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自律性という「謎」

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月27日(水)00時40分14秒
編集済
  +++
生命の本質はその「自律性」にある。
熱力学第二法則に抗う「自律性」だ。

生命以前の「生命の種」がどの様なものであったのかも、全く推測の域を出ない。
その「生命の種」が「生命」となった瞬間も全く「謎」だ。
ただそれが、何らかの理由で「自律性」を獲得する瞬間であった事は容易に想像出来る。
+++

生物は「境界」「代謝機能」「自己複製(遺伝子)」と言う3要素で定義されることが多いが、こちらで示した参照サイトにある様に、
「Ruiz-Mirazo et al. (2004) による定義
‘A living being’ is any autonomous system with open-ended evolutionary capacities.
(「生きている物」とは,自由に進化する能力を有した,あらゆる自律的な系である)」

と言う様な定義もある。
この定義が妥当かどうかは別としても、「自律性」は生命を語る上での一つの「カギ」にナル。

「アルゴリズムは自律性を獲得できるのか?」
と言う「自律性獲得」の観点からのAIにおける「人工生命」へのアプローチもある。
https://wired.jp/series/away-from-animals-and-machines/chapter2-2/

「自律性を備えた人工細胞を創出し、生命と物質の境界を探る」
と言う、自律性を獲得した細胞を作ることによって「人工的な生命」を誕生させようとするバイオテクノロジーからのアプローチもある。
https://www.natureasia.com/ja-jp/ndigest/v9/n2/%E8%87%AA%E5%BE%8B%E6%80%A7%E3%82%92%E5%82%99%E3%81%88%E3%81%9F%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%82%92%E5%89%B5%E5%87%BA%E3%81%97%E3%80%81%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%A8%E7%89%A9%E8%B3%AA%E3%81%AE%E5%A2%83%E7%95%8C%E3%82%92%E6%8E%A2%E3%82%8B/43026


生命体における自律性は「自己完結性」「自己同一性維持」を同時に属性として備えている。

これはズット言っているように「熱力学第二法則」に抗っている様に見える。
この「自律性の獲得」自体も、その越えるべきハードルは限りなく高い。

見方を変えれば、この宇宙全体がビッグバンから始まった一つの「自立した系」でアルと見做すことも出来るね。

 

みんな、ちゃんと読んでますよ

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月26日(火)23時32分30秒
編集済
  >レスがナイとこちらで指摘しているのは、それに対する反論がデキテナイと言う話。
>アタリマエだね。
>ツマリ反論できてない状態が「放置」されてるワケ。

反論出来ない、と判断されても仕方ないネ。


(相手にしない、したくないというワガママも含めて)
 

自分の後ろ盾にどれだけ負い目がアルのか知らないのが

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月26日(火)11時49分20秒
  国民の命よりそちらへの配慮を優先するようでは話にナラナイ。

前にも書いた医療資源の再配分にも、率先して取り組む姿勢が見られない。

「担当能力、資格共にナシ」と言うハナシにナルネ
 

無敵

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月25日(月)23時15分53秒
編集済
  少しずつ積み上げていく事実をもとに確かさを高めようとする科学(の方法)に対して、
証明されていない、という理由で否定するのは筋違いですね。
デザイナー(神様)の意思を想定すれば何でも説明できる、あるいは想定せざるを得ない
と言ったところで、現象についての何の証明にもなりませんね。

デザイナーを想定すればムテキ、というのはただの思い違いです。
 

それとね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月25日(月)11時18分16秒
編集済
  またチャント読んで無いね。
「読まずに書くな」とずっと言ってるダロ???
(コレも質問笑)

>詳細な内容については触れずに新しく話を始めましたね

ナゼそーしたのか、ソノ理由もチャント説明してるね。

>この二つの立ち塞がる壁を果たしてドーやって乗り越えたのか、説明にチャレンジしてみるかい???

コレはレッキトシタ「質問」ダ。
"Yes or No"
Yesであれば「チャレンジ」すればイイ。

それとも「チャレンジ」の意味すらワカラナイカイ???
(コレも「質問」ダヨ笑)


 

別にアナタに回答して欲しいとは思っていない

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月25日(月)01時49分46秒
  答えられないのは最初から分かり切ってるからね。
今までもソーだったヨーに、また「回答にならない回答」を繰り返すのは目に見えている。
世界中でダレも答えられない様な質問にアナタが答えられる訳もナイ。

現に直近でもアナタの齟齬だらけの回答のデタラメを指摘して上げてるダロ???

「回答にならない回答」をイクラ突っつき回しても意味が無いんだよ。
それは、知識や理解力だけではない、あなたの回答姿勢に問題がある。

>はっきりと
「二つの壁をどのように解決するのですか?」
等と質問してくだされば
その二つの壁が神って誰さんの妄想にすぎないことを説明してあげますけど、

イツマデもこんな空威張りの強がりしか言えない様ではダメだね。
「何様」ナノカシラ???
その「姿勢」のハナシだよ。

例えば、「だれ誰がそれに対してこのような考察をしています」
と言う話なら受け付ける。
アナタの自己満足の安易な理由付けで
「ハイ、これで説明できました」
ではハナシにナラナイ。

別にアナタにお願いして答えてもらうハナシではナイんダヨ。
勘違いしてもらっては困る。

それでも何か言いたいことがあるならご自由にどうぞ。
それに対しては、また反論して上げるよ。


 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月25日(月)01時15分37秒
  もう一度書きますが、
私のコメントが欲しければ「質問」の形にしてください。
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。

はっきりと
「二つの壁をどのように解決するのですか?」
等と質問してくだされば
その二つの壁が神って誰さんの妄想にすぎないことを説明してあげますけど、

それをしないのであれば
「無知で無学な神って誰さんの中では、
 最近の研究のことを調べた上でもそうなっちゃうんですね」
と言うだけになります。

どうします?
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。
と書いてあり、質問の形にするのも上記のように簡単なのに
それをせずに逃げるということであれば別に構いませんけど。

それにしても、
“個々の詳細”とか言いつつ、結局「個々の詳細」について触れないんですね。
私が具体的かつ詳細に説明した
1.自己複製系の成立
2.自己複製系の「突然変異+自然選択」による進化
3.2の結果としての細胞の成立
の詳細な内容については触れずに新しく話を始めましたね。

Eigenの自己組織化関連の時も、
タスマニアデビルの自然選択の時も、
私が最後まで質問に回答しているのに、理解できなくなると話題を変えるんですよね。
今のところ途中で話題が変わったネタは全部、あなたが「質問」せずに終わっていますよ。

たまには理解できるまで質問すればいいのに。
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月25日(月)01時14分26秒
  順番は前後していますが


>ですからウイルスの話は関係ありません。

>既に書きましたように、ウイルスの話は止めにしましょう。

了解です。


>「」書きの部分はそのように言いましたでしょうか?
>前後の話は今失念していますが、言ったとするなら撤回です。

生物の勉強に関しては、基礎を学ぶ時間がないではなくて、勉強できない
だったかもしれません。
変異体の由来が一個体か数個体かは共通祖先・生物発生etcにつながるので自分にとっては重要、
との発言はありました。
誤解だった、もしくは撤回するということなら了解です。


>当たり前じゃないですか。尊重してるからこそ生物に関しては質問の形を取ってるのじゃないですか。

尊重してないように見えた理由はその後段で書きました(上記の発言とも関連)が、
上記の発言は誤解だった、もしくは撤回するとのことなので
私も撤回します。
失礼しました。


>素粒子等の極微の世界は本質的に確率的にしか掴めない「俗に言う不確定性原理」、と言わ
>れていますが、気象や生命の発生のような化学反応の成立過程が幾ら複雑でも決定論的な現象と考えます。

そうかもしれませんね。


>現実的には不可能ですが、原理的には決定論的振る舞いをするか否かはおもしろい話だとおもいます。

ものすごく
多くの要素をすべて測定・考慮するのは現実的には不可能だからこそ
それらの扱いきれないものを「確率」や「ばらつき・誤差」として取り入れている、
というのが一つで
これは生物学や気象で特に顕著とはいえ、
実験科学でも「予測不能な要因」は避けられない問題でもあり、面白い話題に広がるかとは思います。



>生命誕生については、かの人の信じるIDの肝になるらしくえらく力を入れてミケさんに質問(議論か)していますので、暫く静観します。

今回、かの人は“質問”していません。
「質問の形」にするかどうかは確認しますが…。
仮に質問したとして、その回答は参考にはなるかもしれませんが、
あくまで彼の質問に沿って回答するだけなので不十分になると思いますよ。

たとえば2021年 1月16日(土)21時33分59秒に述べたのですが、
彼は「過程の詳細な説明」を質問しているため、
私は「証明されている」「解明されている」ことではなく
「説明されている」内容を述べています。

そういう感じなのでご注意ください。

ちなみに
彼への私の回答に
横から「このへんが分からんのだけど」と質問を飛ばしてくださるのは普通にOKです。
回答は遅くなる可能性がありますが。

静観とのことですが書きかけてしまったので以下回答します。

>生命の起源に対して考えをお持ちの方がいらっしゃればお尋ねしたいですね。
>「生命の起源に関する理論」これは存在するのでしょうか?
>1で書きました生命誕生の仮説についての理論という事でしょうか?
>一例は2019年の投稿の中で書きましたね
>その他にもあれば教えて頂きたい。。

そうですね。1で一蘭さんの挙げておられるものがその理論の一つです。

1で一蘭さんの挙げておられるうちの
「第2回 生命は「2つの紐」から始まった?」の5ページ目の図は
大部分の生命の起源の理論におおむね共通する構図だと思います。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
無機物質が小惑星や原始地球上で糖やアミノ酸などの有機物になり
(生命の材料の形成)
有機物がいずれかの場所で縮合重合して鎖状(ひも)の高分子となり
(生命の材料の形成)
それが触媒機能を持ち代謝系・自己複製系を形成する。
(生命の材料から生命のもとの形成)

自己複製するならば、自然選択が起こる。
自然選択によって、より複雑な、効率よく複製される生命に至る。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

この自己複製系が
どこで、どんなしくみで、どんな物質構成で成立したか
どの段階で膜で仕切られたか、
などについて、いくつかの仮説が提出されています。

たとえば
「RNAワールド仮説」は、自己複製分子がRNAだったというもの
RNAは複製本体と触媒機能の両方を果たしうるので。

一方、一蘭さん紹介のページ(第4回 生命誕生の鍵を握る驚異の「リボソーム」)で、
藤島准教授は
RNAだけではなくてRNAとタンパクが一緒になった
「RNA・ペプチド共存ワールド」を構想していますね。

他にも
最初はRNAでもDNAでもタンパクでもない物質が自己複製分子として成立し
それがRNAやDNAに置き換わったとする仮説もあります。
たとえばかの人が紹介しているリピッドワールド仮説は
最初の段階では膜を構成する脂質が自己複製するモデルです。
 

ミケさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月24日(日)16時43分11秒
  >>「直接つながる分野」とはどのような分野でしょうか?

>「生命の発生」に関わる分野です。以下略

生命誕生については、かの人の信じるIDの肝になるらしくえらく力を入れてミケさんに質問(議論か)していますので、暫く静観します。

>以前の回答で
>・VOC-202012/01変異型は23箇所もの変異を持っている。
>・23箇所の変異を同じ個所に持つ変異型がいきなり野生型から生じることはほぼありえな
>中略
>と回答し、理解が難しいという返答をいただきましたが
>より詳しく聞きたい点などはありますか?

多数の変異体から広まったとするのは可能性として非常に低いという事は

>ミケさん  投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月 2日(土)16時04分1秒で
>>一つ目は、変異種が一個体か少数の個体かは大きな意味を持たず、複数回の変異によって変異種は生じるのであって、複数個の変異が同じ過程を踏むと考えるより一個体の複数回の変異により変異種が誕生した、と考えることの方が確率が高く蓋然性がある、とのお話と取りました。

と了解した旨は書いています。
既に書きましたように、ウイルスの話は止めにしましょう。

>だからあえてのリマインドです。
中略
>ただ一つ言わせてもらえば
>一旦共通祖先の説明を受けて、「基礎から学ぶのは時間がない」とおっしゃっていたのに
>「この質問の回答によっては地球の共通祖先の可能性につながるんじゃないか」なんて言われたら

「」書きの部分はそのように言いましたでしょうか?
前後の話は今失念していますが、言ったとするなら撤回です。

>>ただ強調したいのは、いろいろな分野の知恵を出し合えば新しい考えも出るのではないかという事です。

>そうですね。おっしゃる通りです。
>私も強調したいのは、
>それは
>その道の専門家の言うことをきちんと尊重したうえで成り立つものだということです。

当たり前じゃないですか。尊重してるからこそ生物に関しては質問の形を取ってるのじゃないですか。

>科学的に認められた理論や定説というものは
>ものすごくたくさんの事実と証拠が積み重ねられ、それが互いに補強しあっている。
>したがって、たった一つやそこらの、
>その理論や定説と矛盾するかもしれない事実を持ってきても
>それを否定することにはならない。
>以前
>追記しますと、「変異種が一個体か少数の個体かは大きな意味を持たず」というのは私は重要だと思います。
>つまり、生命の誕生・共通祖先・他の惑星での生命誕生などの可能性に繋がると思います。
>とおっしゃいましたが、
>ウイルスの変異種の事例一つでは
>地球の共通祖先の可能性をどうこうすることには繋がらないということです。

科学に対する理論などについては、失礼ながら分かっているつもりです。
生物学の成果としてのただ一つの生命・共通祖先・ミトコンドリア獲得等に見られる一本の系統樹或いは一つのものに収斂する、という考えが他の科学部門、少なくても地球科学では無い考えなので、疑問として問うているのです。
ここで「それなら基礎から学べ」と言われてしまうと黙るしかないのですが。

まだ続きますが、主に生命誕生についてなので冒頭に書きましたように発言は控えます。
 

IDが存在する証拠が又一つ

 投稿者:eme  投稿日:2021年 1月24日(日)08時21分28秒
  https://www.dailymail.co.uk/news/article-9162441/What-muppet-Geologist-finds-rock-looks-like-Sesame-Streets-Cookie-Monster.html

これが偶然で出来上がるなんて信じられる?
ww
 

生命誕生のハードルは限りなく高い

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月24日(日)01時12分32秒
  ズット言って来たね。

現在分子生物学の観点から生命誕生に関して様々な角度からアプローチがなされている。
研究は進んでいるが、
「生命の種」
の書体が一体何で、そこからドーやって実際に
「生命」
が誕生したのか、そのもっとも本質的な部分は未だ謎のままだ。

生命誕生で起こり得ソーな事象をある程度説明できるとする「仮説」は色々提案されている。
しかしどれもその誕生過程のほんの一部を記述する仮説に過ぎない。

その解明に立ち塞がる「巨大な壁」は正にID論者の主張する二つの論拠
「それ以上省略できない組み合わせ(還元不可能な複雑性)」
「知性体しか作り得ない遺伝暗号情報」
コノ二つだ。

ミケ氏のソモソモの主張は、
「生命誕生のプロセスが自然選択の実例である」
と言うもの。
こちらのその前の質問に対する回答としての説明だ。

先ず、残念ながらスベテが部分的な仮説の段階で、ソレも様々な仮説が存在する中で、
「コレが実例である」
と断じること自体が事例を誤っている。

ツマリ立論の方向性がズレてるんだね。

極めてザックリ言うと、ミケ氏の主張はコーダネ
「分子の自己複製系は自然発生的(?)に生じ、
その分子の自己複製の過程で化学的、自然選択的(?)に
細胞膜、代謝機能、遺伝子を獲得する。
その過程が生命誕生の過程だ。
それぞれの過程は必然的、自然選択的に起こりうる。」

ソモソモ「自己複製系アリキ」と言う話だね。

最近の研究成果をドレダケ知ってるのか知らないが、こんなザックリした説明で、
「ハイ、これで説明できました」
ナンテ言ってる人は誰もイナイ。

ミケさんの説明は具体性も欠けておりトテモ不十分、ロジックも飛躍が多く説得力もナイ。
根本的に非生物から生物への移行過程の詳細な説明が欠けている。
ナノデ悪いけどソレをイロイロ突っつき回してアレコレ言って見たところでアマリ意味がナイ。

それより近年報告されている研究成果を基にハナシをした方が遥かに意味があるので、ソーさせてもらうよ。


細胞膜(ベシクル)を生命誕生の根幹に置こうとする考え方はいくつかある。
リピッドワールド仮説とも呼ばれる。
2011.09.05の東大のサイトで世界初の有機合成物質による"自らが増殖する人工細胞"の構築に成功[2011年9月5日発表]として紹介されてるね。
https://www.c.u-tokyo.ac.jp/info/news/topics/20110905203947.html
こちらのサイトもある。
https://www.sci.kanagawa-u.ac.jp/chem/sugawara/news1109/
ベシクルのような境界となる膜構造こそが、 生命誕生の鍵であるとするリピッドワールド仮説こそが生命誕生のカギ、と主張している。
「本成果から導かれる仮説として、まずはベシクルのような単純な袋状集合体が、自己増殖能を獲得した後で、その活動維持に必要な生体高分子(RNA, DNAタンパク質)を取り込み、それらが共進化することで今の生命へと進化していったとのシナリオが考えられる。」
この研究の「キモ」はベシクルの内部にDNAを入れ込み、ベクシルの分裂に応じてそのDNAも複製されて配分される、と言うところにある。

「生体高分子の自己組織化と分子進化」と題する以下の様な研究報告もある。
https://jstore.jst.go.jp/PDFView.html?type=research&id=2493&property=researchReportPdfList&index=0
DNAの自己複製系を構築したとしているが、生命誕生に関する言及はない。

2018年2月2日報道発表とする「生命誕生に迫る始原的代謝系を発見」と題する以下のサイトもある。
http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/quest/20180202/03.html
「全生物の共通祖先は、混合栄養生命だった」とするもので、代謝回路であるTCA回路が反応経路の向きを柔軟に変える「混合栄養生命」が初期の生命体ではないか、と述べている。
下記も同様の内容。
http://www.jamstec.go.jp/j/about/press_release/20180202/

「実はRNAタンパク質ワールド」とするサイトもある。
https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/mb_lecture_ex/vol3n1.html
これも細胞膜の生成に着目しているが、以下の様に述べている。
「RNAは化学的に不安定で触媒作用を示したかも知れませんが,RNAができた時代にはすでに多くの種類のタンパク質が存在していた可能性が高いことを考えると,RNAは裸で働いていたのではなく,RNAとタンパク質とが複合体を作ってRNAを安定化し,触媒作用を発揮するのを助けていたと考える方が妥当に思います.」
「すべての細胞には,遺伝子の働き(DNAという物質が複製して遺伝情報を子孫に伝えることと,遺伝情報からRNA合成を介して,必要なときに必要な種類のタンパク質を必要な量だけ合成し,体を構築し機能させるシステムの全体),細胞膜の働き(物質の選択的通過,物質の能動輸送による必要な物質の細胞内濃縮,周囲の環境情報を受容して,それに対処して応答反応を起こすこと),物質代謝とエネルギー代謝(細胞に必要な物質を合成・変換・分解し,それに必要なエネルギーを生産する)などの体系的な機能が必要です(第3回図2).これに加えて,細胞分裂という子孫を作る機能が必要です.原始的ではあっても,基本的にこのような性質をもった単位ができたとき,細胞の誕生といえます.」
とある。

膜の無い液滴が初期形態であるとの主張もあるね。
https://wired.jp/2017/05/09/how-life-began/
原子細胞はこの液滴の複雑化の過程で膜を獲得した可能性がある、と主張する。

遺伝暗号の起源について、言及しているのが2007年5月31日の下記サイト。
https://biologydirect.biomedcentral.com/articles/10.1186/1745-6150-2-14
「翻訳に先行する多様なRNAワールド 。上記のように、リボザイムの触媒活性に関する最新の結果は、とりわけRNAポリメラーゼ(レプリカーゼ)を含む、かなり多様な触媒活性をすでに備えている多用途のRNAワールドの可能性を示唆しています。翻訳システムの構成要素の比較分析は同じ方向を指します。つまり、原始的な翻訳システムは(主に)RNAで構成されていることを示しています。RNAワールドは、証明された事実ではない推測ですが、この論文の目的のために、それが存在したと仮定します。」
「進化には先見の明がありません。したがって、複製を促進する機能的なタンパク質が登場する前は、タンパク質の生産が翻訳システムの進化の背後にある原動力になることはできませんでした。翻訳は、他の機能の選択の副産物として、つまり、脱出ルートを介して進化したに違いありません。」
遺伝暗号の化学的組成の過程をイロイロ論じているが、暗号情報の知的設計に関する言及はない。

RNA ワールド仮説をベースにした生物の起源に関する考察もある。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/nakada/takashi/origlife/
「もし,RNA ワールドが生物の前身だったとすると,生物の遺伝子は RNA から DNA に変更されたことになります。 DNA は全ての現生生物が遺伝子として持っていますから,生物が生物であるためには必要であったと考えられます。 「第7章:遺伝子は DNA に任せた」では遺伝子が RNA から DNA に移った理由と過程について触れます。 おそらく遺伝子が交代したこの瞬間こそ,生物が生物らしくなった瞬間,生物誕生の瞬間と呼ぶことが出来るでしょう。」
RNAワールド仮説の問題点の指摘もある。
「機能を持ったリボザイムが一般に長鎖(100 ヌクレオチド以上)であることから,このようなリボザイムの自然発生には疑問が残っています (清水, 1996; Strobel, 2001)。氷上での反応であれば長鎖のヌクレオチドも生成可能で,リボザイムも機能できる, とする興味深い仮説も提示されていますが(Vlassov et al., 2005),原始地球の温度について定説がなく(第 2 章), 真偽のほどはわかりません。」


さて、ハナシを戻しましょう。

生命誕生の解明に立ち塞がる「巨大な2つの壁」
1.「それ以上省略できない組み合わせ(還元不可能な複雑性)」
2.「知性体しか作り得ない遺伝暗号情報」

細胞膜は単なる脂質2重膜ではない。
細胞膜にはタンパク質が埋め込まれており、それらが代謝を初めとする細胞内生体化学反応の必要物質の供給と排出をコントロールしている。
リピッドワールド仮説もその機能には言及していない。

生命体の代謝機能にはいくつもの化学反応が輪状に連なるTCA回路が必要だ。
単なる触媒による化学反応では無いのは言うまでも無い。
独立でも従属でもない「混合栄養生命体」が誕生当初の生命体の代謝機構であるとする説も、何故その機構が獲得されたについては考察されていない。

遺伝暗号情報は、生命体の為のアミノ酸からタンパク質の形成過程を指示する明確な目的を持つ「意図された」情報で、その綿密な「合目的性」を達成し得るのは「何らかの知性の介在」以外に考えることが出来ない。
化学的組成の過程をいくら論じても、その持つ「合目的的」な組成を説明することにはならない。

上記リンクを張った参照サイトは何れも、残念ながらそれらに対する十分な説明を行えていない。

ツマリ生物の3要素、「細胞膜」「代謝機能」「遺伝情報」のそれぞれの生命誕生に際しての生成過程を十分には説明し得ていない。

その上で更に「それ以上省略できない組み合わせ」の決定的な壁が立ち塞がる。

生物の3要素は基本的に何れも生命体の存在に互いに必要不可欠。
仮に生命誕生直前のその一部しか持たない非生物的な存在があったとしても、あるタイミングでそれらが連携して合体する必要がある。
それもそれぞれの要素が必要最低限の生命体維持機能を有していることが必要だ。

細胞=代謝に必要な物質を受け容れ不用となった物質を排出する機能
代謝=TCA回路あるいはそれに近い生命維持に必要なエネルギーを供給するシステム
遺伝情報=生命体を形成し得る遺伝情報

これらは必要最低限の生命体に欠くべからざる機能だ。
何故それらの機能が同時期に連携して獲得することが出来たのか?

もう一つの決定的な壁
「遺伝暗号情報」

暗号とは意図的に設計された目的のある情報で、それを知性以外がなし得るとは考えることが出来ない。
この生命誕生における「意図された暗号性」獲得自体に関して考察を加えている資料は見た事が無い。
化学反応的組成では説明の仕様が無いので触れられないのが、ソコに考えが至っていないのかどちらなのかは分からないが、その問題を追及しようとする研究は見当たらない。


生命の本質はその「自律性」にある。
熱力学第二法則に抗う「自律性」だ。

生命以前の「生命の種」がどの様なものであったのかも、全く推測の域を出ない。
その「生命の種」が「生命」となった瞬間も全く「謎」だ。
ただそれが、何らかの理由で「自律性」を獲得する瞬間であった事は容易に想像出来る。


参照サイトの中でも「自然選択」を絡めて論じている人もいるが、それはダタ問題を迂回させるだけだ。

ミケさん、この二つの立ち塞がる壁を果たしてドーやって乗り越えたのか、説明にチャレンジしてみるかい???
今までの様な説明では「とても」ムリダヨ笑
 

ミケさん  2

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月23日(土)20時40分54秒
  これを投稿しようとしたら、新しいミケさんの投稿がありました。
それについてのコメントは少し時間を置きます。

時間がありましたので、残りを書きます。

>>私が強調したいのは進化の方向が条件が同じなら同一である、という事ではなく、生命の誕
>>生が案外普遍的ではないかということです。

>それは少なくともコロナウイルスの進化を見ても分かりません。
>生命の起源に関する理論を直接学ぶ(ここで質問する行為も含む)のが近道です。
>そうでなければ「思えてならない」でしかありません。

ですからウイルスの話は関係ありません。
生命の起源に対して考えをお持ちの方がいらっしゃればお尋ねしたいですね。
「生命の起源に関する理論」これは存在するのでしょうか?
1で書きました生命誕生の仮説についての理論という事でしょうか?
一例は2019年の投稿の中で書きましたね
その他にもあれば教えて頂きたい。。

>>これは唯一つの共通祖先という考えは知識としては得られましたが、うーん、という所でしょうか。

>「思えてならない」が顔を出してますね。

これについては既に書きました。

>>ハワイの玄武岩での年代測定は、火山岩に於いてアルゴンが多数存在するのでカリウム-アル
>>ゴン法の適応限界としての実験ですので予測通り数億年という値が出たものですね。

>なまじ創造論で使われる事例を使ったがために
>主題が伝わりにくかったようなので言い直します。

>ある岩石があるとします。
>カリウム・アルゴン法で年代測定されました。
>他の方法でも年代測定されました。
>年代測定の方法がいくつあるかは存じませんが、
>そうですね、30個くらいの測定法や状況証拠が、
>カリウム・アルゴン法と同じ年代を指し示していたとします。
>あるとき、
>よくよく考えてみると、カリウム・アルゴン法の適用範囲のちょっと外だったな。
>ということになりました。
>このとき、その岩石の年代測定は即座に否定されるでしょうか?
>そんなことはありませんよね?
>カリウム・アルゴン法はたくさんある証拠の一つでしかありません。

年代測定に誤差は付きものですが、測定自体そう安くはありませんので岩種と測定方法はよく吟味します。
ちょと外だったとは誤差範囲での話ですか。誤差範囲なら何億何千何百万年~何億何千何百万年と表記するだけです。
そうではなく誤差とは考えられない違いだとするならば、手法の是非の検討を行い他の例え
ば層序学的妥当性の検討や変成岩なら変成時期の検討(変成作用で年代がリセットされる)などを行います。
この話はあまり突っ込んでもしょうがないのでこの位にします。

>同じように、仮にウイルス等の変異体が、
>同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来するという例が出てきたとしても、
>複数の方法でクロスチェックされた地球の生命の共通祖先が
>否定されることはないということです。
>(※そもそも「ウイルスの変異体が同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来する」
>のは地球生命の共通祖先と矛盾する証拠ですらないのですがそれはそれ)

話が私のウイルスの変異種についてミケさんがコメントをされたので、話がウイルスに持っていかれますが、ウイルスについては止めましょう。
後は年代測定について書いたように、本質は同じではありませんか。


ここからが主題の二番目です。一気に行きます。

>>ただし多くの自然現象の場合は決定論的振る舞いをするのではないでしょうか。

>台風の進路を100%予測できますか?
>範囲を持った予報円ではなく線で。できませんよね。
>進化の経路も
>生命の発生のような複雑な化学反応の成立過程もこれと同じです。

>>カオス理論やバタフライ効果などの考えがあり、いくら精密に初期条件をつかんでも自然現
>>象は決定論的ではない、という指摘が有りますけれど勉強不足でよく理解していません。

>カオス理論については私も詳しくありませんが、

>Wikipediaの記述によれば
>カオス理論は
>個々の粒子が決定論的に振舞っても、容易に予測できないと述べているようです。

>つまり、決定論を否定しているのではなく、
>場合によっては、
>決定論的なシステムの中でも単純に結果を予測できないという話です。
>気象や生物などがこれに当たります。

素粒子等の極微の世界は本質的に確率的にしか掴めない「俗に言う不確定性原理」、と言わ
れていますが、気象や生命の発生のような化学反応の成立過程が幾ら複雑でも決定論的な現象と考えます。
宇宙を含めた初期条件を完全に把握することが事実上不可能だからであって、ラプラスの悪
魔が存在すれば(完全無欠な初期条件の把握や超越的コンピューターの存在)仮想ではあり
ますが原理的に予測可能と考えます。
現実的には不可能ですが、原理的には決定論的振る舞いをするか否かはおもしろい話だとおもいます。


***********

上の「ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。」
という話の補足。
(長くなって主旨がぼやけるので文末に押し込めました。)

生命(細胞)の成立過程には、
「自然選択」や「突然変異」など、
現在のウイルスの進化などと共通するメカニズムは確かにあります。

しかし、そのメカニズム(自然選択)が機能する前に
「自己複製分子」が成立する必要があります。
(2020年11月30日(月)01時35分16秒で神誰さんに説明した投稿の1.参照)

その過程は、ウイルスや個別生物の進化を見ていても分からないということです。

そして、その自己複製分子の成立過程こそが、
まさしく純粋に化学反応であり、
条件が揃えば容易に生じるかどうかにかかわる部分なわけです。

つまり、
ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。
ということになります。
**********

この部分については話が拡散しますので、よく読むということで分からないことがあれば改めて書きます。
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月23日(土)20時00分8秒
編集済
  >「直接つながる分野」とはどのような分野でしょうか?

「生命の発生」に関わる分野です。
一蘭さんの挙げておられるアストロバイオロジーもそうですね。

「生命の進化」は、基本的に生命が発生した後の話です。
「最近起こった進化の事例(コロナの変異型の発生)」となると、生命発生の手掛かりにはなりません。
(「生命の根幹をなす部分(リボソームなど)の進化」を突き詰めれば
生命発生に関する手がかりも得られると考えられていますが)

>変異ウイルスの疑問は、現生につながる生物の発生や共通祖先がただ一つである、との生物
>学の考えと同様に一つに収斂するという事がなかなか理解出来ないという事です。

なるほど。
「祖先が一つに収束する」という考え方が馴染まないから
その実例として変異ウイルスについて聞いたということですね。

以前の回答で
・VOC-202012/01変異型は23箇所もの変異を持っている。
・23箇所の変異を同じ個所に持つ変異型がいきなり野生型から生じることはほぼありえないので
 22箇所の変異を持つ変異型から1~少数個体生じたものが増えたと考えられる。
・22箇所の変異を同じ個所に持つ変異型がいきなり野生型から生じることはほぼありえないので
 21箇所の変異を持つ変異型から1~少数個体生じたものが増えたと考えられる。
・以下略

という考え方が基本にあり
各国でのコロナのシーケンスデータや各国の移動状況や
どこで変異型が発生しているかとか
あるいは突然変異がどこのどんな配列か
といったデータが上記プロセスと矛盾ないかどうか検証されている

と回答し、理解が難しいという返答をいただきましたが
より詳しく聞きたい点などはありますか?


>ただお断りしたいのは、「うーんです」と書いたことを「思われてならない」が残ってい
>る、と書かれましたが疑問を持つことは悪い事でしょうか。

「思えてならない」こと自体も、
定説に対して疑問を持つのも、
定説について納得できないのも悪いことではありませんよ。
でも、正しいとは限らないと常に注意を払っておくことは必要だと思います。
だからあえてのリマインドです。

ただ一つ言わせてもらえば
一旦共通祖先の説明を受けて、「基礎から学ぶのは時間がない」とおっしゃっていたのに
「この質問の回答によっては地球の共通祖先の可能性につながるんじゃないか」なんて言われたら
「そんな個別事例ごとにいちいち疑いを掲げ続けるならもう基礎から学んだらいいのに」
とは思います。


>ただ強調したいのは、いろいろな分野の知恵を出し合えば新しい考えも出るのではないかという事です。

そうですね。おっしゃる通りです。
私も強調したいのは、
それは
その道の専門家の言うことをきちんと尊重したうえで成り立つものだということです。


>失礼ながらミケさんは地球科学の素人だと思うのですけれど、

事実なので別に失礼には当たりませんよ。


>後で書きますが年代測定についてはどうかなと思われることを書かれています。

“たとえ話”が適切でなかったということですね。失礼しました。
できれば相手の分野でたとえたほうが分かりやすいかと思って背伸びをしてしまったようです。

一応、“たとえ話”の主旨を補足しておきます。

科学的に認められた理論や定説というものは
ものすごくたくさんの事実と証拠が積み重ねられ、それが互いに補強しあっている。
したがって、たった一つやそこらの、
その理論や定説と矛盾するかもしれない事実を持ってきても
それを否定することにはならない。
以前
>追記しますと、「変異種が一個体か少数の個体かは大きな意味を持たず」というのは私は重要だと思います。
>つまり、生命の誕生・共通祖先・他の惑星での生命誕生などの可能性に繋がると思います。
とおっしゃいましたが、
ウイルスの変異種の事例一つでは
地球の共通祖先の可能性をどうこうすることには繋がらないということです。


>私がないがしろにしたでしょうか。疑問をぶつけただけのつもりです。

『コロナの変異種の出所が一個体か少数の個体かで
生命の誕生・共通祖先・他の惑星での生命誕生などの可能性に繋がると思う』
『生命が発生する条件は地球上にたくさんあったんじゃないか』
『生物のことを勉強する時間はない』

これらを「専門の枠にとらわれずに」とセットで言われると
「専門の枠にとらわれず」を免罪符として
専門家がどういう議論をしているかをスルーし
専門家の提出した理論をないがしろにして言いたいことを言っている
という印象を受けてしまいました。


>仰るように本当に知りたいのは、生命の発生・起源についてです。
>この話は随分前に議題として提案したのですが、それほど皆さんの興味を引かなかったしミケさんも参加されてないと思います。

そうですね。
ぶっちゃけて言うと、あまり興味がありませんでした。
参加しなくて申し訳ありませんでした。


>ウイルスの変異の話を生命の発生が普遍的とことにつながる、と言ったとお考えなら誤解だと思います。

誤読・誤解したのなら失礼しました。


>>「他の星で生物がいるとして、同じ進化をするかどうか」には繋がりますが、
>>「他の星で生物が発生しうるか」には繋がりません。
>すみません、趣旨が分かりにくいです。

・生命の発生とその頻度・可能性・普遍性
・生命の進化とその方向性
は別のことですよという話です。

要するに、「ウイルスの変異の話」は「生命発生の話」には繋がりませんよ
というのがメインですので
そもそも「ウイルスの変異の話が生命発生の話につながる」という主張はしていない
というのならスルーしてください。
誤解してすみませんでした。


>熱水噴出孔で生命が誕生した、というのは一つの仮説であり地球外生物が起源とする説や地球に起源を求める考えでも諸説ありますよ。
>下記に2019年に議題として挙げたものを載せます。
>(以下略)

いろいろな仮説があるのは知ってますよ。ですが同じことです。
熱水噴出孔は仮説の一つでしかない。
どの仮説が正しいか、どんな条件なら生命が発生するか詳細はまだ分からない。
そんな状態で、「生命の発生する条件を満たす場所は多数あっただろう」と言えるのか、
という話です。

第二回「生命は「2つの紐」から始まった?」の5ページ目の図と文章を見てください。
(図の矢印④にあたるところについて)
>さまざまな紐ができても、それらがすぐに生命につながるかというと簡単ではありません。
>というのも、つながっただけではほとんどガラクタですから。
>そんな中で、機能を持ったものが選択されて残ってこなければならないですよね。
>じゃあ、どういう環境で、どういうものが残ってくるのかというのが、
>実はまだ調べられていないので、僕がやっているのはまさにそれなんです

ここで言う、さまざまな紐ができうる場所はいろんな候補が挙げられています。
でも紐は「生命の材料」であって生命そのものではなく、
紐のできる条件=生命の発生する条件ではありません。
紐のできる条件が近くになければ生命は発生しないだろう、とは言えますが、
紐があれば生命が発生するとは限らない。

引用箇所のとおり、
「生命の材料(さまざまな紐)」から、
生命に至る自己複製分子やらができあがる条件(矢印④)、それはまだ調べられ始めたばかり。
条件によっては簡単に生命に至るかもしれないし、
条件によっては滅多に至らないかもしれない。

このあたりのことをすっ飛ばして
生命の発生する条件を満たす場所は多数あっただろう
と主張するのは迂闊であるということです。


>批評をなさるばかりでなく、ミケさんも仮説を出されては如何でしょうか。

批評と言うか……
「詳しい人への質問」に答えるに際し、
それに関連する発言で「危ういな」と思うところがあったら指摘するべきだと考えていました。
(神って誰さんへの対応を除く)
やめてくれということであれば、できる範囲で考慮します。

仮説……
特に思い浮かびませんね。
つまらない人間ですみません。


>それが生命誕生
>を専門に研究している研究者ではない者のこの掲示板で投稿する者の楽しみではないかと思います。

もちろん気楽に仮説を出し合うのが楽しい方もいるでしょう。
私もそういう投稿をすることはあります。
しかし掲示板の楽しみ方は自由ですので
私は私なりの楽しみ方で自由に書き込みます。

原則として
仮説の出し合いでわいわいやっているところに
「それは科学的に云々」ということは……あまりやっていないつもりでいます。
……あまり、たぶん。

ただ「詳しい人への質問」など、
科学的なシビアさが必要な案件ですと細かくなってしまっていると思います。
 

ミケさん  1

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月23日(土)15時11分59秒
  >「その興味(生命が普遍的に発生するか)に直接つながる分野にしたら?」と言ったのです。

「直接つながる分野」とはどのような分野でしょうか?

>ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
>生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。(※文末参照)

変異ウイルスの疑問は、現生につながる生物の発生や共通祖先がただ一つである、との生物
学の考えと同様に一つに収斂するという事がなかなか理解出来ないという事です。
現生につながる生物の発生や共通祖先ついては一つの証拠で出てきた仮説ではなく幾つもの
証拠に基づく考えであることは以前にも書かれましたが、理解するには基礎から学ぶ必要があるのでしょう。
ですから私の現状から基礎に戻って学ぶことは出来ないので受け入れるしかないのでしょう。
ただお断りしたいのは、「うーんです」と書いたことを「思われてならない」が残ってい
る、と書かれましたが疑問を持つことは悪い事でしょうか。

>生物の発生が普遍的かどうか、という答えにつながるのは
>「生物がどのような条件で、どのようなメカニズムで、どのような経緯で発生したか。」
>です。
>よって、その分野(生命の起源に関する理論)を
>直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。
>と言ってるんです。
>(ここで質問することも「学び」に含みます。私が答えられるかは分かりませんが。)
>そっちのほうが近道ですよ。と。
>時間が取れないならなおのことです。
>ウイルスの個別事例にこだわっている場合ではありません。

仰ることは正論です。しかしながら初学者が生物学の前記考えや生命の起源についてある程
度のレベルにたどり着くのは困難です。
ですので、ミケさんや他の専門の方に疑問を尋ねています。

>>今、アストロバイオロジーという学際的な学問が始まろうとしています。専門の枠に捕らわ
>>れず議論すれば何か新しい知識が身につくかもしれません。

>学際的な学問において専門の枠にとらわれずというのは
>自分の専門以外のことをその道の専門家から学ぶ、
>(そのうえで自分の専門分野をそこに活かす・落とし込む)ことであって、

その通りですよ。
ただ強調したいのは、いろいろな分野の知恵を出し合えば新しい考えも出るのではないかという事です。
失礼ながらミケさんは地球科学の素人だと思うのですけれど、後で書きますが年代測定についてはどうかなと思われることを書かれています。

>その道の専門家の提出した理論をないがしろにすることではありません。

私がないがしろにしたでしょうか。疑問をぶつけただけのつもりです。

>ちなみに繰り返しになりますが、
>「あなたの専門外」のことを質問するなと言っているのではありません。
>「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」のことを議論するために
>「その分野と微妙に外れた分野(ウイルスの進化)」について質問するよりも
>「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」を直接話題にしたほうが近道ではないですか。
>と言っています。

まあ、ウイルスの変異種について書いたのは、今ホットな話題であったからということからですし書いた時点では生命の発生・起源に言及するつもりはありませんでした。
仰るように本当に知りたいのは、生命の発生・起源についてです。
この話は随分前に議題として提案したのですが、それほど皆さんの興味を引かなかったしミケさんも参加されてないと思います。

>ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
>生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりませんよ。
>という事実は変わりません。

ウイルスの変異の話を生命の発生が普遍的とことにつながる、と言ったとお考えなら誤解だと思います。

>「他の星で生物がいるとして、同じ進化をするかどうか」には繋がりますが、
>「他の星で生物が発生しうるか」には繋がりません。

すみません、趣旨が分かりにくいです。

>生物の発生は多数箇所で起こったかもしれない。
>一か所でしか起こらなかったかもしれない。
>そのどちらか?それは進化生物学は言及していません。

このことは、生物学に限った課題ではなく、正に前記したアストロバイオロジーの課題でしょう。
他の惑星での生物の存在の可能性につながるとしてですね。

>少なくとも、現在の地球生物がすべて一つの共通祖先に由来する。
>それは言及しています。複数の証拠が支持しています。

この問題は私が基礎から生物学を学ぶことは事実上出来ないので、受け入れる他ないでしょう。

>一か所で起こったから一つなのか、他が絶滅したか、は言及していません。
>そのいずれかを支持する証拠がないからです。
>証拠もなく言及するのは科学的態度ではありません。

科学的態度と言う話なら私なりの考えがありますが控えます。

>生物が生じる環境はたくさんあったはず?本当に?
>なるほど「熱水噴出孔」はたくさんあったかもしれません。
>しかし「生命の起源となった熱水噴出孔」は、どんな条件を備えた熱水噴出孔でしょう?
>水の流れ、空洞の形状、大きさ、温度勾配などの条件は?
>さらにそこには必要な材料はすべてそろっていたでしょうか?(はやぶさ2についての投稿参照)

熱水噴出孔で生命が誕生した、というのは一つの仮説であり地球外生物が起源とする説や地球に起源を求める考えでも諸説ありますよ。
下記に2019年に議題として挙げたものを載せます。
アストロバイオロジー 投稿者:一蘭 投稿日:2019年 9月16日(月)19時06分58秒
アストロバイオロジー 投稿者:一蘭 投稿日:2019年 9月18日(水)12時08分4秒
二つの紐 投稿者:一蘭 投稿日:2019年 9月25日(水)21時24分45秒

>本当に、単なる熱水噴出孔さえあれば確実に生命は発生する?
>それとも他にもっと条件が必要?
>少なくとも、今の熱水噴出孔で生命がボコボコ発生していないことを考えれば、後者ですよね?
>そして、もっと条件が必要だとすれば、多数あったなどとは言えませんよね?
>もちろん一つしかなかったとも言えません。
>条件次第ですよね?条件を検討しなければいけませんよね?

>生物が発生したのは複数カ所か?
>仮に条件が整えば発生するとして、
>生物が発生した環境(材料も含む)が、本当に地球上に普遍的に複数存在したのか?

>それを考えるには生命の起源に関する理論を踏まえる必要があります。
>そうした理論をすっ飛ばして、
>「熱水噴出孔がその候補だ」等の仮説のうちの「熱水噴出孔」等の一部要素だけを取り出して
>『じゃあ熱水噴出孔はたくさんあっただろうから
>生命の発生する条件を満たす場所は多数あっただろう』
>と主張するのは迂闊です。

>下手すると「ライオンだけになるか?」と同じになりかねないですよ。

ミケさんの本意は、理論立ったことを言えとの事でしょうが、生命の誕生を専門にしている訳ではありませんので3つの資料を参照してください。
批評をなさるばかりでなく、ミケさんも仮説を出されては如何でしょうか。それが生命誕生
を専門に研究している研究者ではない者のこの掲示板で投稿する者の楽しみではないかと思います。

長くなりましたので、明日余裕があれば残りを書きます。
 

マタ何もワカッテナイね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月23日(土)15時09分48秒
  アナタの考え方や理解のアヤマリを指摘シテ
啓蒙してアゲテルンダヨ

勘違いシナイヨーニね

もー少ししたら本編書いてアゲルカラ
大人しくマッテナヨ笑

 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月23日(土)10時04分32秒
編集済
  今回も質問はありませんね。
相手の回答に対する「反論」を「質問の形」にするのは簡単です。

たとえば、
「○○という回答は××という点でおかしい・矛盾がある」
→「○○という回答には××という矛盾点があると思いますがどう説明するのですか?」

「○○という回答は間違いで△△だ」
→「○○という回答ですが、△△ではないですか?違うとすればその理由は?」

と、こんな感じ。

質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。

と書いてあり、質問の形にするのも上記のように簡単なのに

質問の形にしないということは「逃げている」と判断されても仕方ないネ。

回答され、
神って誰さんの無知や勘違いが白日の下に晒されてしまうのが怖いんでしょうね。


さて、ところで
これ以降「?」マークがあっても

○○だ。ワカル?
○○だ。ワカラナイ?
○○だ。ヨンデナイネ?

などのものは質問とはみなさないことにしました。
考えてみれば、常識に照らしてこれらは質問ではありませんでしたね。
甘やかしすぎました。

ですが、
「ワカル?」を「この点どう説明しますか?」と言い換えたら
質問の形になるので教えてあげます。
どうします?
逃げますか?
それとも質問の形にしてみますか?
 

?マークがついたトコだけにレスすればイイってモンジャナイノ

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月23日(土)02時11分55秒
  回答したツモリになってるのは2点、時間がかかるね。
ソシテ共に相変わらず回答になってナイ。

前回の説明は有利な変異がいくつも連なって更に有利な形質に導かれる、と言う説明だね。
(塩基の数を間違えちゃダメだよ)
今回はAAACCCからAUGCAGに辿り着く確率がGACGGCに辿り着く確率より遥かに高いと言うまた仮想の話。
結果としてAUGCAGが有利でGACGGC不利であると言う事だと思うけど、その説明も抜けてるね。
こちらが指摘した前回の有利な形質が「連なる」ことの意味の説明もなく、今回は変異の経路のハナシに微妙に入れ替わってる。
今回のこのミケさんの仮想の説明は(ソモソモゲノムはこの様な無駄な選択肢を提供すること自体が無いが)、この仮定の下ではそーなるのは当たり前のハナシ。
AUGCAGが結果として有利であったとしても、ソコに辿り着きやすかったからだけで結果として辿り着いたAUGCAGが有利であることはモチロン必然トハならない。
モチロンその説明も欠けている。
ツマリ自己誘導の説明にはなってイナイ。
言ってる意味ワカル???


「ダーウィン主義の見方では、選択は決定論的、突然変異は純粋にランダムだとしているが、
これは誤りだということです。
突然変異が起こるプロセスにも自己誘導が働いているのです。」
Eigenはコー言ってるんだよ。

「突然変異は純粋にランダムだとしているが、これは誤り」

ツマリミケさんの説明だと「ランダムに発生する突然変異に非ランダムな偏りを生じさせる原因=自然選択」この説明がその誤りを修正するもの、と言う話になる。
コノ矛盾具合、ワカラナイ???


レスがナイとこちらで指摘しているのは、それに対する反論がデキテナイと言う話。
アタリマエだね。
ツマリ反論できてない状態が「放置」されてるワケ。

反論出来ない、と判断されても仕方ないネ。

イズレニシロ、本編の「生命誕生が自然選択の結果か」の話をもう少しでヤッテアゲルからアセラズ待ってなヨ。

ソレト、「質問には答えます」のスタンス、強がりにしか見えないネ
「実態」とカケハナレテル笑
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月22日(金)19時28分45秒
編集済
  コメントしなかった部分については
以前の回答(2021年 1月17日(日)19時32分30秒の投稿)の時に、

>ちなみに繰り返しになりますが、反論だけですと
>「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
>と言うだけになると思います。
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。

と書いたことを実践しただけですよ。
(※なぜなら神って誰さんの能力が低すぎて
こちらの「間違いの指摘」を理解できないため、時間の無駄だから)

コメントしなかった部分には“質問”がありませんでした。
“質問”の形になっていなければ、
どれだけ馬鹿なことを言っていてもわざわざ間違いの指摘はせず、
「ああ、無知で無学な神って誰さんの中ではそういうことになっているんですね」
と言うのみです。

無知で無学で誤解と先入観にまみれた、
誰が見ても間違いだらけと分かる主張に対して
いちいち間違いの指摘をしていたらきりがない上に、
仮に間違いの指摘をしても、こちらの間違いの指摘を理解できない・曲解するのですから
「神って誰さんの間違い」を指摘するのは時間の無駄と言うものです。

もちろん、
神って誰さんの考えのどこがどう間違っているのか、
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。
神って誰さんが、自分の考えのどこに不備があるのか
目を背けずに受け止めるというのなら質問してください。

理解は難しいと思いますが、質問という形で、形だけでも“理解の意欲”を見せたなら
教えてあげることもやぶさかではありません。

ちなみに、
“個々の詳細”についても同じで、
私のコメントが欲しければ「質問」の形にしてください。
逆に、
「質問」せずに自分の主張・反論だけしていれば
私はわざわざ間違いの指摘をしませんから「逃げる」ことができますよ(笑)。
良かったですね。

では今回も「質問」にだけ答えてあげましょう。

2021年 1月20日(水)00時59分52秒の投稿
における神って誰さんの質問への回答です。

>そもそも遺伝子の単位は3塩基のコドンだからこの例はソノママでは通用しない。
>コドン単位で考えた場合も有利な形質が連なる意味は一体ナンナノ???
>重複遺伝子のハナシ???
>具体的に過程説明デキる???笑


コドン単位の説明も文字が変わるだけでそのまま通用します。

具体的にコドン単位で説明してあげましょう。
バクテリオファージQβと同じ「プラス鎖RNAウイルス」で考えてみましょう。

以下の個体が野生型だとします。
・塩基配列が
(略)…AAACCC…(略)
・それをタンパクに翻訳したアミノ酸配列が
(略)…リシン-プロリン…(略)

以下のアミノ酸配列を持つ個体が有利だとします。
(略)…メチオニン-グルタミン…(略)

そして、以下のアミノ酸配列の個体が不利だとします。
(略)…アスパラギン-プロリン…(略)
(略)…グルタミン酸-プロリン…(略)
(略)…リシン-アラニン…(略)
(略)…リシン-アルギニン…(略)

それ以外のアミノ酸配列は中立だとします。

さて、ここで
変異体X
塩基配列(略)…AUGCAG…(略);
アミノ酸配列で言えば(略)…メチオニン-グルタミン…(略)

変異体Y
塩基配列(略)…GACGGC…(略);
アミノ酸配列で言えば(略)…アスパラギン酸-グリシン…(略)

変異体Xと変異体Yは、ともに四塩基の変異で生じます。
Eigenの言うところの“純粋にランダム”であれば、同じ確率で生じるはず。

しかし実際は
塩基は一つずつ変化した型(AAGCCC;リシン-プロリンやAAACGC;リシン-アルギニン)を経由します。
不利なAACCCCやAAAACGCは 自 然 選 択 で減少してしまいます。

AAACCCからGACGGCになるには、一塩基変化するとかならず不利な変異体になります。
AAACCC→AACCCC(アスパラギン-プロリン;不利)
AAACCC→GAACCC(グルタミン酸-プロリン;不利)
AAACCC→AAACGC(リシン-アルギニン;不利)
AAACCC→AAAGCC(リシン-アラニン;不利)
せっかく生じても、こいつらは自然選択で減少してしまいます。

一方、
AAACCCからAUGCAGになるには、一塩基変化では不利な変異体を経由しません。
AAACCC→AAGCCC(リシン-プロリン;中立)
AAACCC→AUACCC(イソロイシン-プロリン;中立)
AAACCC→AAACAC(リシン-ヒスチジン;中立)
AAACCC→AAACCG(リシン-プロリン;中立)
こいつらは自然選択で減少しません。

どちらも元の配列から四塩基違っているにも拘わらず、
GACGGCが生じる確率は、AUGCAGよりも著しく低くなる。
なぜならGACGGCが生じる途中の変異体は自然選択によって数を減らしてしまうから。
(その分AUGCAG;メチオニン-プロリンが生じる確率は高くなる)

AAACCCから、
突然変異でAAGCCCが生じる確率とAAACGCが生じる確率は同じ。
AAGCCCから突然変異でAUGCCCが生じる確率と
AAACGCから突然変異でAAAGGCが生じる確率は同じ
でも、AAACGCは途中で数を減らしているので、
AAACCCからAAAGGCが生じる確率<AUGCCCが生じる確率となる。

こうしたプロセスによって
最終的にAAACCCから
GACGGCが生じる確率<AUGCAGが生じる確率となる。

※掲示板読者向け
遠回り(たとえばAAACCC→AAACAC→AAAGAC→AAAGGCなど)すればGACGGCも生じえますが、
遠回りの分、つまりただでさえ確率の低い突然変異を余計に必要とする分、
確率が著しく下がりますし、遠回り経路はAUGCAGにもあるので、
結局GACGGCが生じる確率<AUGCAGが生じる確率となるのは変わりません。


まとめ。
AAACCCから、最終的に有利な変異体(略)…AUGCAG…(略)が生じるのは
不利な変異体が自然選択の作用によって排除され
有利な変異体を通じて起こる自己誘導のために
純粋なランダムではない。

というわけです。
はい、コドン単位で考えた場合の具体的な過程が説明できましたよ。
残念でしたね。

ところで、念のため。
以上の過程の説明を読めば分かるように、遺伝子重複の話は関係ありません。

っていうか
ここで遺伝子重複の話を持ってくるってことは
私の説明も
遺伝子重複のことも
まるで理解していないってことですねえ……。


>「「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので」の意味は上記???
>ミケさんの説明だと「自己誘導」が「自然選択」である、と言う話になる。
>Eigenは「突然変異はランダムではなく、自己誘導によってもたらされる」と言ってるね。
>コレはソモソモ突然変異の話だ。
>ツマリ「突然変異は自然選択によってもたらされる」!
>コレでイイノ???笑


ダメですね。
信じられないほどダメですね(笑)。
日常生活に支障があるんじゃないかってほど読解能力がないのですね。

Eigenは、「突然変異はランダムではなく」とは言っていますが、
そもそも「突然変異は自己誘導によってもたらされる」とは言っていません。
原文でどう言っているのかよく読み返してみましょう。
あ、読み返しても分からないか。

理解力・読解力にきわめて劣る神って誰さんには難しいと思いますが

Eigenが言っているのは
「突然変異の起こるプロセスにも自己誘導が働いている」です。
そして自己誘導が働くことによって突然変異はランダムではなくなると言っているわけです。
つまり“自己誘導”は「突然変異をもたらす原因」ではなく、
「一つ一つはランダムに発生する突然変異に非ランダムな偏りを生じさせる原因」です。

より端的に言い直します。
“自己誘導”によってもたらされるのは
「突然変異」ではなく、「突然変異の非ランダムな偏り」です。

Eigenは(もたらされるという言葉を使うならば)
「突然変異の非ランダム性は、自己誘導によってもたらされる」と言っているわけです。

したがって
神って誰さん流の言い換えをするなら
「突然変異の非ランダム性は、自然選択によってもたらされる」ということになりますね。

「突然変異は自然選択によってもたらされる」にはなりません。
この区別がつかないのならば、それはあなたの頭が悪いだけです。

以上、
質問には回答しました。

それ以外の部分がどのように間違っているか知りたければ質問してください。
では、“個々の詳細”をお待ちしていますよ。


もう一度書きますが、
“個々の詳細”について、私のコメントが欲しければ「質問」の形にしてください。
逆に、「質問」せずに自分の主張・反論だけしていれば
私はわざわざ間違いの指摘をしませんから「逃げる」ことができますよ(笑)
質問せずに逃げても構いませんよ。
逃げたと思われたくなければ「質問」の形にしてくださいね。
 

可哀想だけどダーウィニストのアワレな末路が待っている笑

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月20日(水)00時59分52秒
  スベテの説明に無理がある。
ソレはソモソモ「ダーウィンの説明」がソーだったから。

「詳細」に入る直近の遣り取りについて少し整理しとこーネ。

以下前回のこちらの投稿に関して。

1.ID論のロジック
「消去法」についてクドクド書いたが、読んでナイネ???
「知性体」の存在を想定せざるを得ない、それがロジカルな帰結だとイッテルノ。
宗教ではない理由、科学的な観察事実からロジカルに推認される、と言う事もズット言って来た。
ヨンデナイネ

⇒コレに関しては今回ノーレスだね。

2.暗号情報
ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。
このタンパク質製造過程のセントラルドグマのシステム自体が極めて精巧で複雑に連携したメカニズムの上に成立している。
そしてそれらスベテを設計しているのがゲノムの4塩基が延々並んだ暗号情報だ。
ツマリ超長文の文章と同じ。

⇒コレへの具体的な反論が無いね。
結論だけ否定しても意味が無い。

3.グールドに関して
ツマリかれは当初の主張を後年変更している。
当初彼は、
「急速な進化と長期的な停滞のつよい強調
新しい考えという主張。漸進主義と断続主義の対比。
ダーウィニズムへの反証という主張。特に「ダーウィニズムは実質的に死滅している」という発言」
をしている。つまりダーウィニズムを激しく論難している。
はやいハナシ後年転向したわけだ。
ソレをこちらは醜態だとずっと言って来た。
転向が正しいとは限らないのは言うまでも無い。
ケースバイケースだよ。
少なくとも断続平衡説に忠実に基づいたものが当初の主張であることは明らか。
ツマリそのヨーナ立場(ダーウィニズムを論難する)も「存在する」と言う事だよ。

4.Eigenに関して
>AAAAAACCCCCが生じる確率と
>TTTTAAAAAAAが生じる確率はほぼ同じであるはずだが

アゲアシトリだがTとCの数が違ってるヨ笑
ソレは別として、要するにこの説明はAとCの突然変異が常に自然選択に曝されていると言う話だね。
そもそも遺伝子の単位は3塩基のコドンだからこの例はソノママでは通用しない。
コドン単位で考えた場合も有利な形質が連なる意味は一体ナンナノ???
重複遺伝子のハナシ???
具体的に過程説明デキる???笑

>「有利な変異体を通じて」
>・これは単に「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので、
 自然選択説を否定するものではありません。
>・そもそも現在のダーウィン主義者はEigenの言うような「純粋にランダム」とは言っていません。

「「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので」の意味は上記???
ミケさんの説明だと「自己誘導」が「自然選択」である、と言う話になる。
Eigenは「突然変異はランダムではなく、自己誘導によってもたらされる」と言ってるね。
コレはソモソモ突然変異の話だ。
ツマリ「突然変異は自然選択によってもたらされる」!
コレでイイノ???笑

>彼は自然選択なしに生命は誕生しえないということさえ言ってますよ。
残念でしたね。

コレは「詳細」のハナシにナリソーナンデ、誤りであることを詳細に教えてあげるヨ笑

5.ファーブルに関して
コレは理解がヒドイネ
ファーブルは昆虫の「本能」の存在を指摘し、それは進化論では決して説明し得ない、と言ってる。
それが彼の主張の「キモ」だよ。
「本能」は現代科学でも依然としてナゾのままだ。
勉強し直したホーがイイネ

6. マーギュリス
「共生進化論」で適者生存に真っ向から否定する立場を取っている、
1996年、ボストン大学で開かれたシンポジウムで、
「ネオダーウィニズムは、知性を働かせるなら、アングロサクソン系の生物学が宗教的な定見を拡大する中で生じた20世紀の弱小学派として忘れ去られるべきものである」
と述べている。

⇒これらに対するコメントも無いね

7. 四方元阪大教授
「「自然淘汰」「適者生存」の通りに行けば、優れた種1つだけが残るはずです。けれども実験では、能力的に7合目や8合目レベルのものが結構うろうろしていることが分りましたし、さらに2合目レベルでも生きていられることも分りました。これも偏に相互作用のおかげだと思うのです。」

⇒コレもレスがナイ


タスマニアデビルとかまた昔した話を蒸し返してるけど、サンザン飽きるほどヤッタネ???


概観してわかるかな???
こちらが
【自然選択論は現代でも依然として「クリティカルな検証対象」でアル】
と言う主張に対する反論が結局何もデキテナイ
というか「事実」ナンデしょうがない。
ID論のロジックの反論も全くナイネ


今日書いたコレを「個々の詳細」と一緒にやったらまたヒドク混乱する。
先に整理しておかないとね。

「個々の詳細」は今週中位には書いてあげるよ。
このレスで少し後回しになった。
アナタと違って何週間も空けることはナイヨ笑
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月19日(火)21時16分52秒
編集済
  2021年 1月18日(月)21時07分7秒の投稿へのお返事です。

順番が前後しますが重要と思う点から。

>仰ることは分かりますし前にも一度同じ事を書かれましたが、私も専門がありそちらの勉強
>で精一杯で時間が取れない事も書きました。ご理解のほどを。

前にどう言ったかは忘れましたが、
少なくとも今回は「勉強しろ」と言ってるのではありません。
質問することを咎めているわけでもありません。

「勉強しろ」「質問するな」じゃなくて、
時間がないのだろうから
せっかく質問・議論するのなら
「その興味(生命が普遍的に発生するか)に直接つながる分野にしたら?」と言ったのです。


ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。(※文末参照)

生物の発生が普遍的かどうか、という答えにつながるのは
「生物がどのような条件で、どのようなメカニズムで、どのような経緯で発生したか。」
です。

よって、その分野(生命の起源に関する理論)を
直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。
と言ってるんです。
(ここで質問することも「学び」に含みます。私が答えられるかは分かりませんが。)

そっちのほうが近道ですよ。と。
時間が取れないならなおのことです。
ウイルスの個別事例にこだわっている場合ではありません。


>今、アストロバイオロジーという学際的な学問が始まろうとしています。専門の枠に捕らわ
>れず議論すれば何か新しい知識が身につくかもしれません。

学際的な学問において専門の枠にとらわれずというのは
自分の専門以外のことをその道の専門家から学ぶ、
(そのうえで自分の専門分野をそこに活かす・落とし込む)ことであって、
その道の専門家の提出した理論をないがしろにすることではありません。

ちなみに繰り返しになりますが、
「あなたの専門外」のことを質問するなと言っているのではありません。
「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」のことを議論するために
「その分野と微妙に外れた分野(ウイルスの進化)」について質問するよりも
「あなたの興味ある分野(生命の発生・起源)」を直接話題にしたほうが近道ではないですか。
と言っています。

と、ここまで書いて、
少し前のめりになりすぎたかなと感じました。

今回は、
コロナの変異という現象があっての質問ですからね。
「最初から生命の起源に関する質問をしろ」だと
ちょっと行き過ぎですね。
申し訳ありませんでした。

ただ、
ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりませんよ。

という事実は変わりません。
「他の星で生物がいるとして、同じ進化をするかどうか」には繋がりますが、
「他の星で生物が発生しうるか」には繋がりません。


>つまり地球を例にしても、(中略)
>ですから、生命誕生は多数カ所で起こった、と述べてきました。

生物の発生は多数箇所で起こったかもしれない。
一か所でしか起こらなかったかもしれない。
そのどちらか?それは進化生物学は言及していません。

少なくとも、現在の地球生物がすべて一つの共通祖先に由来する。
それは言及しています。複数の証拠が支持しています。

一か所で起こったから一つなのか、他が絶滅したか、は言及していません。
そのいずれかを支持する証拠がないからです。

証拠もなく言及するのは科学的態度ではありません。

生物が生じる環境はたくさんあったはず?本当に?
なるほど「熱水噴出孔」はたくさんあったかもしれません。
しかし「生命の起源となった熱水噴出孔」は、どんな条件を備えた熱水噴出孔でしょう?
水の流れ、空洞の形状、大きさ、温度勾配などの条件は?
さらにそこには必要な材料はすべてそろっていたでしょうか?(はやぶさ2についての投稿参照)

本当に、単なる熱水噴出孔さえあれば確実に生命は発生する?
それとも他にもっと条件が必要?
少なくとも、今の熱水噴出孔で生命がボコボコ発生していないことを考えれば、後者ですよね?
そして、もっと条件が必要だとすれば、多数あったなどとは言えませんよね?
もちろん一つしかなかったとも言えません。
条件次第ですよね?条件を検討しなければいけませんよね?

生物が発生したのは複数カ所か?
仮に条件が整えば発生するとして、
生物が発生した環境(材料も含む)が、本当に地球上に普遍的に複数存在したのか?

それを考えるには生命の起源に関する理論を踏まえる必要があります。
そうした理論をすっ飛ばして、
「熱水噴出孔がその候補だ」等の仮説のうちの「熱水噴出孔」等の一部要素だけを取り出して
『じゃあ熱水噴出孔はたくさんあっただろうから
 生命の発生する条件を満たす場所は多数あっただろう』
と主張するのは迂闊です。

下手すると「ライオンだけになるか?」と同じになりかねないですよ。


>私が強調したいのは進化の方向が条件が同じなら同一である、という事ではなく、生命の誕
>生が案外普遍的ではないかということです。

それは少なくともコロナウイルスの進化を見ても分かりません。
生命の起源に関する理論を直接学ぶ(ここで質問する行為も含む)のが近道です。
そうでなければ「思えてならない」でしかありません。


>これは唯一つの共通祖先という考えは知識としては得られましたが、うーん、という所でしょうか。

「思えてならない」が顔を出してますね。


>ハワイの玄武岩での年代測定は、火山岩に於いてアルゴンが多数存在するのでカリウム-アル
ゴン法の適応限界としての実験ですので予測通り数億年という値が出たものですね。

なまじ創造論で使われる事例を使ったがために
主題が伝わりにくかったようなので言い直します。

ある岩石があるとします。
カリウム・アルゴン法で年代測定されました。
他の方法でも年代測定されました。
年代測定の方法がいくつあるかは存じませんが、
そうですね、30個くらいの測定法や状況証拠が、
カリウム・アルゴン法と同じ年代を指し示していたとします。
あるとき、
よくよく考えてみると、カリウム・アルゴン法の適用範囲のちょっと外だったな。
ということになりました。
このとき、その岩石の年代測定は即座に否定されるでしょうか?
そんなことはありませんよね?
カリウム・アルゴン法はたくさんある証拠の一つでしかありません。

同じように、仮にウイルス等の変異体が、
同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来するという例が出てきたとしても、
複数の方法でクロスチェックされた地球の生命の共通祖先が
否定されることはないということです。
(※そもそも「ウイルスの変異体が同時多発的に発生した同タイプの変異体に由来する」
のは地球生命の共通祖先と矛盾する証拠ですらないのですがそれはそれ)


>ただし多くの自然現象の場合は決定論的振る舞いをするのではないでしょうか。

台風の進路を100%予測できますか?
範囲を持った予報円ではなく線で。できませんよね。
進化の経路も
生命の発生のような複雑な化学反応の成立過程もこれと同じです。


>カオス理論やバタフライ効果などの考えがあり、いくら精密に初期条件をつかんでも自然現
象は決定論的ではない、という指摘が有りますけれど勉強不足でよく理解していません。

カオス理論については私も詳しくありませんが、

Wikipediaの記述によれば
カオス理論は
個々の粒子が決定論的に振舞っても、容易に予測できないと述べているようです。

つまり、決定論を否定しているのではなく、
場合によっては、
決定論的なシステムの中でも単純に結果を予測できないという話です。
気象や生物などがこれに当たります。



上の「ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。」
という話の補足。
(長くなって主旨がぼやけるので文末に押し込めました。)

生命(細胞)の成立過程には、
「自然選択」や「突然変異」など、
現在のウイルスの進化などと共通するメカニズムは確かにあります。

しかし、そのメカニズム(自然選択)が機能する前に
「自己複製分子」が成立する必要があります。
2020年11月30日(月)01時35分16秒で神誰さんに説明した投稿の1.参照)

その過程は、ウイルスや個別生物の進化を見ていても分からないということです。

そして、その自己複製分子の成立過程こそが、
まさしく純粋に化学反応であり、
条件が揃えば容易に生じるかどうかにかかわる部分なわけです。

つまり、
ウイルス進化の個別事例をいくら学んでも
生物の発生が普遍的かどうかなんて答えには繋がりません。
ということになります。
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月19日(火)21時10分55秒
編集済
  2021年 1月18日(月)00時29分58秒の投稿の大部分は
「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
というところですね。
一応、質問の形式になっているところには回答します。

>ソレを「知性」を持たない何者が一体設計し得る???

先の投稿で、
自然選択と突然変異と分子の化学的特性(水素結合等)である、
と具体的詳細な過程を掲示しつつ説明しましたので、
“個々の詳細”についての質問をお待ちしています。



>グールドに関して前に書いたの読んで無いダロ???

読んでますよ。
「当初の強硬な主張を撤回した」のであれば、

「彼はその撤回後、当初の主張をしていない」
「当初の主張は間違いだと認めた」ということです。

科学者は、科学的証拠によって意見を変えます。
グールドが当初の強硬な主張を撤回し、
自然選択説に“迎合”したのが事実だとすれば、
自然選択説が科学的証拠に基づいた科学的に正しい仮説だと気づいたということです。

「グールドが自然選択を間違いだと言った」などという権威主義的な主張は
グールド自身が後に撤回(間違いだという意見を否定)している以上、
何の意味もありませんし、
「自然選択説が科学的に間違いだ」という妄言を後押しするものではありません。

~Wikipediaより~
グールドは最後の著書『進化の理論の構造』では断続並行的な進化は既知の進化遺伝学のメカニズム、
すなわち自然選択と突然変異によって5万から10万年程度で起こると述べた。
~Wikipediaより~



>想定と何故違う???
>ソノ違う原因が何故「自然選択」にナル???


掲示板読者の皆様は2020年 9月18日(金)21時29分20秒の私の投稿を読んで、
彼が言っていることに対して私が既に回答済みであることを確認してください。

では神って誰さんに回答します。
Eigenは、「有利な変異体を通じて」と述べています。それは以下の意味です。
~~~~~(以下、Eigenの「“突然変異が起こるまでのプロセス”が“有利な変異体を通じて”起こる」ことの説明)~~~~~~
たとえば
ある生物で
AAAAAAAAAAAという配列を野生型として持っていたとして、
AAAAAACCCCCという配列がより有利な変異だった場合、
かつTAAAAAAAAAA、ATAAAAAAAAA、(略)などTの含まれる配列が不利であった場合、
Eigenの言うところの“純粋にランダム”であれば
同じ四塩基変化型である
AAAAAACCCCCが生じる確率と
TTTTAAAAAAAが生じる確率はほぼ同じであるはずだが
実際は塩基は一つずつ変化した型(TAAAAAAAAAAやAAAAAAAAAAC)を経由するので
不利なTAAAAAAAAAAは 自 然 選 択 で減少し、
どちらも元の配列から四塩基違っているにも拘わらず、
TTTTAAAAAAAが生じる確率は、AAAAAAACCCCよりも著しく低くなる。
(その分AAAAAAACCCCが生じる確率は高くなる)

AAAAAAAAAAAから、
突然変異でTAAAAAAAAAAが生じる確率もAAAAAAAAAACが生じる確率も同じ。
TAAAAAAAAAAから突然変異でTTAAAAAAAAAが生じる確率と
AAAAAAAAAACから突然変異でAAAAAAAAACCが生じる確率は同じ
でも、TAAAAAAAAAAは途中で数を減らしているので、
そのプロセスによってTTTTAAAAAAAが生じる確率<AAAAAAACCCCが生じる確率となる。

よって、最終的にAAAAAAACCCCが生じるのは
不利な変異体が自然選択の作用によって排除され
有利な変異体を通じて起こる自己誘導のために
純粋なランダムではない。

と、こういうことになります。
~~~~~~(以上“突然変異が起こるまでのプロセス”が“有利な変異体を通じて”起こることの説明)~~~~~~~

なお、
現代の総合説は
「あらゆる(ある配列から等距離の配列)変化が等しく起こる」とはそもそも述べていません。
AAAAAAAAAAAから、有利なAAAAAAACCCCはいきなり生じるのではなく
AAAAAAAAAACなどの段階を経て生じる。(漸進的な進化)

AAAAAAACCCCとTTTTAAAAAAAはどちらも野生型から四塩基異なるが、
後者が不利な段階を経由するならば、
AAAAAAAAAAAから
最終的にAAAAAAACCCCとTTTTAAAAAAAが生じる確率は当然前者のほうが高くなるだろう。
(つまり、Eigenの想定と同じ想定をしている)
……と、普通に考えられています。

「(自然選択による)進化では、適応度地形(Fitness Landscape)の“谷”を経由できない」
といった表現をされることが多いです。

言い方を変えましょうか。
現在のダーウィニストは
Eigenの言う意味で突然変異が純粋にランダムとは最初から述べていません。
したがって、「純粋にランダムというのは間違い」と言ったところで
自然選択説や総合説の否定にはなりません。残念でした。



>Eigenのインタビュー記事が載ってる「大進化論」の30ページ3段目中頃「私の本の中でも~」、32ページ1段目中頃「>ダーウィン主義の見方では~」を読んでゴラン。
>何て書いてアル???


「私の本の中でも言及しているように、進化の効率はふつうのダーウィン主義的な見方で予想されるよりもはるかに高い。
それはシステムが自分自身を誘導するからにほかならない。」
「ダーウィン主義の見方では、選択は決定論的、突然変異は純粋にランダムだとしているが、
これは誤りだということです。
突然変異が起こるプロセスにも自己誘導が働いているのです。」
と書いていあります。

前述のとおり、

・これは単に「有利な変異体を通じて」つまり自然選択の作用で起こるものなので、
 自然選択説を否定するものではありません。
・そもそも現在のダーウィン主義者はEigenの言うような「純粋にランダム」とは言っていません。

そういうわけで、Eigenが自然選択説を否定したというのは間違いです。

実際、インタビューでは一言も「自然選択が間違い」とは言っていないでしょう?
また、「最新大進化論」26ページコラムには
彼らは「自然選択は生物以前の分子レベルですでに存在する」という結論を得、
それを「自己組織化(Self Organization)」と呼んだのである。
と書いてあるでしょう?

他にもManfred Eigenの著作やインタビューを探してごらんなさい。
彼は自然選択なしに生命は誕生しえないということさえ言ってますよ。
残念でしたね。



>コレも何言ってんの???
ファーブルの詳細な観察事実に基づく指摘はそのまま現代でも通用する。
時代錯誤はダーウィニズムだよ。
ソモソモファーブルの「主張」がナンなのかワカッテル???


ファーブルの主張には
たとえば
「狩りバチの“一連の行動”が進化するなんてありえないのではないか。
 どれか一つ欠けてもうまくいかないのにそれが進化途中などありえるのか。」
「いくつかの昆虫が特定の餌だけ選んで食べるのは自然選択に反するのではないか。
 全部食べられるほうが有利だろ。」
等がありますが
いずれも、20世紀初頭ならともかく現在では通用しません。



>「結果として、「正しい」とされ続けている」
ドコガ???


何度か自然選択の検証例について説明してきました。

たとえば
2020年 9月 1日(火)22時46分57秒の投稿及び、
2020年 9月 1日(火)22時49分53秒の投稿では、
・タスマニアデビルの腫瘍耐性の進化が自然選択の結果であると実証されていること。
・その論文では、
「自然選択による進化の結果」なのか「自然選択ではない進化の結果」なのか、を区別していること。
・その方法として、LDの測定などを行っていること。
を説明しています。
(読む必要はありませんが、クリックすれば読むことができます。)

あるいは、
たとえば、
2020年 5月11日(月)20時34分31秒の投稿の後半部分では、
検証の具体例として
・フィンチのくちばし(神って誰さんが知ったかぶって恥をかいた「遺伝率」の話が出てきます)
・工業暗化
・タスマニアデビルの腫瘍ウイルス耐性
・レンスキーの大腸菌の実験
・洞窟の生物における体色の変化と眼の退化
応用の具体例として
・品種改良(神って誰さんが知ったかぶって恥をかいた「遺伝率」の話が出てきます)
・N700系の先端の形状の決定
・遺伝子組み換え作物に耐性のある昆虫の出現の抑制

などを紹介しています。
(読む必要はありませんが、クリックすれば読むことができます。)

検証も応用もされている。応用もうまく機能している。
「正しい」とされ続けている、というわけです。



さすがに鬱陶しくなってきたので
今回の回答への再質問等は、「個々の詳細」と一緒にお願いします。

あ、もしかして複数の質問を一つにまとめる程度の能力すらないでしょうか?
だったら仕方ありません。能力的に無理ならしょうがないですね。

ふむ、
一つにまとめるのが無理なら、
先に「個々の詳細」について質問してもらいましょうかね。

「個々の詳細」な反論や質問をするのが無理なので
そのゴマカシのために今回の回答にイチャモンをつけ続け
いつのまにか「個々の詳細」の件をうやむやにする、
ということになりかねないので。

では「個々の詳細」
お待ちしております。
 

鈍いね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月19日(火)00時20分18秒
  コロナ専用病棟の建設を何故急がない???
プレハブでもいいんだよ。

中国やNYとかソーやって対応している。

変異種の対策も明らかに後手だね。

メディアも含めて「極めて」ニブイネ
 

理神論との関連で言えば

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月18日(月)22時50分20秒
  理神論では「勝手に出来上がった」ことを認めます。
その点、「薄められた有神論」であり、
神という人の思惑(価値観)からの離脱を容易にした、ということでもありますね。
 

「知性体」の存在

 投稿者:GB  投稿日:2021年 1月18日(月)22時33分0秒
編集済
  >ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。

人の思惑とは関係なく、勝手に出来上がったんですよ。
ミケさんの説明は、その過程についてのものです。

今うまく説明できないところがあっても未知の仕組みを客観的に求めるという態度と、
デザイナー(不可知な知性体、神様)を措かなければわかるわけがないという
(ヒトを含む自然理解についての)態度の違いはわかりますよね。
 

ミケさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2021年 1月18日(月)21時07分7秒
  ********引用1
他の惑星で生命が誕生するかどうかとかの議論につなげたいのならば、
(まあ生物進化と生命発生はそもそも分けて考えるべきと言うのは置いておいて)
【「一個体」か、「同じ集団内のきわめて少数の複数個体」か】以上に
【「一個体ないし同じ集団内のきわめて少数の個体」か、「別の集団で独立・多発的に生じた複数個体」か】のほうが重要となります。
********

全く同感であるし同様のことを重ねて言ってきたつもりです。
つまり地球を例にしても、生命の誕生を地球内に考えるならば生命の誕生の可能性のある条
件を満たす個所の一つとして深海の熱水噴出孔付近が考えられていますけれど、そのような
箇所は原始地球に多数あった可能性が高いし、同様に生命誕生を可能とする化学物質条件を
満たす個所も多数あったでしょう。
ですから、生命誕生は多数カ所で起こった、と述べてきました。

***********引用2
じつはヒトの(というか生物の)体内というのはものすごく均一な環境に保たれています。
温度やらpHやら糖などの各種物質の濃度やら。
多少用いる薬等が違ったところで
同じ環境の星がどうとかいうレベルをはるかに超えて均一なのです。

それほどまでに、きわめて均一な環境の、同じ“ヒト”の体内であっても、
異なるヒト個体の中どうしで同じ進化をしていないわけです。
いわんや、それよりも環境がばらつくであろう「同じ環境条件の星」どうしでは…。
であれば、
「まったく同じ環境の星であろうとも、同じ進化をするということはないだろう」
というのが科学的な考え方になるかと思います。
**********

異論はありません。
私が強調したいのは進化の方向が条件が同じなら同一である、という事ではなく、生命の誕
生が案外普遍的ではないかということです。

**********引用3
生命の起源が多発的かとか普遍的かとか、そういうことを考察したいのなら、
ウイルスの進化とか変異型とか回りくどいこと言ってないで
生命の起源に関する理論を直接学び考察した方が良いのではないでしょうか。
***********

仰ることは分かりますし前にも一度同じ事を書かれましたが、私も専門がありそちらの勉強
で精一杯で時間が取れない事も書きました。ご理解のほどを。
この掲示板が進化論と創造論(ID論)の議論の場として誕生した経緯は承知していますが、
と同時に科学全般についても議論可能と思ったので投稿しています。
生物専門の方に、生物について分からない事を聞けば得られることが多いと思います。
今、アストロバイオロジーという学際的な学問が始まろうとしています。専門の枠に捕らわ
れず議論すれば何か新しい知識が身につくかもしれません。

***********4
まだご自身の「思えてならない」に執着していらっしゃるように見えるので
地球の生命の共通祖先に関して2019年 3月17日(日)01時32分40秒で述べたことをもう一度述べておきます。

科学というのは
人間の「思えてならない」が正しいとは限らない(というかむしろ当てにならない)がゆえに
そうした主観に頼らないために発達してきた方法論である
ということを常に心に置いておいてください。
その点、ご理解していらっしゃるかもしれませんが、
専門家の結論よりもご自分の勘や疑念を強調するあたり、やや不安を感じました。
**********

「思えてならない」を連発していたのであれば改善します。
仰る通りで門外漢がそのように言えば不快なことは分かります。出直せと言いたくなりますね。

**********引用5
地球の生物の共通祖先に関しては
多くの専門家が多くの証拠を積み上げてそのように論じているものです。
たかだかウイルスの数事例もってきたところでそれを覆したりすることにはつながりません。
**********

これは唯一つの共通祖先という考えは知識としては得られましたが、うーん、という所でしょうか。

*********引用6
ハワイのできたばかりの溶岩を年代測定したら数億年という数値を示したとして
その一つの事例をもって放射性年代測定の理論や地球の年齢が覆るでしょうか?

地球の生命の共通祖先性を否定してから、
それをもとに他の星で生命が発生しやすいかどうかを論じようというのは
地球の年齢が四十数億年であることを否定してから、
それをもとに宇宙の年齢を論じようとするようなもの。
と言えば分かりやすいでしょうか。
前提が無理筋、そこにこだわりすぎず直接本丸を攻めたほうがまだ建設的です。
***********

ハワイの玄武岩での年代測定は、火山岩に於いてアルゴンが多数存在するのでカリウム-アル
ゴン法の適応限界としての実験ですので予測通り数億年という値が出たものですね。
後半の部分は考えましょう。

************7
>二つ目ですが上記の部分で突然変異の偶然性や無方向性を仰っていると思うのですけれど、ここが門外漢には難しい概念です。
>このことは生物学の因果関係に繋がる話で、例えば分かり易い例で中学の化学で習うように水素と酸素が燃焼すれば水が生じ、何時何処であれ更に他の惑星でも同じなわけです。
>生物学では、ミケさんがいみじくも書かれた確率・蓋然性の考えは、量子論と似た因果律の破れではありませんか?
>多くの自然科学の理論は因果律を基に仮説していると考えます。原因と結果の間には確率・蓋然性の考えは少ないと思います。

因果律の破れとかは分かりませんが
生物学に限らず、化学や物理でも地球科学でも確率や蓋然性を扱いますよ。

地球科学では、放射性同位体の半減期を扱いますよね?
特定の原子の放射性崩壊が一定の時間に一定の「確率」で起こることを前提としています。
確率だからこそ誤差が存在することを許容されているはず。
地球科学に含まれるか分かりませんが、地震(余震)の発生予測や天気予報も
「蓋然性」を確率表記で示していますよね。
化学や物理の、測定・定量では測定誤差に「確率分布」を用います。
物理だか化学だかの統計力学とやらは無数の分子の総体的ふるまいを扱うために
量子力学を持ち出すまでもなく「確率論」を用いるとのこと。

これらの学問では原因と結果の間に確率や蓋然性が挟まっています。
これらの分野では因果律が破れていますか?

確率の概念が入ると難しい、というのは分かりますが、
生物学に関係なく、
マクロな事象を扱う分野では
多くの不確実な要素が絡むので
どうしても曖昧性・確率の概念が出てきます。
そういうものだと思ってあきらめて受け入れてください。
***********

いずれの自然科学分野でもミクロの世界からマクロの世界が構成されているものと思います
ので初期条件が余りにも複雑になり、その後を決定論的に考えても誤差が出ますし確率でし
かものが言えない事もあると思います。
ただし多くの自然現象の場合は決定論的振る舞いをするのではないでしょうか。例えば前回
書きました酸素と水素の反応や、初期条件が余りにも複雑なので周期性のあるプレート型地
震でさえ何年何月何日に地震が起こるとは言えませんけれど地震が起こるという事はほぼ
100%言えるということです
結晶分化作用に従い鉱物は晶出しますし、玄武岩にはより珪質な安山岩で見られる角閃石は
認められないと言う決定論的法則があります。
確率的な考えは分かるのですが、蓋然性となると分かりにくいですね。
科学の方法論のお話であれば、一つのテーマになるかもしれませんね。

カオス理論やバタフライ効果などの考えがあり、いくら精密に初期条件をつかんでも自然現
象は決定論的ではない、という指摘が有りますけれど勉強不足でよく理解していません。
 

共生説も中立説も総合説に組み込まれてるよね

 投稿者:とりあえず  投稿日:2021年 1月18日(月)20時04分34秒
  どれも行き過ぎた適応主義とかを批判しているもんで自然選択自体は否定していないね。

まぁ、当然ですね。

相反する理論じゃ無いからね。別に矛盾しないもん。

共生したら自然選択は関係ない? んな訳ない。
自然選択で断続平衡的進化は起こらない? んな訳ない。
 

無学だ、頭がワルイだなんだとやたら挑発してるけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月18日(月)00時29分58秒
編集済
  アイテをマチガエテルヨ

「皆様へ参考情報」と同様

ソーやって相手を見極められない「判断力」ダカラ、イロイロな判断を誤ることにナル


>読んだけど間違っているということです。

イヤイヤ読んで無いね。
「消去法」についてクドクド書いたが、読んでナイネ???

>「知性の関与しない未知の要因によってどうにかなった」も類推できるわけです。

ソーでは無くて、「知性体」の存在を想定せざるを得ない、それがロジカルな帰結だとイッテルノ。
コレもズット書いてきたが読んで無いね。

>ID論は結論ありきの宗教、と言うことになります。

宗教ではない理由、科学的な観察事実からロジカルに推認される、と言う事もズット言って来た。
ヨンデナイネ


>そもそも暗号なんて言い方してますけど
特定の配列に特定のアミノ酸が結びつくというだけのことで
磁石のN極に別の磁石のS極がくっつくのと同じことです。

ナニ言ってるんダローネ
ソモソモ事実誤認がアルね

3塩基による暗号情報であるコドンがそれぞれ特定のアミノ酸の製造を指示する。
ソノ「アミノ酸」が複合してタンパク質が合成される。
そのタンパク質がある規則性に従って合成される事によって生命体が形成される。
ゲノムの塩基配列による暗号情報(言語)はその全てを予めその暗号情報により設計準備している。
このタンパク質製造過程のセントラルドグマのシステム自体が極めて精巧で複雑に連携したメカニズムの上に成立している。
そしてそれらスベテを設計しているのがゲノムの4塩基が延々並んだ暗号情報だ。
ツマリ超長文の文章と同じ。

ソレを「知性」を持たない何者が一体設計し得る???
フルーはそれを言ってるノ。
アタリマエのハナシなんダヨ


>グールドとEigenは自然選択を否定していません。

コレも間違ってるね。
グールドに関して前に書いたの読んで無いダロ???

+++
ナゼ激しい論争を引き起こしたか?

「マイアによれば広範な批判や激昂を引き起こしたのは次の四つの主張であった。
急速な進化と長期的な停滞のつよい強調
新しい考えという主張。漸進主義と断続主義の対比。
ダーウィニズムへの反証という主張。特に「ダーウィニズムは実質的に死滅している」という発言。
有望な怪物、つまり跳躍説の復権」

「後にグールドはこうコメントした。「我々の古生物学の同僚は進化学を学ばず、異所的種分化を知らず、地質学的なタイムスケールをよく考慮しなかったためにこの洞察を見逃した。進化学の同僚も地質学的時間を考慮しなかったために含意をくみ取ることができなかった。」

ツマリ、当初の強硬な主張を撤回した。

「断続平衡説がもたらした最も大きな論点の一つは長期間にわたる「停滞」が何によって引き起こされるかである。この原因として強調されたのは遺伝子流動と遺伝的ホメオスタシスであり、グールドは他に発生的制約を強調した。突然変異はどのような種類でも可能であるわけではない。生物の遺伝子型は複雑な表現型の共適応系を構成しており、すでに持っている形質によって有効な変異の幅は制限される。一方エルドリッジは「生息地の追跡」を重視する。環境が変われば個体群は生息地を移動するために、形態的な進化を必要としないかもしれない。これらの主張の特徴は、自然選択に抵抗する何らかのメカニズムがあると主張しているところにある。

二つ目の論点は形態上の進化、適応的な進化がいつ、何によって引き起こされるかである。このメカニズムとしてエルドリッジとグールド、デヴィッド・ラウプ、スティーヴン・スタンレーらは種選択を提唱した。種選択とは種自体が持っている特性(生息域の広さや個体数など)によって種同士が競争し、その結果として絶滅や適応的な形質が誕生すると主張する理論である。種選択は群選択とは異なる。群選択は個体の形質や行動が個体の利益を低下させ、群れの利益を増大させていると考える点で個体選択と対立する。種選択は種の持つ特性が種間競争において重要だと考えるだけであり、個体選択と両立する可能性がある。

第三に、自然選択は小進化しかもたらさず、大進化は他のメカニズムによって説明されなければならないという主張である。第一、第二の点とも関連するが、主唱者はほとんどの進化的変化が種分化の間に起き、その時のランダムな方向が系統の進化の傾向を決定すると主張した。この立場では、自然選択は進化の方向にほとんど寄与しない。」
+++


>Eigenは、自然選択説に反するとは言っていません。
ネオ・ダーウィニスト達の想定と違う(そしてその原因は自然選択によるものだ)と述べているだけです。

想定と何故違う???
ソノ違う原因が何故「自然選択」にナル???

Eigenのインタビュー記事が載ってる「大進化論」の30ページ3段目中頃「私の本の中でも~」、32ページ1段目中頃「ダーウィン主義の見方では~」を読んでゴラン。
何て書いてアル???


>マーギュリスは自分のことをこう言っています~

木村博士もダーウィニストだが、現在に至るまで自身の中立説との整合性が取れていないね。

>自然選択説そのものを否定しているわけではありません。

コレも違うね。
以下、wikiからの引用
+++
共生進化論
マーギュリスは、ネオダーウィニズムに代表される適者生存、すなわち強い種が生き残っていくという進化の原則に真っ向から反対する立場をとる。競争ではなく、共生こそ進化の原動力であり、重要なプロセスであると主張した[3]。

ネオダーウィニズムへの批判
1996年、ボストン大学で開かれたシンポジウムにおける「生物学の未来」と題された会議での席上、マーギュリスは次のように述べた。

「ネオダーウィニズムは、知性を働かせるなら、アングロサクソン系の生物学が宗教的な定見を拡大する中で生じた20世紀の弱小学派として忘れ去られるべきものである。ネオダーウィニズムは、異色でおもしろくはあるが、潜在的な危険性を秘めた逸脱したものとしての地位を占めるべきなのです」[4]。
+++

「適者生存、すなわち強い種が生き残っていくという進化の原則に真っ向から反対する立場をとる」
コノ「適者生存」はダーウィンの自然選択「ソノモノ」ダロ???


>ファーブルの指摘はそもそも19世紀(か、せいぜい20世紀初頭)の知識に基づいたもので現状では自然選択説の脅威にはなりえません

コレも何言ってんの???
ファーブルの詳細な観察事実に基づく指摘はそのまま現代でも通用する。
時代錯誤はダーウィニズムだよ。
ソモソモファーブルの「主張」がナンなのかワカッテル???


四方元阪大教授の
>少なくとも、自然選択説を否定する方面での功績はありません

コレも違うね。
同氏のインタビュー記事から抜粋
https://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000179_all.html
+++
四方 ええ。「自然淘汰」「適者生存」の通りに行けば、優れた種1つだけが残るはずです。けれども実験では、能力的に7合目や8合目レベルのものが結構うろうろしていることが分りましたし、さらに2合目レベルでも生きていられることも分りました。これも偏に相互作用のおかげだと思うのです。
──生命そのものが、まさにそういう仕掛けでできているのだと実験で証明なさったのですね。これはとんでもない偉業ですよ!
+++

マーギュリスと同じ一種の共生論だよ。
進化論としては中々承認されないが、今西錦司の主張でもアル。


>【ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。】
というのは正しいです。
>自然選択説は今でも「検証され続け」ており、
結果として、「正しい」とされ続けている理論です。

相対性理論も未だ検証対象だから、そういう意味ではアタリマエ。
デモここで言ってる意味は「クリティカルな検証対象」と言うイミ。

「結果として、「正しい」とされ続けている」
ドコガ???
残念ながら、今ココで書いてるミケさんの様にヒタスラ言い逃れを続けてる、何とか辻褄を合わせようとして説明をこじつけてイル、その為の言い訳に限りなく無駄な労力を費やしている、と言うのが実情。
まさか「証明された科学だ」ナンて言わないダロ???
それともソー主張したいのカナ笑

>検証することすらできないID論とは雲泥の差ですね

前から言ってるね。
ID論は最新の研究成果も含めたあらゆる科学的知見に基づく論理的な帰結。
それらは日々更新されているんだよ。

「個々の詳細」についてもそのウチ書くけど、同じヨーな話にナルネ。
まーミケ氏のヨーに間隔を空けるコトはナイガ笑
 

神って誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2021年 1月17日(日)19時32分30秒
編集済
  どうせ時間をかけるのであれば
質問は一つのレスにまとめられませんか?

無駄に連投すると他の方へのレスが流れてしまいます。
あ、時間をかけると私の回答が一番上の状態になっていて
くやしいから質問を連投してゴマカシタイと言うことでしょうかね(笑)。
あー、なるほどね~。連投すれば私の回答が下に流れて、他の人に見えなくなりますからね。

それとも、神って誰さんには、
複数の質問を一つのレスにまとめる能力さえないんでしょうか。
そうか~、そんな能力ありませんか~。可哀想~。
そこまで能力が低いんじゃあしょうがないですね(笑)。

ま、可哀想なんで回答してあげます。

まずは2021年 1月17日(日)00時52分16秒の投稿への回答。
2021年 1月17日(日)00時22分24秒の回答の解説にもなります。

>>ID論は帰納的結論ではありません。

>ツマリ、こちらがこれまでID論に関して書いてきたことは
>「全く読んでません」
>と言う事ネ???
>それとも読んだけど間違ってるよ、って事?
>どちらかな???


読んだけど間違っているということです。
帰納的結論とは、
たとえば
・ダーウィンフィンチは、自然選択によって(IDの干渉なく)嘴の形状を変化させた。
・タスマニアデビルは、自然選択によって(IDの干渉なく)腫瘍耐性を発達させた。
・ショウジョウバエは、自然選択によって(IDの干渉なく)DDT体制を発達させた。
という個々の事例から
【生物は自然選択によって(IDの干渉なく)その性質を変化させてきた】
と全体について言及するやりかたです。

人間が品種改良や遺伝子組み換えを加えた例を除き、
知性ある何者かの干渉による進化であると示された事例はありません。


ちなみに、
頭の悪い神って誰さんの真意を
それよりもはるかに頭の良い私が忖度しますに、

DNAの複雑さ、セントラルドグマのシステムの複雑さ、
免疫や血液凝固システムなどの「還元不能(でないことは既に証明されているがw)」なシステムなど、
自然選択では進化しえない(と素人さんが信じているw)事例を
複数かき集めて
それをもとに、ID論を主張する

のを帰納的結論と言いたのではないでしょうか?

これはそもそも帰納的方法ではありませんが、
そういう間違いを指摘していってもキリがありませんので
あえてあなたのレベルに合わせて回答しますと

残念ながら、
自然選択で進化しえないものをいくら持ってきたとしても、
「未知のIDが未知の方法でどうにかした」を類推する材料にはなりません。

自然選択をはじめとする既存の理論で説明できないことによって
「未知のIDが未知の方法でどうにかした」を類推できるというのならば、
それと同じように
「知性の関与しない未知の要因によってどうにかなった」も類推できるわけです。

したがって、どれだけ「生物が複雑であるという証拠」を積み上げても、
ID論の傍証にはまったくなりません。
同じくらい、「知性の関与しない未知の要因」の傍証にもなっているからです。

だというのに、
既存の理論で説明できないことを即IDの傍証と考えてしまうのは、
最初からID論を正しいと思い込みたいバイアスがあるから。

「現時点で説明できないもの」を見つけたら
他の可能性もあるのに即思考停止して
「説明できないから天狗、じゃなかったIDの仕業じゃ」と言ってしまうのは
結論ありきと評価する他ありません。

ID論は結論ありきの宗教、と言うことになります。



>遺伝暗号のことなら、科学的には普通に間違っています。
>「科学的には普通に間違っています」
>トハ何がドー「科学的」に間違ってると言ってるの???


遺伝暗号が知性体によってしか作成され得ない
というのが
「科学的」に間違っているということです。

特定の塩基配列に特定のアミノ酸が割り振られる仕組みについては
既に2021年 1月16日(土)15時05分42秒の投稿の3-3で示しましたが、
この過程に知性は関与していません。

そもそも暗号なんて言い方してますけど
特定の配列に特定のアミノ酸が結びつくというだけのことで
磁石のN極に別の磁石のS極がくっつくのと同じことです。


「知性体によってしか作成され得ない」と「信じる」のは自由ですから、
宗教(ID論)的には間違っていませんよ。
しかし科学的には間違っています。


次に2021年 1月17日(日)11時53分19秒の投稿への回答

>>どう贔屓目に見ても、「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。
>ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。
>コレは認めるのかな???
>若し認めないのであれば理由もカイテネ。


それについてコメントしなかったのは
「無知で理解力のない神って誰さん相手に、こちらからわさわざ間違いを指摘するのは徒労なのでやらない」
を実践していただけでしたが、
質問と言うことであればお答えしましょう。

1.【「自然選択論」が科学的に証明された「明白な事実」ではないコトだけは確かだ。】
というのは間違いです。


グールドとEigenは自然選択を否定していません。
グールドは、偶発性(発生的制約)のような
自然選択以外の要因「も」重要であると述べているにすぎません。

Eigenは、自然選択説に反するとは言っていません。
ネオ・ダーウィニスト達の想定と違う(そしてその原因は自然選択によるものだ)と述べているだけです。
参考:2020年 9月18日(金)21時29分20秒の私の投稿

マーギュリスは自分のことをこう言っています。
Although I greatly admire Darwin's contributions
and agree with most of his theoretical analysis and I am a Darwinist,
I am not a neo-Darwinist.
「私はダーウィンの功績を大いに賞賛し、彼の理論的解析のほとんどに同意し、また私はダーウィニストであるが、
 ネオダーウィニストではない。」
彼女はネオ・ダーウィニズムを「足りない」として強烈に批判しますが、
「突然変異では足りず、進化を推進するのは共生である」という趣旨です。
自然選択説そのものを否定しているわけではありません。
「自然選択だけでは足りない」とは言っていますが、
少なくとも私の知る限りでは足りないことの理論的根拠・実験的根拠があるわけではありません。

ファーブルの指摘はそもそも19世紀(か、せいぜい20世紀初頭)の知識に基づいたもので
現状では自然選択説の脅威にはなりえません。

四方哲也氏に関しては、
2002年ごろのこだわりアカデミーでのインタビューでは
「適者生存だと一種類だけ生き残るはずだが~」という形で回答していますが、
現状の進化の総合説・自然選択説では、
一種類だけが生き残る想定ではありませんし特に現状の学説の脅威にはなりません。
そもそも四方氏は
それ以降の研究で普通に「自然選択説が正しい」ことを前提とした
人工生命の開発などに取り組んでいました。
参考四方動的微小反応場プロジェクト
少なくとも、自然選択説を否定する方面での功績はありません。


2.【ツマリ依然として「検証」の対象ナンダヨ。】
というのは正しいです。


科学では、あらゆる理論は常に、依然として「検証」の対象です。
自然選択説は今でも「検証され続け」ており、
結果として、「正しい」とされ続けている理論です。
検証することすらできないID論とは雲泥の差ですね。



では、個々の詳細な“質問”をお待ちしておりますよ。

ちなみに繰り返しになりますが、反論だけですと
「ああ、無知で無学なあなたの中ではそういうことになっているんですね」
と言うだけになると思います。
質問の形にしてくだされば回答してあげますよ。
 

オマエはホントに嘘ばかり吐くね

 投稿者:神って誰  投稿日:2021年 1月17日(日)15時29分24秒
  相手にする気がしない。

ウソのカタマリ
厚顔無恥

デタラメダラケでバカだからね

相手にされることはケッシテナイ
 

ファーブルはバリバリのカトリック教徒で自然選択ではなく進化論自体反対だったのでアレですが

 投稿者:とりあえず  投稿日:2021年 1月17日(日)14時49分46秒
  グールドもエイゲンもリン・マーギュリスも四方哲也も自然選択を否定してないですよ。
古典的な考えに疑問を投げかけたけど自然選択自体は否定してない。どれも別に自然選択説に相反するものじゃない。

自然選択を明確に否定したってのは嘘ですね。
どれか一人でも具体的に自然選択を否定したことを示せられないと思います。

この辺りはID論者の使い古された技法ですね。
別に従来の原理を逸脱していない知見を、それを否定したものとして論拠にしちゃう。

YouTubeにも結構「進化論はまちがいだった」系の動画があって楽しく拝見していますが
全く同じようなこと言っています。
あと多いのがこのサイトのはじめに~
でかいてある「ダーウィンの進化論は学会で公式に否定された」とか
「中間種が発見されていない」とかですね。

どれもこれも使い古されたものでぼこぼこに論破されたものなので今更感が強いです。
もっと新しい武器はないのでしょうかね?
 

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