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ダーウィンの子犬さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月16日(月)21時37分49秒
  2018年 7月 6日(金)22時04分24秒のダーウィンの子犬さんの投稿のお返事です。

・・・なんでID「教」・・宗教になってるけどw

「そんな奴に大丈夫って言われて喜んでちゃいかんだろう」

私が喜んだのは、神って誰さんの考えの理解が間違ってなかったからです。(もちろん
私も同じ考えです) ってだいぶ日にちもたってしまっているし、その後のゲジゲジさ
んやミケさんの投稿できっともうわかってますよね。

哺乳類の首の骨の数のことは、
「オクソクでイッタww] って間違いをちゃんと認めたじゃん。
ちなみにこの時のカタカナの使い方はかわいいって思ったw

神って誰さんの言ってることがどうしてすべて間違いなのかがわかんない・・。

ダーウィンの子犬さん、私のレベルが低すぎて忘れてしまってるかもしれな
いですけど、私は神がいると思っているので位置付けとしては創造論よりの
位置にいます。

「バズーカさんは、もう少し論理的、科学的に考える力を付けた方がいいよ」

これ言われたら、「ぬぅ・・」ってなります。
「はい、がんばります」って言うしかないです(><)
 

(無題)

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月16日(月)02時46分1秒
  こちらこそよろしくお願いしますっ  

アリガト!

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月15日(日)22時25分31秒
編集済
  バズーカちゃんの真っ直ぐな感じ、とてもいいと思います^ ^

これからも是非ヨロシクですネ!!
 

神って誰さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月15日(日)17時56分43秒
  ありがとうございますっ

なんて言えば伝わるのか・・言葉が出てこないです

でもあの・・しばらくはハッピーな気持ちで過ごせると思います(//▽//)
 

ミケさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月15日(日)16時00分52秒
  遅くなってしまいました。

お返事ありがとうございます。
ミケさんの反応だとかは変わる、ということでいいんですよね。
わかりました。
 

知識はあれど知恵はなし

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 7月15日(日)14時19分55秒
   神って誰氏は,進化論に対する150年前の反論を持ち出してID論(創造論)を擁護して
いるけど,その内容がいたって頓珍漢だ。いろいろな話題を持ち出すのはいいが,すべてが
半可通だから何を言いたいのかさっぱり分からない。彼はランダムやロジック,確率など
一般的な用語の意味を理解できてない(というより誤解している)ので,他人が彼の文を
理解できないのも無理はない。
 彼は『進化論は信じられない。したがって進化論は間違えている。故にIDの存在を
認めざるを得ない』と主張している。まるで目をつむれば世界が消えると思う幼児並みの
論法だ。論理のかけらもないし,科学リテラシ-も皆無だ。さらに,進化論に限らず
ビッグバンから始まる世の中の全てがID(=神)の仕業と主張している。ここまで言うのは
ID信者の中でもちょっと珍しいと思う。
 でも,彼は自分の才能に自信があるようで,いつも上から目線で話している。どうも
彼の論法を理解しない人は馬鹿に見えるらしい。彼の論法は,多くの人から否定され,
訂正され,馬鹿にされ,笑われているのに動じない自信はどこから来るのだろう。
 推測してみるに,彼の自信の元は学歴ではないだろうか。おそらく,彼は難関大学を
卒業したのだと思われる。彼は考え方が子供っぽく見えるけど,言動からすると結構年を
食っていて60歳代の後半ではないかと思われる。その年代での難関大学卒といえば
エリート中のエリートだったのだろう(いや,今でもそうか)。そのためプライドだけは
高いのだろう。つまり,自己評価が高すぎというやつだ。
 話は少し横道にそれるけど,人間の能力を評価するときに,問題を解く能力(課題を
解決する能力と言ってもよい)の高低を用いることが多い。与えられた問題に対する正答
率が高ければ,人間としての能力が高いということである。たとえば,入学試験で正答率が
高ければ難関大に入ることができ,仕事の幅が増え就職に有利になる。
 ちなみに,人間は『正解が一つだけあることが分かっている問題を解くのが得意な人』と
『正解があるかどうかわからない,あるいは正解が複数ある問題を解く(最善解を探す)のが
得意な人』がいる。とりあえず,前者の能力を『記憶能』,後者の能力を『想像能』と仮称
する。『記憶能』と『想像能』は一般に相関があり,一方の能力が高い人はもう一方の能力
も高い例が多い。ここで総合的な能力を『記憶能』と『想像能』の積と考えると分かり易い。
それぞれ最上位を100%,最下位を0%とすると,両方とも100%であれば総合能力は
100%になる。両方とも中間位,つまり50%であれば総合能力は25%になる。『記憶能』と
『想像能』には相関があると言ったが,個々の人間を取り上げれば必ずしもそうとは言え
ない。中には一方だけが高い人もいる。もし『記憶能』が100%であっても『想像能』が
0%であれば,その人の総合能力は0%になってしまう。
 さて,難関大学に入った人は正解が一つだけある問題の正答率が高かったということ
だから,少なくとも『記憶能』が高いと言える。本来は入試においても『想像能』も評価
したいところだが,正解のない(あるいは複数ある)問題の解答に点数をつけるのは困難な
ので,『記憶能』だけで評価せざるを得ないのである。世界的に見てもあるいは歴史的に
みてもこのような評価をしているが,大きな齟齬はないようである。
 話を戻すと,神って誰氏は『記憶能』は優れているように見えるが,『想像能』は
ほとんどないのではないだろうか。でも,高学歴であるがゆえに自分の総合能力が低い
とは認められず,かといって堂々と自説を展開するほどの能力もないので,ネットで
拾った与太話を繰り返すことになるのであろう。仕事をこなす能力は総合力の高さに
よるので,彼は学歴に相応する仕事ができなかったのではないだろうか。そのため,
上司に疎まれ,後輩に蔑まれ,ストレスが溜まり,性格が悪くなったと考えれば,彼を
理解しやすいと思う。
 もちろん,『記憶能』が優れていればできる仕事もたくさんある。たとえば平穏な時代の
役人であれば先例が重視されるので,『想像能』が低くてもさほど問題にならない。司法
関係も先例主義が強いから『記憶能』が大いに役立つであろう。でも,科学・技術分野だと
『想像能』が高くなければ仕事はしにくい。彼が仕事でストレスをためたとすれば,職業の
選択を間違えたのではなかろうか。
 『想像能』がない例としてオウム教信者を思い出す。難関大学を出てサリンを作る知識は
あるのに,簡単な善悪の区別さえつけることができない。『想像能』がなくて『記憶能』
だけが高いと,本人が騙されて損をするだけでなく,社会に害をなすこともありうるので
ある。
 ID信者の神って誰氏も,自身の能力や性向を謙虚に見つめなおした方がよいのでは
なかろうか。『自分がそれを信じられないから,それは間違えている』あるいは『自分が
信じられるからそれは正しい』などという間抜けな論法をいつまでも続けていても何の
役にも立たないと思う。個人的には,人間観測の標本を提供してもらえて,人物像を推理
する楽しみを与えてくれるのでありがたいのだが。それに与太話も嫌いじゃないし。

 思うことをだらだらと書いてしまった。長文失礼。
 

とりあえずさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月15日(日)07時25分43秒
  卵の件了解です。有難うございました。  

まさか無知

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月15日(日)03時09分45秒
編集済
  であることの自覚くらい持ってますよね。
無知なだけではないですよ。
理解能力が低いだけではなく、自分の観念に囚われていつも他の事が一切頭に入りませんね。
そこから一歩も出れずに、他の事が何ひとつ理解できずに、いつも自分の観念の中にある同じ事しか書いていないですよ。

自分が何に囚われているのが気付いていますか?
自分の書いたの読み返したことありますか???www
 

無知だからです

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月15日(日)00時48分11秒
  >どれに対してもコメントするだけのモチベーションが残念ながら生まれないですネwww

「本質的には」、あなたが、(進化理論が立脚する)サイエンスの手順、それが登場した理由、
人の知の歴史について、無知だからですね。
 

このサイト

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月15日(日)00時30分18秒
  を見てる人の中にはもっと普通に物事を考えられる人もきっと少なからずいると思いますが、そうでない人に限って何故か出て来たがるんですねwww  

何度も言いますが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月15日(日)00時19分42秒
  ゼロをいくら寄せ集めてもゼロのまんまなんですね。
何度繰り返しても理解が全く進まないという「理解力」はホントにすごいですね。
優劣つけがたい「凄さ」ですよ。

従ってどれに対してもコメントするだけのモチベーションが残念ながら生まれないですネwww
 

ちょっとググってみました

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月14日(土)23時59分11秒
  ナナフシの産卵数、昔飼ってた時は20個くらいだったんでそれが普通だと思ってましたが
ネットで調べたら200個を超える例とかありました。10倍違うぜ。
ブレるとは良く聞きますがここまでとは…

擬態昆虫の代表コノハムシは30~100個くらいみたいですね。
あまり産卵数と擬態の凝り具合に関係はないのかもにゃー。
 

例があったら私も知りたいでつ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月14日(土)23時37分39秒
  >一蘭さま

>産卵数が減少した例は知りませんが、ご存知ですか。


すいません。これは書いてある通り本当に私の勝手なイメージです。
ナナフシって産卵数すくないなぁ、程度からのイメージです。
同種でも産卵数は相当ブレるみたいですので、かもしれない程度と思って下さい。
可能性は結構あると思ってはいるんですけどね…

 

人間て

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月14日(土)22時51分41秒
  典型的な、造物主という観念を下敷きにした伝統的創造論者の理屈ですね。
眼という複雑な器官が、知性の関与なしに偶然で生じるわけがないという大昔の主張と「本質的に」変わるところがありません。

キリスト教文化圏の「神」は、骨がらみなんだなぁとつくづく思います。
まぁ日本でもふつうにいますけどね、若い頃はリベラルな思想と行動で鳴らしてたのに、
歳とったら先祖なり家のしきたりの大切さなりを声高に主張し始める人。
それがにんげん、というもので、「事実とは何か」とは分けて捉えないとだめですからねw
 

単に間違ってるだけ

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月14日(土)20時35分38秒
  >DNAに書き込まれている情報の複雑さは、知性の関与なしに全くの偶然だけで生じると考えるのは、とてもありえないと、彼は判断したんです。

 これが単に単に間違ってるだけ。言った人の年齢は関係ない。

 知性の関与なし説明することを、なんでそう簡単にあきらめちゃうのでしょうねえ。
 

明日も暑いらしい

 投稿者:eme  投稿日:2018年 7月14日(土)19時21分14秒
  >>1.世界に存在する物は自然物と人工物の二択である
> こんなことは一言もいっていません。


下記の、このあたりを代表とした一連の発言からそのような考えだと判断しましたがね

**************************以下引用***********************************************************
自己組織化   投稿者:神って誰   投稿日:2018年 2月18日(日)21時24分26秒

>自己組織化と自然淘汰は進化において二者択一の説明にはなりえませんよ。
単純に言えばその通りだ。
だが、進化を考える場合自然任せかそうでないか、と言うのは2者択一になる。
自然選択は完全な自然任せの話だ。

だが自己組織化は上で書いたようによれ自体は自然任せだが、その予めの設定条件が必要だ。
これはとても自然任せにはできない。
カウフマンの話で言えば、下位の構成要素の話だ。

だから、突然変異のメカニズムにしても、その詳細がもし明らかになれば、あえて自己組織化と言う必要もなくなる。

言ってみれば便宜的に持ち出している概念だ。
だがこの概念によって、IDの位置づけがとても理解しやすくなる。

**************************引用終わり***********************************************************
ちなみに上記1については自分も同意見ですよ

老哲学者の発言についての本質は
誰でも間違う事があるが、晩年になって生涯かけた認識を間違いと認める勇気は素晴らしい
ただそれが正解かどうかは別問題。後になって生命について間違っていたと言っても自分は驚かない
何しろ細胞についての認識も当時と今とではまるで違うのだから
 

とりあえずさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月14日(土)17時14分58秒
  >擬態にもよるのでしょうけど自分はありうると思います。背景に溶け込むタイプの擬態は活発に動けば悪目立ちするでしょうから。
>また逆に擬態のお陰で生存率が上がったためコスト削減で活発な動作をしなくなった者もいるかもしれませんね。
>イメージ的に擬態の巧みなヤツは産卵数とかも少ないような気がします。

同意頂いてありがとうございます。
なるほど、擬態のお陰で生存率が上がったたねにコスト削減で活発な動きをしなくなった、との
考え方は同意できます。
産卵数が減少した例は知りませんが、ご存知ですか。
 

ついでに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月14日(土)11時40分52秒
  一応言っておきますが、

>1.世界に存在する物は自然物と人工物の二択である

こんなことは一言もいっていません。
別の方の書いたのと混同しているようですが、一番基本的な部分なんで気をつけましょうね。
この理解では話が一歩も先に進まないですヨwww
 

転載ですが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月14日(土)10時09分14秒
編集済
  ”その一つは、生命の設計図である、DNAの存在であったというんです。DNAに書き込まれている情報の複雑さは、知性の関与なしに全くの偶然だけで生じると考えるのは、とてもありえないと、彼は判断したんです。あるインタビューアーが「あなたは転向したんですか。今までの考えを否定するのは人生の否定や矛盾につながるのではありませんか。」と質問しましたが、それに対して彼は「どのような方向に行くとしても、それは根拠のある方に従っていく、という私の人生の態度においては、矛盾していません。」と答えています。”

とまあこういう話ですね。
何故転向したのかの「ナゼ」を考える、というのがこの問題の「本質」を考えると言う事です。

彼に権威があろうがなかろうが、彼が高齢であろうがなかろうが、生物学の専門家であろうがなかろうが、それが問題の本質なのではなくて、彼がどの様に考えその結論に到達したか、だけが問題なんですね。
逆にそこが理解出来なければ、この問題にコメントする資格はない訳です。


関係ないですが、
>生物の誕生と進化を同列に語った時点で

誰が同列に語ってるんですか?
そんな記述は見たことないですね。
共に自然選択でとても説明しようがないのは同様ですが、同列に語ることは出来ないですよ。
以前に生命の誕生に関しても色々と書きましたが(当然読んでないですね)、それは生物進化とはまた違ったシステムの謎ですね。
進化と同様、誕生もマタ途方もない世界である、という共通点の認識は同列に論じている事では勿論ありません。
生物の誕生も遥かに想像を絶する世界ですヨwww


 

ぼくのかんがえたほんしつ

 投稿者:eme  投稿日:2018年 7月14日(土)09時17分41秒
編集済
  本質って言語がはいった文章は疑えって昔ネコさんが言ってたなー
本質って往々にして当人の単なる思い込みに過ぎないからだとかなんだとか、あれは勉強になったわ
で神誰さんのかんがえたほんしつを論理的に並べると
1.世界に存在する物は自然物と人工物の二択である
2.複雑で都合の良い構造が自然に出来るはずがない
3.よってそれらのものに知性が干渉しているのは明白
4.干渉は高次の場(仮)時間や場にかかわらず起きるので結果(複雑な構造)以外に証拠がないし出しようがない

 IDじゃん 不自然だから IDじゃん (季語なし)

まー要約するとこんなところかね
違うと思うならぼくのかんがえてる本質についてわかる言葉でここで掲示しなさいよ

で、高名な老哲学者を引き合いにした書き込みに対して思うのは
●とりあえず、生物の誕生と進化は別物なので一緒くたに考えちゃいけない
 生命と進化は自動車とレースに例えられるかな、道で2台の自動車が出会った時
 初めてレースが産まれたように、複数の生命が出会った時に進化が始まったんです
 だから生物の誕生と進化を同列に語った時点で「割り引いて聞かねえとな」て思います。

●生物がどのように誕生したかなんて今でも諸説あるhotな話題なんだから安易にIDで決まり!
 などと言える状況ではない。
 →天文学の観測技術の発達で生命は宇宙で誕生した、という仮説の声が最近高くなってきたようですけどね。
 見物してる分には地球で出来た説と宇宙から来た説の綱引きは経緯含めて面白いですが

●ましてや高名な哲学者が晩年に達した結論だから(正しい)というような【私権威が好きなんですぅ】みたいな、
ミスリードを誘うような表現はここでは不必要な反発を受けるだけ
反論として老人がどうのこうのというのも地位も権威も科学には関係ないわ阿保(特にお前な)、という意味でしょ
ここではダーウィンだから無条件に正しい、なんて言ってる人はいませんよ。
思い込んで反発してる人はたまに見ますが

最後に
暑い日が続きますが皆様、熱中症にはお気を付けください
 

バズーカさんへ

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月14日(土)09時04分38秒
  [https://6609.teacup.com/natrom/bbs/20661]バズーカさん発言
[https://6609.teacup.com/natrom/bbs/20666]ゲジゲジさん補足

 まとめると、2つの考え方がある。
  1.「(複雑である)作り手」は最初から存在していた
  2.「秩序だとか規則性みたいなもの」は最初から存在していた

 バズーカさんには1の方が2よりも自然に感じられる、当たり前に感じられる、ということですね。私には2の方が自然に感じられます。ここまで基本的なところにいくと人による感性の違いかなという気もしますね。

 神って誰さんの「>進化論の話に限らず、世界観には大まか言って二つの考え方がある。 ~」[http://6609.teacup.com/natrom/bbs/18446]という発言で示されていることとも似ていますね。

 ただ現代の自然科学の考え方は「観測事実に基づいて理論を立てる」ということが原則です。で、2は観測事実ですが、その作り手は観測されていない理論的存在です。そして今のところはいなくてもいい、というのが自然科学での現時点の結論です。


 まあ、これではちょっと抽象的過ぎるので、進化理論の話からは逸れますが、
[https://6609.teacup.com/natrom/bbs/20538]
>そうかなぁ・・。自然選択はちょっと置いといて・・なんか、宇宙にしても・・
>生物にしても・・すべて秩序が保たれるような感じにできていて、そういう秩序だとか
>規則性みたいなものがあるものは、勝手に出来上がるのではなくって、作り手が
>存在しているのではないか、と思えてしまうけど・・。

 これ、具体的に挙げないとコメントしにくいですが例えば何をお考えでしょうか?
 で、これは「作り手が、秩序のない状態から秩序のある状態を作った」とか「作り手が、秩序のある状態を保っている」という意味ですよね?

 例えば太陽系内の惑星の運動はとても秩序だっていて美しいものだと思います。自然科学ではこれは「万有引力の法則とニュートンの運動の法則により、自然に秩序だった運動になっている」と考えます。これを「作り手が(方法は不明だが)秩序だった運動をさせている」と思えてしまう、というわけですよね?

 人工物から例を取ると、自動車は燃料の燃焼から車輪の回転を生み出すという、とても秩序だった働きをします。これを「作り手が(方法は不明だが)秩序だった運動をさせている」と思えてしまう、というわけですよね? でも実際には作り手(この例では人)は自動車の働きそのものには関与していません。だから「自動」なんです。

 ちょっとイジワルな例だったかも知れませんので、これとは違うという例もいくつか示してもらえると私の参考になります。


【追伸】ミケさんのコメントの理解に取り組んでいるところでしょうから無理に返信しなくてもかまいません。私自身の考えのメモみたいなものでもありますから。ただ、御自分が当たり前と思っている感じ方も自然科学の考えの中では当たり前ではないかも知れないという点を理解する助けにはなるかも知れません。
 

皆さん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月14日(土)02時36分32秒
編集済
  ゼロですね。
ゼロがいくら寄り集まってもゼロのままです。

愚かしい人について少し書きましょうか。
Richard CarrierがAntony Flewをどう評そうが、それは関係ないことですね。
本質が何だか分かりますか?
それまで何十年間か有名な無神論者であった彼が81歳になって転向した「理由」ですよ。
その「理由」を理解できず、理解しようともせず、ただその年齢と彼が生物学の専門家ではない、と言うそれだけの理由でAntony Flewの主張を「呆け老人の戯言」と片付けている訳です。
その二つ共に、Flewの主張を否定する論拠にはなり得ませんね。
その判断の方法、結論の導き方は「愚かしい」以外の何ものでもありません。
因みにRichard Carrierはこれまた強硬な無神論者ですね。
Carrierの主張は当然その「立場」を反映したものになります。

つまり自分で判断することのできない愚かしさ、そしてそれに気付かない「オロカシサ」ですね。
この人は「人格否定」はつまりはそう主張する当人の事である事にすら気付いていないんですネwww
 

「擬態」は最も理解しやすい自然選択に対する明白な証拠の一つと思う

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月14日(土)01時39分29秒
  >一蘭様

>擬態する昆虫としない昆虫の違いには、擬態する昆虫は非常にゆっくりした動きをし、擬
>態をしない昆虫は素早い動きをする、という特徴があるのではないかと思うのですけれど、これ
>は次のように考えれば宜しいのでしょうか。
>擬態をする昆虫で動きのある個体はかえって目立ち捕食者に食べらたので、非常にゆっくりした
>動きをする個体が残った結果、擬態をする昆虫は非常にゆっくりした動きをするようになった。
>一方、擬態をしない昆虫は、捕食者から逃れるために素早い動きをする個体が残り結果として擬
>態をしない昆虫は、素早い動きをすることになった。このように考えました。どうでしょうか?

擬態にもよるのでしょうけど自分はありうると思います。背景に溶け込むタイプの擬態は活発に動けば悪目立ちするでしょうから。
また逆に擬態のお陰で生存率が上がったためコスト削減で活発な動作をしなくなった者もいるかもしれませんね。
イメージ的に擬態の巧みなヤツは産卵数とかも少ないような気がします。
 

蛇足ですが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月13日(金)21時43分23秒
  でね、ダーウィンは、サイエンスの方法に基づいて(現代ほど洗練されてはいませんが)、共通祖先からの分岐、その仕組みとしての自然選択という考えに行き着き、それはもちろん現在でも認められていますが、
彼が生きたコミュニティー(時代)の共通認識事項の一つ、神という観念について
そこに踏み込むつもりはない、という意味で「不可知」という言葉を使ったわけですね。
 

サイエンス

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月13日(金)20時53分54秒
  そして、人は自らの観念やそれに基づく錯覚に囚われがちな生き物なので、
自然を含めたわれわれをとりまく様々な事柄をきちんと理解するために、
まずは人の認識能力を徹底的に疑い、何が「確か」だと言えるのかを問い続けることが大切で、
その方法が科学と呼ばれる、ということです。
 

人の観念(to神誰さん)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月13日(金)20時35分36秒
編集済
  >無限に連なる「何故」の問いかけが「ナゼ」分からないんですかね。

これは世界をどう解釈するかという人の問題であって、それこそ考え方は無限の広がりをもちますね。
たとえば、造物主という観念を持たない人々にとっては、自然は自ずから在るものという解釈ができますから、存在理由の無限後退などというややこしいことを考える必要がありません。
 

方向性

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月13日(金)20時10分26秒
  バズーカさん

>どうして方向性、ないの? だってキリンになるための進化でしょう?
>それに向かって遺伝子は連携して進化するんじゃないの?
>その発生を調節する遺伝子って、マスター遺伝子・・・ですか?

遺伝子の変異に方向性がない、ということです。
生物が何かになりたいと思って変異を起こすわけでもなければ、外部のなんらかの意思が操作しているわけでもありませんから。

環境との関わりの中で変異個体が選択されて方向性が生じるとは言えますが、その環境自体がどんどん変化していくものなので方向は変わり、生物の進化全体をみれば、決められた方向をもつわけではないということになるわけですね。

たまたまキリンやゴキブリやヒトといった生物が生き残っているので、振り返って眺めるとまるでそれぞれがそうなることを「目的に」変化してきたように見えますが、実は錯覚なんですね。
うまくいかずに子孫を残せなかった生物の方がはるかに多かったわけですし。

原核細胞→真核細胞→多細胞生物→器官の複雑化による機能向上といった変化を大枠での方向性と呼ぶことも可能でしょうが、生存、繁殖という角度から見ればそれぞれに優劣があるわけではないし(バクテリアだって虫だって繁栄中)、寄生生物に代表される体制の簡略化なども普通にみられることを考え合わせれば、「生物は一定の方向へ進化する」とはいいづらいですね。

そう、マスター遺伝子(HOX遺伝子)ですね。内容はググってもらった方が早いので書きませんが、ここの変異で調整手順が変化すると、生物の形がけっこう大胆に変更されることがあります。
(ちなみにマスター遺伝子はハエとヒトで共有してたりしまして、この「共通性」が、生物進化の強力な証拠の一つでもあるわけです。)
 

根拠なく転向する理由は加齢による判断力低下

 投稿者:貉主  投稿日:2018年 7月13日(金)18時44分31秒
  >ただ年齢だけでいわれのない中傷を書き込むのは、自らの愚かしさの表明でしかありませんね。

私は年齢による判断力の衰え以外にも”進化生物学の非専門家”というもっと重要な理由を最初に書いているが、それを無視するのは誹謗中傷で、君自身の不誠実極まりない下劣な人格と「愚かしさの表明でしでしかありませんね。」


そして、加齢による判断力の低下だと私が断言した理由は以下の通り。君は自分が怠惰でもの知らずで非論理的な愚か者である現実を受け入れなければならない。

「Flewが理神論的神を受け入れたことを示す証拠はひとつだけで、生命の自然主義的起源のありえなさについてのものである[Carrier 2004]。Flewは自ら認める通り、関連科学を追いかけておらず、物理学者でユダヤ神学者であるGerald Schroederから誤ったことを教えられた[e.g., Schroeder 2001]。彼は後に「無生物から繁殖可能な最初の生命へと発展する提示可能な理論が存在しないと信じて、自らをだましていた」と認めている[Carrier 2005]。したがって、Flewの転向はFlew自らが認めているように、根拠なきものだ。
Flewは理神論者にとどまっているが、自分自身の考えを「以前の不信心から、わずかに変節したもの」と評している[Carrier 2005]。」


1.Carrier, Richard. 2004. Antony Flew considers God--Sort of. The Secular Web (Oct. 10),
2.Carrier, Richard. 2005. Antony Flew considers God--Sort of; Update (January 2005). The Secular Web (Oct. 10),
3.Schroeder, Gerald. 2001. The Hidden Face of God: How Science Reveals the Ultimate Truth.
 

全体に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月13日(金)12時33分21秒
  趣旨が不明ですね。
そもそもロジックが存在していないので、それをどう言い繕って見たところで、内容が理解できる文章にはならないんですね。

>【「自己組織化」と括った場合】が【自然選択による進化】と対応する
???

対応するって何ですか?
比較する? 同様と看做す?
意味が分からないですね。

>【自己組織化と括った場合】には、「多数の対象(分子・原子・その他)があったときにいずれかの自己組織化が必然的に生じる」ものであって【自然選択による進化と括った場合】と同じく特定の条件設定を必要としません

自己組織化の前提が特定できない、つまり前提がないに等しい場合がある、と言いたいんですかね。
違いますね。
自己組織化には必ず前提(原因)と結果の因果関係が存在するんですよ。
それを自己組織化と呼ぶんです。
やはり「自己組織化」自体が理解できていないんですね。
学習し直してくださいね。

>比べるグレードが異なっており、理屈として破綻しているのです

これも何ですかね。
グレード? 破綻? 何がどのようにどうして?

意味の分かる、筋の通った文章を書きましょうね。
二つ目と三つ目はまだよく読んでいないし、上記のような理解ではそれを論ずる必要も感じません。

>穴だらけのあなたの論理に対して

残念ながら穴はありません。
そもそもロジックの組み立てすらきない人が何でわざわざ言って見せるんですかね。

>あったとしたらどの投稿かを教えてください

そこまで面倒見切れません。
自分で探してください。
途中で自分から回答を放棄した設問がいくつもあるでしょう?
少しは過去ログを辿りましょうネwww
 

神誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月13日(金)02時39分44秒
編集済
  バズーカさんへ  投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月12日(木)02時26分20秒
神誰さんへ  投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月12日(木)02時29分55秒
で示されたツッコミの一部に返答いただきありがとうございます。


>>「自己組織化」と括った場合には…特定の条件設定を必要としません
>何ですか、この説明。

すみません。説明が雑だったかもしれませんね。

>まず一つ目。
>「自己組織化には特定の条件が必要」というのは、
>たとえば雪の結晶には雪の結晶のできる条件が、
>風紋には風紋のできる条件が、それぞれ必要となるとは言えますが、
>「自己組織化」と括った場合には
>「多数の対象(分子・原子・その他)があったときにいずれかの自己組織化が必然的に生じる」ものであって
>それは「ある環境があったときにそれに対応した生物が進化する」のと同じで
>特定の条件設定を必要としません。

という部分は、
【「自己組織化」と括った場合】が【自然選択による進化】と対応するものであり、

【雪の結晶】や【風紋】といった個別事例に対応するのは
たとえば【マラリアの蔓延する地域で鎌状赤血球遺伝子の頻度が増す】とか
【定期的な飢餓環境に置かれた大腸菌の大きさが増す】
といった個別の進化現象に対応するものであるということです。

【自己組織化と括った場合】には、
「多数の対象(分子・原子・その他)があったときにいずれかの自己組織化が必然的に生じる」ものであって
【自然選択による進化と括った場合】と同じく特定の条件設定を必要としません。

また、
【雪の結晶や風紋】と言った個別事例の成立に特定の条件が必要なのと同じく
【定期的な飢餓環境に置かれた大腸菌の大きさが増す】等の個別の進化現象には
それに対応した突然変異の存在等、特定の条件が必要となり
そこに違いはありません。

比べるグレードが異なっており、理屈として破綻しているのです。

なお、二つ目と三つ目には反論できないということで宜しいですね?

穴だらけのあなたの論理に対して
私や他の方がその穴を一つ一つ全部突いていったとき、
あなたは
反論できる(とあなたが思い込んだ)一つの穴の指摘にだけ反論し、
他をほったらかしにする傾向があります。
しかし指摘された穴を全てふさがないと、あなたの論理は正しいことになりませんよ?
(そもそも塞げていませんけど)


>>具体例なしであなたや神誰さんは「連携すべきところはバランスをとって連携している」と述べてしまっている
>具体的な例を散々説明してきたじゃないですか。

その前の文章で書いてありますが
【具体的に、何と何が、どの程度の範囲で、歴史を通じてどのように連携しているのか】
というのが「必要な具体例」なのですが、
これについては一つも例が挙げられていないと思いますが。
「連携しているに違いない。そうでなければ機能しないのだから。」
「現状では○○と○○は祖先と違っている。これらは連携して進化したに違いない。」
これ以上のことは書いてありますか?
歴史を通じてどのような進化を経てきたか、
どの遺伝子とどの遺伝子がどのように変化してきたか、あなたがきちんと述べている部分があったでしょうか?
あったとしたらどの投稿かを教えてください。
 

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