またはプロゲノート以前

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月22日(金)05時58分12秒
  　「前細胞的な集団」というのはＲＮＡがむき出しで存在していた状態ということになるでしょうが、そこではＲＮＡ間での組み換えやら融合やら、小さな断片のやり取りやらも煩雑に起きていたかも知れません。となると１個体とか複数の生物種とかいう区別があいまいになるという考えですね。

　ただふと考えると、現在の遺伝子交換はＲＮＡやＤＮＡを切断したり組み込んだりする機能性高分子が関わる結構高度なシステムです。これはむしろ生命誕生以後のかなり遅い時期に成立したのではないかとも思えますが、それ以前に高度な機能性高分子を必要としない、もっとぐちゃぐちゃな交換をしていたかも知れませんし。うーん、結局はまだまだ不明ということでしょうか。

　有機物のスープの中で自己複製を繰り返しているＲＮＡの１本ずつが個体ということになるのでしょうが、この状態で種という分類ができるものかどうかが怪しい。
 		 

コモノート(Commonote)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月22日(金)05時56分11秒
  　コモノートで検索するとトップに出てくるサイトの図がわかりやすいですね。色々と参考文献にもリンクしているみたいですし。「ホーム」でわかるように東京薬科大学・生物工学研究室のサイトです。
　　https://www.ls.toyaku.ac.jp/~lcb-7/keywords/commonote.html

　ただ私の感覚だと「頻繁に遺伝情報の交換を繰り返していた前細胞的な集団」というのは、すでに細胞生物である、図で言うとＤＮＡゲノム生物でも同じことじゃないかと思えるのです。まあ煩雑の境界をどこに置くかによるのでしょうけど。「頻繁に遺伝子の水平移動を繰り返している細胞集団」では、一応各細胞は複数の種に分類できるのだけれど。

　もひとつ大事なポイントは原核生物ではＤＮＡは１本で全ゲノムを運んでいるということ。つまりドーキンス流に遺伝子が主役と考えても「１本の遺伝子でひとつの生物体」という考えが成立します。複数の寄り合い所帯とか考える必要がないのですね。でもそれがプロゲノート以前ではどうだったかはわからないので、その段階では「単一の祖先」というものは考えにくいのかも知れません。

　ともかく図のコモノートというのは、「ある時点で地球上にはコモノートしかいなかった」というものではないはずです。そんな生態系はちと考えにくいでしょう。そうではなくて、「現在の生物の祖先をたどるとコモノートの遺伝配列に行く着く」ということです。その時同時に存在していたであろうコモノート以外の生物については、その子孫はすべて絶滅したということです。

　問題は、その時点でも遺伝子の水平移動はかなり生じていたはずで、われらがコモノートにも同時に存在していたであろう他の細胞生物からの遺伝子が入り込んでいたはず。いやウイルスもいたでしょうね。一旦取り込んだからそれはもうコモノート自身の遺伝子と考えてもいいかも知れませんが。
　 		 

化学物質

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月21日(木)16時18分22秒
  ゲジゲジさん

化審法とは懐かしい言葉です。
随分昔の法律なので記憶違いがあるかもしれませんが、この法律は人体ほか環境を害する可能性のある化学物質を規制するものであったと思います。

ですから化審法で定義する化学物質はいわば狭義の化学物質ではないかと。
自信ありませんが。 		 

化学物質

 投稿者：ゲジゲジ  投稿日：2019年 3月21日(木)08時16分20秒 		編集済
  素人なので分からないが故、調べてみました。
「科学物質　自然界の物質」で検索したらこんなサイトが・・・
サンクスさまが2019年 3月18日(月)18時30分12秒の投稿で仰っていたのはこの事でしょうか？

化審法における化学物質の定義・解釈について

　>「『化学物質』とは、元素又は化合物に化学反応を起こさせることにより得られる化合物（放射性物質及び次に掲げる物を除く。）をいう。」
　>と定められていることから、元素は化学物質に該当しません。

　>「起こさせることにより」とは、人為的に起こさせることですから、
　>自然界において化学反応が起こる場合はこれに該当しません。
　>また、アスベスト等天然物以外に、生物の飼育、栽培、培養等により生物体そのもの（生、死を問わない。）又は生物体構成成分を得る場合は、
　>生物体内で化学反応が起こっていても、当該飼育、栽培、培養等の行為自体は、化学反応を人為的に起こさせる行為としては扱わないこととされています。

これによると胃の中の塩酸やオナラに含まれる硫化水素は『化学物質』には含まないようですね。
一方で理科の実験などで合成される塩酸や硫化水素は『化学物質』に含むと・・・

ミケさまが2019年 3月17日(日)01時48分29秒の投稿で仰っている『化学物質』は、やはりそういう意味ではないでしょう。


尚、サンクスさまの2019年 3月14日(木)16時29分29秒の投稿に関連して、
アミノ酸のD体とL体についても調べてみたらこんなサイトがヒットしました。
鏡の国の生命
サラッと見ただけでは私には理解できません。
とはいえ、じっくり読み込む時間が今はありません。


また、地球上の生物は代謝を化学反応によって行っているわけですが、かなり前に読んだドーキンスの著書に、原理的には電気的な反応によって代謝を行う生物がいてもおかしくないと書かれていた記憶があります。
なかなか書き込む時間が取れないので、こんなところで・・・ 		 

言葉は概念を区別するもの

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月21日(木)06時15分48秒
  　ところでミケさんが「DNAやRNAというのは、化学物質」と書いたのは、無意識か意識的かはともかく「化学物質ではない何か」と区別しようとしたからだと思います。つまり知らない人はDNAやRNAを「化学物質ではない何か」だと思う可能性があるという懸念があったのだと思います。

　では「化学物質ではない何か」とは？ となるのですが。

　　　生命力とかエネルギーとか
　　　エネルギーとか素粒子とか
　　　物質ではなく、渦や流れのようなものとか
　　　純粋な情報とか
　　　単なる呪文とか
　　　実体のない言葉とか

　言葉にするとジョークにしか見えない例もありますが、ボーッとしていると頭の中は案外こんな意識の人もいるかも。

　要するに単なる物質であって得体の知れないものではないことを強調する意識があったのではないかと思いますが、人によっては「化学物質」という言葉を怪しげなものと受け取るかも知れないんだよなあ。なにせ化物だから。 		 

RE:化学物質

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月21日(木)06時05分2秒
  ＞自然界の生命体にゆかりのもの以外は漠然と化学物質と思っていました。

　なるほど。するとサンクスさんの語感では火山ガスの成分や海水の成分は化学物質なんですね？ 硫化水素は化学物質とお考えのようですし。

　私の感覚では、物質という観点、または化学の観点から見る限り、人工も自然も生命関連物質も区別する意味がないのです。言ってみれば出所によって貨幣そのものを区別しようとするようなもの。

　製品カタログやら化学物質安全性シートやらに使われる意味での"chemicals" は、「化学反応を機能とする製品」みたいな感じでしょうか。とはいえ混合物を「化学物質」と呼ぶかとなると疑問もでて、まあ境界の曖昧な言葉ですよね。

　抗生物質はどうよ。単に天然素材から抽出精製したものと、自然界にはない合成物があるけど。
 		 

化学物質

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月20日(水)14時39分59秒 		編集済
  diamonds8888xさん

自然界の生命体にゆかりのもの以外は漠然と化学物質と思っていました。
ポリマーは化学物質と認識しています。

でも胃の中の塩酸はどうか、オナラに含まれる硫化水素とうはどうか。
また遺伝子組換たものはどうか等、言われるように個人の認識によってかなり違いますね。

 		 

RE:化学物質

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月20日(水)06時19分18秒
  　私も元バケですが、「化学物質」が人工物質という語感は一般人のものだと思ってました。私の感覚だと「化学物質」が指すのは単一元素からなる単体、および化合物。なので通常目にするほとんどの物質を含みますが素粒子はさすがに含みません。

　ていうか、化学というものが物質を調べる学問なので、「化学物質」という言葉は「富士山やま」みたいに感じて、無駄な言葉だよなあといつも感じてます。すくなくとも基礎化学用語としては「化学物質」なんてないよね、という感覚です。

　もしかして応用科学系や工業化学系の方々はまた違うのかも知れませんね。特に就職して仕事を始めると、普通に「化学物質」が化合物の中の特定のグループを指す意味で使うことも多いでょうから。"chemicals" という言葉も応用科学系の文献には出てきますし、化学会社のパンフレットでは言わずもがな。

　とはいえ私も「進化」って「進歩・発達」とは違うんだけどなあ、と思いつつも「進化する技術」「〇〇選手は進化する」ていうのも、まあ生物学用語じゃないからいいかと思ってますから。

　ところでサンクスさんの語感だと人工高分子化合物は「化学物質」ですか？ 体に悪いとか悪役呼ばわりするときの「化学物質」だとポリエチレンはあまり含まれそうにないので、ふと思ったのですが。
 		 

化学物質

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月18日(月)18時30分12秒
  ミケさん
化学物質には普通DNA,RNA等の自然界の物質は含まれないのが通説と思うのですが。
まあたいしたことではないですが。元化学界に身を置くサンクスとして。 		 

前回も

 投稿者：神って誰  投稿日：2019年 3月17日(日)23時47分5秒
  書いた通り、生物を構成するタンパク質は全てDNA⇒RNA⇒タンパク質というセントラルドグマによってのみ形成されます。
それ以外の方式では生命体のタンパク質は基本的に形成されません。
遺伝子暗号なしにアミノ酸をタンパク質に連結する酵素の存在も指摘されていますが、それによって直ちに生命体が形成される事はありません。

生物はその遺伝子情報によって全て設計されています。
その設計が如何に緻密であるかは、一卵性双生児を見ればよく分かりますね。
微に入り細にわたって設計されている訳です。

この遺伝子のシステムを持たなけれ、生物の複製は出来ません。
これ以外に生物を形成できるシステムが無いと断言することは出来ませんが、極めて効率の良いシステムである事は間違いありません。
このシステムを持たなければ、一つの細胞すらも形成出来ないんですね。
当然細胞膜も代謝機能を備えることも出来ません。

そして何より重要なのは、この遺伝暗号が「意味を持つ」と言う事です。
ただデタラメにタンパク質を製造してみたところで、決して生物は誕生しません。
一体どうすればそんな意味のある暗号情報が形成出来たんでしょうね。

何れにしてもここでまた古典的な命題「卵が先か、ニワトリが先か」に突き当たりますが、例によって簡単にその結論は出せそうにありません。

ただ間違えなく言えるのは、既知の物理法則だけでは決して生物は誕生しない、と言う事です。
もしそんなものがあれば、とっくに実験室で再現できている筈ですね。

何故生命が誕生したのか、その驚くべきメカニズムの詳細が解明されるのは、きっとまだかなり先の話になるしょう。
 		 

ミケさん

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月17日(日)17時10分38秒
  一蘭さんへ  投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時28分8秒に対して

ミケさん、3回に分けてまでの回答・ご説明頂きありがとうございます。

＞プロゲノート（遺伝の様式のしっかりしていない前細胞的な分子の集合体）から
＞「最初の細胞が生じ、それが増殖・分化したいずれかからコモノート（最後の共通祖先）が生じたと考えています。
＞コモノートは「ひとつの集団」であったと考えています。

分かりやすく、納得しました。【コモノートは「ひとつの集団」であった】と言うのは素人

なりの思いが、そう大きくは離れてなかったと安堵いたしました。

書かれているコモノート「ひとつの集団」は、同じDNAの性質を持つのでしょうか？

＞しかし、この方法で科学的に信頼性の高い言及ができるのは「最後の共通祖先」についてのことまでで、
＞それ以前の共通祖先についてはできません。
＞よって、「最初の生物」と「最後の共通祖先」は区別しなければなりません。

よく分かりました。完全に誤解していました。

一蘭さんへ（その2）  投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時32分40秒に対して

＞まずは注意喚起です。
＞何度か、「思えてならない」とおっしゃっていますが、
＞科学というのは
＞人間の「思えてならない」が正しいとは限らない（というかむしろ当てにならない）がゆえに
＞そうした主観に頼らないために発達してきた方法論である
＞ということを常に心に置いておいてください。
＞その点、ご理解していらっしゃるかもしれませんが、
＞専門家の結論よりもご自分の勘や疑念を強調するあたり、やや不安を感じました。

＞生物学の専門家の多くが、
＞地球上の生物は複数回生じたのではなく、共通祖先から生じたものである
＞という仮説を支持しているのは「思えてならない」以上の理由があるのです。
＞特に、広く支持されているものは、一つだけでなくいくつもの、異なる方向からの理由があります。
＞生物が共通祖先を持つというのもそう。
＞そうした科学的に支持される仮説やそれが導き出された過程の前では
＞個々人の「思えてならない」は無力です。
＞「違うと思えてならない」で終わるのではなく、
＞じゃあどうして専門家の結論は自分と違うのだろうか、
＞というところまで考えなければ有意義な議論や考察はできないでしょう。

専門が違うとは言え、科学の端くれに居るものとしてお言葉は肝に銘じたいと思います。

どうも、門外漢になると知識が無いせいか、勘に頼ってしまいました。

また、恩師に科学は思うものではなく考えるものだと習いましたが、仰る通りですね。

生物が普遍的に生じるかどうかと生物がDNAを用いるかどうかは別問題  投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時48分29秒に対して

＞そういうわけで地球上の全ての生物がDNAを用いていることは
＞地球上のすべての生物が共通祖先をもつことを示すものの【たくさんある証拠の一つ】と受け止められています。

納得しました。

＞相同性と相似性、
＞類似度の入れ子構造、
＞ミトコンドリアと葉緑体、葉緑体の二次共生
＞などの観点からいくつか書きたいとは思っていたのですが
＞如何せん、説明すべきことが多く。

どれも知識が有りませんが、投稿を楽しみにしています。 		 

生物が普遍的に生じるかどうかと生物がDNAを用いるかどうかは別問題

 投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時48分29秒
  生物というのは、
代謝―物質とエネルギーを外部から取り込み、それによって自己を維持したり複製したりする―を行う反応システムです。
DNAやRNAというのは、化学物質の一群です。

定義上、「生物」の構成要素に、DNAは必須ではありません。
「地球の生物」がその遺伝様式にDNAを採用したというだけであって
DNAと似たような性質を持つ化学物質であればそれは生物になるかもしれません。

カラパイア（カラパ「チ」アではないです、フォント似てますけど）の記事で紹介されているのも
あるいはdiamonds8888xさんが紹介されているのも、
自己複製する分子の誕生ではありますが、DNAやRNAに限定した話ではありません。

実際、生命発生のモデルとしてDNAやRNAでない分子の自己複製系を想定する仮説もあります。
そうした仮説が正しかったとすると、
地球の生物の遺伝物質は、のちにDNAやRNAへと乗り替わったことになるわけですが
地球以外の惑星ではそのままその物質を使うことになるかもしれませんし、
DNAとはさらに別の物質へと乗り替わるかも知れません。

あるいは、DNAで使われるATGC以外の塩基を、実際にいる生物に取り込ませて
遺伝物質として使わせてみたような実験も存在します。

したがって、
生物の発生が物理的必然だったとしても、
現在地球の生物が使用しているDNAやRNAの方式が必然となるかどうかは別の話です。

そういうわけで地球上の全ての生物がDNAを用いていることは
地球上のすべての生物が共通祖先をもつことを示すものの【たくさんある証拠の一つ】と受け止められています。
もちろん、
地球上の生物が多発的に生じたとして、すべてがDNA・RNAを用いることもあり得なくはありません。
地球上では使える材料がDNA・RNAしかなかったとかね。

しかし、DNAを用いていることだけが証拠ではなく、
たくさんある証拠の一つにすぎないわけですから、
これ一つを説明する仮説を思いついたところで、
地球上の生物がコモノートを持つという仮説に与える影響は小さいです。

今日はこれで力尽きました。
一応、
相同性と相似性、
類似度の入れ子構造、
ミトコンドリアと葉緑体、葉緑体の二次共生
などの観点からいくつか書きたいとは思っていたのですが
如何せん、説明すべきことが多く。
また来週…かな？来月かも。 		 

一蘭さんへ（その2）

 投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時32分40秒
  次におそくなりましたが
2019年 2月15日(金)15時34分2秒 の投稿に関して。

まずは注意喚起です。
何度か、「思えてならない」とおっしゃっていますが、
科学というのは
人間の「思えてならない」が正しいとは限らない（というかむしろ当てにならない）がゆえに
そうした主観に頼らないために発達してきた方法論である
ということを常に心に置いておいてください。
その点、ご理解していらっしゃるかもしれませんが、
専門家の結論よりもご自分の勘や疑念を強調するあたり、やや不安を感じました。

生物学の専門家の多くが、
地球上の生物は複数回生じたのではなく、共通祖先から生じたものである
という仮説を支持しているのは「思えてならない」以上の理由があるのです。
特に、広く支持されているものは、一つだけでなくいくつもの、異なる方向からの理由があります。
生物が共通祖先を持つというのもそう。
そうした科学的に支持される仮説やそれが導き出された過程の前では
個々人の「思えてならない」は無力です。
「違うと思えてならない」で終わるのではなく、
じゃあどうして専門家の結論は自分と違うのだろうか、
というところまで考えなければ有意義な議論や考察はできないでしょう。

専門家がどうしてその仮説を支持するに至っているか
決して、単に「共通してDNAを持っているから」だけではありません。

以降の投稿で、もう少し詳しく説明していきたく思います。 		 

一蘭さんへ

 投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月17日(日)01時28分8秒
  まず最初に、2019年 3月15日(金)12時42分20秒 で質問された
共通祖先に関して。

＞共通祖先は一個体なのか一グループなのか何方でしょうか。
＞また、最初の生命はただ一つ或いは一グループ或いは多数であったのか、いずれでしょうか。

2019年 3月14日(木)19時32分40秒にご紹介いただいたページの言葉を借りて
私の立場を表現するなら
プロゲノート（遺伝の様式のしっかりしていない前細胞的な分子の集合体）から
最初の細胞が生じ、それが増殖・分化したいずれかからコモノート（最後の共通祖先）が生じたと考えています。
コモノートは「ひとつの集団」であったと考えています。
また、最初の細胞はそれが成立した時点で「ひとつの集団」であったと考えていますが、
そうした細胞の出現が何回も多発的に起こったどうかは分かりません。


＞ページのタイトルから考えると「最後」という言葉が要るのだろうか、との疑問が有ります。

必要です。
私やdiamonds8888xさんの説明で
「最後の共通祖先」と「最初の生物」が異なるものであることは理解できたのですよね？
異なるものだから「最後の」は必要です。

もう少し言えば、
進化の研究アプローチの主力は
「現在の生物の特徴やDNAをもとにそれらの進化・分岐の順序やその共通祖先を考察する方法」です。
これによって「最後の共通祖先」の持つ特徴までは、現在の生物からたどることができます。
しかし、この方法で科学的に信頼性の高い言及ができるのは「最後の共通祖先」についてのことまでで、
それ以前の共通祖先についてはできません。
よって、「最初の生物」と「最後の共通祖先」は区別しなければなりません。 		 

共通祖先

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月15日(金)18時48分17秒 		編集済
  下記ページの図はどういう意味でしょう。

点線は絶滅したという意味？

共通の祖先の図

追記：共通祖先・共通の祖先・最後の共通祖先・最終共通祖先、いったいどれが正式な呼び名なんでしょうね。 		 

最新の

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月15日(金)14時51分3秒 		編集済
  diamonds8888xさん
最新の共通祖先というのが、ホントに解りやすいです。 		 

最後の共通祖先

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月15日(金)12時42分20秒 		編集済
  ミケさん、diamonds8888xさん

仰ってること、例のページを読んだとき理解したことなのです。

diamonds8888xさんが書かれた

＞地球上に最初に誕生した生命の子孫の中で、最後の共通祖先より以前に分岐した生物で絶滅しているものは「(現在の)地球上の生物」には含まれない、と。

に近い疑問なのですけれど、私は系統樹を考えると過去絶滅したものも含めて考えてしま

い、系統樹の様に一点に収斂するイメージで共通祖先を捉えていました。

ページのタイトルから考えると「最後」という言葉が要るのだろうか、との疑問が有ります。

お二人に質問ですが、共通祖先は一個体なのか一グループなのか何方でしょうか。また、最

初の生命はただ一つ或いは一グループ或いは多数であったのか、いずれでしょうか。

追記：これまた難しい。

【閲覧注意】＃LUCA　＃全生物最終共通祖先

http://

  

最後の(Last)

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月15日(金)06時32分1秒
  　個人的には最新の共通祖先の方が判りやすいですね。英語なら last でいいのか。訳がこなれてない(^_^)、とか文句を言ってみる。

　地球上に最初に誕生した生命の子孫の中で、最後の共通祖先より以前に分岐した生物で絶滅しているものは「(現在の)地球上の生物」には含まれない、と。
 		 

取り急ぎ、最後の共通祖先

 投稿者：ミケ  投稿日：2019年 3月14日(木)22時26分48秒
  家系図を例にとって。
「あなた」と、「あなたの従兄弟」の最後の共通祖先は
「あなたの祖父母」です。

あなたの曽祖父母や高祖父母は、
共通祖先ではありますが最後の共通祖先ではありません。 		 

分からなくなりました

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月14日(木)19時32分40秒 		編集済
  サンクスさん、

光学異性体と言うのを知りませんでした。少し調べてみました。このことについて言及するのはお待ちください。

共通祖先について調べてみると地球上のすべての生物は、一つの共通祖先生物から進化した親戚なのだろうか？

と言うページを見つけ読んでみると下記の記述がありました。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「最後の」共通祖先の「最後」とは、私たちに（現在に）最も近いという意味です。全生物の最後の共通祖先（すなわちコモノート）と地球上に最初に誕生した生命（生命の起源）とを混同する人もいますが、これらはまったく違うものですので、注意する必要があります。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
この記述だと、私は混同しているようです。

上記記述の【「最後の」共通祖先の「最後」とは、私たちに（現在に）最も近いという意味

です。】これはいったい何なのでしょう。混乱しています。

http://

  

操作が下手で

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月14日(木)16時34分38秒
  間違えばかりです。  

共通祖先

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月14日(木)16時29分29秒
  一蘭さん
私の記憶違いかもしれませんが、地球で生まれた生命体は一つであるという根拠の一つとして現存の生命体は光学異性体のL型のみであるというのがあったように思います。

しかし微生物の中にはD型の生命体が存在するということが発見されました。

光学異性体であるL型とD型の間の溝は大きく、これが生命体の共通祖先は少なくとも２つ以上であろうと思う根拠です。

また同じ型の仲間も沢山いたのでなければ、現存の細胞なんて出来なかったと思います。 		 

共通祖先

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月14日(木)16時02分50秒
  一蘭さん
私の記憶違いか 		 

共通祖先

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月14日(木)13時15分44秒 		編集済
  サンクスさん

同意頂いてありがとうございます。

議論は反論もあって成立すると思いますので、何方か反論は無いでしょうか。

ところでサンクスさん、論点はもう一つ有ります。共通祖先の問題です。

ただ、私が勘違いしているのかもしれません。それは、共通祖先と言った場合に一個体の生

命体と捉えていましたけれど、原始地球で生まれた生命群での同一の機構・性質・DNAを

持つグループを共通祖先と言ってるのかな、との思いも浮かび上がりました。

もしそうなら納得しやすいです。

追記：同一の機構・性質・DNAを持つグループと言った場合、その生命体群のみしか誕生

しなっかたのか、それとも幾つかの違う性質の生命体群の中で共通祖先のみが残ったのか、

との新しい疑問がわきました。 		 

必然

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月13日(水)20時44分46秒
  一蘭さん
地球上での生命の誕生は必然と思います。いや宇宙での誕生も必然と思います。

火星での生命の誕生もあったのではないかと思います。その後冷却により死に絶えたのではないかと。

宇宙においては無数の生命の誕生はあると思います。

しかしその生命体が、地球にしんごうを送れるまで進化しているかはよくわかりません。

まして宇宙戦艦ヤマトのように生身の生物が時空を超えることが出来るのかという疑問は残ります。 		 

生命誕生は必然or偶然

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月11日(月)18時36分24秒
  サンクスさん

必然と偶然について深く考えていくと哲学的問題になりますが、言いたかったのは生命現

誕生にも法則があり条件が揃えば生命誕生は必然ではないか、ということです。

このことにしても仰るように、環境の条件が揃うことは偶然であるし、必然と偶然は絡み合

ってますよね。

現在考え中です。

生物学を絡めた偶然と必然ついて、おもしろいページを見つけました。

偶然と必然 		 

必然、偶然

 投稿者：サンクスﾒｰﾙ  投稿日：2019年 3月11日(月)14時05分50秒
  一蘭さん
このテーマは難しいですね。例えば
いつも乗る駅で30年来の友達に出会う。彼も毎日この駅を利用していると言う。
この出会いは必然なのか偶然なのか。

例としてはあまり適切ではないですが。 		 

前回

 投稿者：神って誰  投稿日：2019年 3月10日(日)19時55分45秒
  の続きですが、生命体と機械（人工物）は基本的に全く異なる原理によって支配されています。
言うまでもない事ですね。
生命体を機械で模倣しようとすれば、生命体の分子レベルでの働きを何らかの機械的な（エレクトロニクスも含めて）部品で再現しなければなりません。
つまり分子レベルで機能しているものを機械的に再現するのは無理な話なんです。

人工的に再現できるのは生物機能のほんの一部分にすぎません。
その一部分に関しては、例えば人間の脳機能にしても特定分野に限定すれば遥かに人間を凌ぐものを作れますが、脳全体の再現はとても無理な話です。

これも何度も書いてきましたが、生物を構成する最小単位、また最も単純な生命体としても存在する細胞ですら、驚くべき複雑で精巧なメカニズムを持っています。

生物の共通祖先とされるLUCAは、William Martinらによれば原核生物の遺伝子610万個の進化上の関係を解析した結果355個の遺伝子を持つべきとの結果に至ったようですが、すでにこの時点で355個の遺伝子を有している訳です。
つまり細胞としての機能が出来上がっている訳ですね。
この遺伝子を持つ細胞特性は深海の熱水噴射口の環境に適合する様ですが、それ以前の過程、つまり355個の遺伝子を持つに至る過程がどれだけ存在したのか、それがどの様なものであったのかは当然未知です。

生物は基本的な構成要素はタンパク質で、生物のタンパク質は全てDNA⇒RNA⇒タンパク質というセントラルドグマによって形成されます。
つまり全てDNAの指令に基づいています。
生物の最小単位細胞には、このDNAと外部との境界つまり細胞膜、そして存続し続けるためのエネルギーの獲得つまり代謝機能が不可欠です。
とても単に複製を作ればいいという様な単純な話ではないんですね。

そしてDNAの暗号指令は機能する生命体を形成するための、意味を持つものであることが必要です。
この暗号指令に意味を持たせる、意味を持つ、これが知性の介入と同義と指摘したのはあのアントニー・フルーです。

その指摘を待つまでもなく、生物のこの3要素が同時進行でバランスを保ちながら組み上がって行くメカニズムは、既知の物質特性、化学反応、物理法則では説明の仕様もありません。
勿論実験室で再現する事も不可能です。
前にも書いた通り、RNAワールドにしても、その中のほんの一部分の仮説にすぎません。

その仮定で一体何が行われていたのかが解明されるまでには、まだかなりの科学の発達を待つ必要があります。
何度も言いますが、生物の構造は、細胞一つとってもとてもそんなに簡単に出来上がりはしない、極めて複雑で精巧なシステムを持っているんですよ。

そして、生物のみに付与される「意識」はまた全く別の世界ですね。

 		 

生命の誕生

 投稿者：一蘭  投稿日：2019年 3月10日(日)19時17分21秒
  diamonds8888xさん

＞ちなみに生物発生、自己複製子発生というのは結局は化学反応ですから、条件がそろえば必ず生じるのは物理的必然でしょうねえ。そんなこと考えるまでもないと思います。

ん～考えてしまうのですね。生命が地球で発生したにしても或いは地球外からもたらされ

たにしても、宇宙の何処かで生命は発生するわけで、挙げられた資料に記してあるように自

然界で起こる自己組織化が直接には生命の発生には結びつかないかもしれないけれど下記

のように自己組織化の着眼点は重要だと思います。

＞　生物の発生以前に起った化学進化の途上で，エントロピーが低い秩序系を生じる過程があったと推定

＞イングランド博士の研究を生命の起源の動かぬ証拠とみなすのは時期尚早である。それについては他にも多くの仮説が存在する。
＞しかし物理系が自然に自己組織化するという可能性は慧眼であろう。

diamonds8888xさんが仰ってる自己複製子発生は「物理的必然」とのことですが、生命の誕

生も必然と言うことですか。という事であれば私の思っている事と同じです。

だとすれば、DNAの基本形は同一で元を辿れば共通祖先に行きつく、と言うのは大いに疑問が残るのです。 		 

補足：涼宮ハルヒ【ネタバレ注意】

 投稿者：diamonds8888x  投稿日：2019年 3月 9日(土)10時47分51秒
  　理解に役立つかは保証しないけど、ラノベに出るくらいに有名な理論だということは示していることになるでしょうね。  
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