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どの段階で起源とするかによる気がするにゃぁ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2019年 2月16日(土)01時24分40秒
  私は一蘭さんの「同時多発的に生命は誕生したのではないか」と言うのに近い考えでつ。
ヌクレオチドの合成についてはイロイロ仮説があるようでこれと言った定説はないようですが
RNAの合成は熱水噴出口の細孔でできるそうです。その場所で温度のブレがあればPCRと同じ原理でRNAの複製も起こります。
反応性の高いフリーラジカルの豊富なアルカリ熱水孔でならRNAからDNAが生じるのも容易じゃないの?とも言われてたりします。
似た環境であれば似たシステムが組み上がるのは不思議ではありません。
遺伝子がRNAでなくDNAが主なのは化学的な安定性の必然だと思いますし、二重らせんであり3本鎖でないのも同様で安定性故の必然です。
生命誕生のざっくりとした原理、方向性や制限があり環境さえ整えば宇宙どこでも似たようなものが生まれるだろうと私は思ってます。

ただ多発的に発生したものそれぞれが独立に今の生物に行くとは思いません。
そうして生じた生物前駆体とでも呼べるものたちが時には混ざり合い、時には淘汰され共通祖先へと成っていったと考えています。
その過程で用いる塩基や転写翻訳と言った機構の統一がなされたんじゃなかろうか?
複数の根が途切れたりくっついたりしながら絡み合い一つ?に収束し、そこから系統樹の幹が生じる様なイメージですね。

(生物前駆体は)独立に多発的に生じたであろうが(生物の)起源は単一と言う折衷案的考えです。
 

空想

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月15日(金)15時34分2秒
編集済
  ミケさん、質問にお答えいただきありがとうございます。

DNAとRNAの役割を理解するには、少し時間が掛かりそうです。

>独立に生じたのであれば、
>たとえば用いている塩基が違っていたり、
>DNAからRNAに転写されないで直接DNAからタンパクに翻訳したり
>コドンがまるで異なる対応表となっていたりといったことがあってもおかしくありません。

ごもっともなご指摘なのですが、話をビックバンに例えると、ビックバンで先ず始めに誕生

した元素は水素とヘリウムとされていますけれど、元素が誕生するには原理がある訳で、宇宙何処でも同一です。

生命の誕生には生命誕生の原理が有るのではないか、と思えてならないのです。もしそのような

原理があるとすれば、DNA・RNAの出現は必然であり、更に言えばそのDNA・RNAは構造や

材料は同系を示す、と思えてならないのです。言いたいのは、生命の誕生には生命の誕生の原理

があるのではないか生命の誕生は偶然ではなく必然ではないかと言うことです。

>細胞として成立した時点で、「ただ一つの共通祖先」とは「ただ1個の細胞」だったのではなく、
>遺伝子を互いに交換するような「一かたまりの細胞群」だったのではないか、
>というのが私の書いた内容です。
>その分子の集団というのはほんのわずかな局所にあったのかもしれないし
>そうであればありふれたものである必要はありません。
>ありふれているかどうかというのはまた別の話です。

このお考えは共感します。ただ一つと言うのは、ある集団をさすのであって、一個の細胞と

いう訳ではない、との意味ですよね。

ただ、このお考えに対しても私なりの疑問があります。それは、上に書いた事です。つまり、

生命の誕生の原理があり集団で誕生したが、その生命誕生はある限られた箇所で生じたので

はなく、地球には同様の環境・材料を持つ地点は多数あり、同時多発的に生命は誕生したの

ではないか言うことです。

DNA・RNAの同一性を、その起源の単一性と見るか同系統の多発性と見るかの違いだと思

います。もちろん、学者の見解が起源の単一性としていることは、初学者なりに理解をしているつもりです。

以上は、悲しいかな私の勘であり想像でしかありませんが。

追記:投稿の後、こういうのを見つけたのですけど、何か参考になりませんか。

地球上に生命が誕生したのは偶然の産物か? それとも物理法則にしたがったものなのか?(米研究)

http://

 

DNAとRNAの役割の違い

 投稿者:ミケ  投稿日:2019年 2月15日(金)02時16分27秒
  一蘭さん

>DNAとRNAは自宅で学ぶ高校生物を読みました。
>DNAとRNAでは塩基の種類が違い、DNAは二重らせん構造でRNAは1本鎖と
>いうことは分かりましたけれど、役割の違いが今一つ理解出来ていません。

そのページの上のほう、
「生物解説」のところから、
「遺伝情報の発現」という大項目、
その中でとくに「真核生物の転写」「翻訳」という項目に詳しい説明があります。
 

一蘭さんへお答え

 投稿者:ミケ  投稿日:2019年 2月15日(金)02時08分15秒
編集済
  >>「最初の細胞」とは言葉の綾で、それが生じた時点で集団であったのではないかと私には思えます。
>私なりに書きました「生命の源となった物は、原始地球ではありふれたものであったのではないか」という事と同じ意味と捉えていいのでしょうか。

いえ、違う意味です。

自己複製分子の「自己複製」という過程は、
物質Aと物質Bがくっついて物質Cになったのちに物質Aと物質Aへと分かれる(つまり物質Aが増える)
といった、異なる物質どうしの相互作用の起こるようなことであり、
そういう反応が成立し、そして複製が起こっている時点で、
そこにあるのはいくつもの分子の集合体・集団なわけです。

ここでたとえばヒトが、ヒトの祖先集団から、やがてヒトに至ることを考えてみましょう。
そこでは、あるとき突然に1個体の「ヒト」がポンと生まれたわけではなく、
集団としてだんだんと変化してきて、いつのまにか新たな生物、ヒト集団が成立しているわけです。

細胞もそれと同じで、
細胞として成立した時点で、「ただ一つの共通祖先」とは「ただ1個の細胞」だったのではなく、
遺伝子を互いに交換するような「一かたまりの細胞群」だったのではないか、
というのが私の書いた内容です。

その分子の集団というのはほんのわずかな局所にあったのかもしれないし
そうであればありふれたものである必要はありません。
ありふれているかどうかというのはまた別の話です。


>一つ質問ですけれど、乱暴な言い方をすると、生命が誕生する環境は限られており、
>原始地球はそれに適合した。そして生命が存在する為には必然的にDNAを持ち
>且つDNAの基本形は類似する、そして系統樹は一つではなく多数存在し進化の
>結果多様性を示すが同様のDNAを持つ、というのは乱暴且つ空想に過ぎないのでしょうか。

複数の生物が多発的に生じ、それぞれが独立に
たまたま同じシステムになったと考えるのはやや無理があるかと思います。

たとえば、
DNAに使われる塩基はA、T、G、Cの4種類ですが、
既にお勉強していただいているように、RNAにはそれと異なる塩基、Uがあり、
実はDNAに使われてもおかしくなかった塩基はもっとたくさんあります。
しかし、現在地球に存在している生物は、ATGCを用いています。

また、DNAとRNAの役割を学ぶうちに出てくる話なのですが、
DNAからRNAへと「転写」され、タンパクへと「翻訳」される際
塩基3つの並びでアミノ酸1つを指定します(コドン)。
このシステムは全ての生物で共通しており、アミノ酸を指定するコドンもほぼ同じです。

独立に生じたのであれば、
たとえば用いている塩基が違っていたり、
DNAからRNAに転写されないで直接DNAからタンパクに翻訳したり
コドンがまるで異なる対応表となっていたりといったことがあってもおかしくありません。
 

サンクスさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月13日(水)21時07分15秒
編集済
  生物学とのはじめての出会いは高校一年生ですけれど、私が習った生物の教師は

偏屈な人で、夏休みに原稿用紙100枚以上生物に関する事を書いてこい、との滅

茶苦茶な課題を課す人でした。それで生物がすっかり嫌いになり生物学とは無縁

の生活をしていました。そんな時「とんでも科学」と言うのが流行語になり、疑似

科学に興味が湧き検索していたところ、ここの掲示板にたどり着いたのでした。

最初、擬態について質問をし回答を頂き、なるほどと思いました。

その後、絶滅の話から生命の誕生の話へと話は続いた訳です。。

そのような中で生物の不思議、生物学の面白さの一端に触れ、今は多いに興味が湧いています。
 

専門

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月13日(水)18時49分22秒
編集済
  一蘭さん      サンクスは小学生の頃明石原人の発掘されたと言う明石の八木海岸に野外学習で行き化石採集のマネゴトをした事をよく覚えています。おぼろげな記憶ですが、その時こんな楽しい事があるのかと思った事があります。
その後どういう巡り合わせか、高校の時魅力ある化学の先生にで会い、人生を誤ちました。???
でも生物学は夢がありますね。
 

ミケさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月12日(火)19時27分46秒
編集済
  項目に分けて丁寧なコメントをありがとうございます。

多様化について「シクリッドの適応放散」を調べてみました。

アフリカ・シクリッドの多様性は過去のゲノム多型が基盤

というのを見つけ読んでみました。

専門用語も多く初学者には難しかったのですけれど、朧気ながら理解しました。

ここで感想を述べるのは困難ですが、短期間に多数の種に分化することがあ

るということを知りました。。

「ただ一つの生命が起源か」についてはRNAワールド仮説絡めてのご説明でお考えは分かりました。

>「最初の細胞」とは言葉の綾で、それが生じた時点で集団であったのではないかと私には思えます。

私なりに書きました「生命の源となった物は、原始地球ではありふれたものであっ

たのではないか」という事と同じ意味と捉えていいのでしょうか。

一つ質問ですけれど、乱暴な言い方をすると、生命が誕生する環境は限られており、

原始地球はそれに適合した。そして生命が存在する為には必然的にDNAを持ち

且つDNAの基本形は類似する、そして系統樹は一つではなく多数存在し進化の

結果多様性を示すが同様のDNAを持つ、というのは乱暴且つ空想に過ぎないのでしょうか。

ただ現生の生物は基を辿れば一つの共通祖先(LUCAと言うのかな)にたどり着くと言うよりは

私には現実味があります。

DNAとRNAは自宅で学ぶ高校生物を読みました。

DNAとRNAでは塩基の種類が違い、DNAは二重らせん構造でRNAは1本鎖と

いうことは分かりましたけれど、役割の違いが今一つ理解出来ていません。
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2019年 2月12日(火)01時51分23秒
編集済
  いくつかまとめて。

>多様性を生み出すもの関連
既にとりあえずさん、emeさんからコメントがありますし、
話題も移っておりますので、事例を一つだけ紹介するのみとします。
自然選択と多様化といえば「シクリッドの適応放散」が有名です。
わずかな期間で数百種にまで多様化したこの魚の進化を追うことで
―たとえばDNAを調べ、たとえば生態を調べ、たとえばその雑種形成を調べるなどして―
自然選択による進化によってどのように多様化が生じるのかといった研究が盛んにおこなわれています。


>ただ一つの生命が起源か
「一つ」ということばの捉え方についてですが、
生命の起源の現在における主流な仮説では、細胞になる前段階として
「自己複製分子」が次々自己をコピーしていくという段階があった
(この自己複製分子はRNAだったに違いない、というのがRNAワールド仮説)
と考えられており、この段階で既に異なる分子同士の相互作用があり、
ときには切ったり貼ったり交換したりといったことがあった
(と、現在の細胞の仕組みから私には思われる)わけですから
「最初の細胞」とは言葉の綾で、それが生じた時点で集団であったのではないかと私には思えます。
「最初の一個体のヒト」なんてものが指定できないのと同じように。
これは私の個人的な感想であり、この分野の人がどのように考えているかは分かりませんが。


>DNA、RNA、その違い、その起源
このへんは生物というより化学のお話ですね。

文脈にもよりますが、大体においてDNA・RNAと言ったときは「ポリマー」の状態のものを指すと思います。
ポリマーとは「モノマー」が連なった巨大分子です。
DNA・RNAの「モノマー」は「ヌクレオチド」と呼ばれる分子で、
「リン酸」「糖」「塩基」の三つの構成要素からできています。
逆にたどっていきましょう。
「リン酸」「糖」「塩基」がくっついて「ヌクレオチド」になります。
「ヌクレオチド」がたくさん鎖状に繋がってポリマーとなったものがDNAまたはRNAということです。
このあたりは図を探して視覚的にとらえたほうが理解しやすいでしょう。
高校生物の資料集や大学生物の教科書には大抵載っていますが、図だけならネットでも探せるかと思います。

DNAとRNAの大きな違いは、
ヌクレオチドの「糖」がリボースかデオキシリボースかというところです。
分子としての安定性が異なるそうで、DNAのほうが安定した分子なのだそうです。

生命の起源においてRNAあるいはDNAはどうやってできたか?
それを考えるには、まずモノマーであるヌクレオチドがどうやってできたのか?
その構成要素である「リン酸」「糖」「塩基」がどうやってできたのか?
というところから調べていくことになります。
化学物質の生成条件はいくつもありますから
その中で当時の環境を鑑みて、ありそうなものを探していくわけですね。

たとえば地球上ではその生成が難しくとも惑星間で生じることも考えられ、
あるいは天体が地球に衝突する際に生成されることも考えられます。
いろんなあり得る起源が実験・検証とともに提唱されています。
真実はそのどれかかもしれないし、
あるいは複数かもしれないし、もしかしたらさらに別の条件だったかもしれません。
 

RNAとは

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月11日(月)17時36分0秒
  サンクスさん、生物学は嫌いだったのですが、ここにお邪魔してその面白さの一端に触れ、

もっと勉強しておけばよかったとの思いです。

RNAについて全く知識が無くDNAとの違いもよく分かりません。

>転写版であるRNAの発生には、さらに転写版があったと思っています。

ここをもう少しDNAとの関係を含めて説明して頂けませんか。
 

すみません

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月11日(月)16時25分13秒
  操作間違えて複数の投稿になりました。  

RNA

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月11日(月)16時21分35秒
  一蘭さん
最近のRNA,DNAの発生の研究はかなり進んでると思いますが、勉強していません。
昔から思っているのですが、転写版であるRNAの発生には、さらに転写版があったと思っています。
その条件として
1.アミノ酸等を吸着する事ができる。
2.表面に水酸基、カルボキシル基とうの官能基をもつ。これは非常に大事で塩基等との反応が可能になります。

この条件にあたるものとして、粘土、活性炭等が考えられます。
この鋳型に吸着されたアミノ酸その他の物資がRNA原始物資ではないかと想像しています。
これがDNAの鋳型っとなり、相互干渉しながら、現存のDNA,RNAに進化したのではないかと。

まあ、夢物語ですね。
 

RNA

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月11日(月)16時18分45秒
編集済
  一蘭さん
最近のRNA,DNAの発生の研究はかなり進んでると思いますが、勉強していません。
昔から思っているのですが、転写版であるRNAの発生には、さらに転写版があったと思っています。
その条件として
1.アミノ酸等を吸着する事ができる。
2.表面に水酸基、カルボキシル基とうの官能基をもつ。これは非常に大事で塩基等との反応が可能になります。

この条件にあたるものとして、粘土、活性炭等が考えられます。
この鋳型に吸着されたアミノ酸その他の物資がRNA原始物資ではないかと想像しています。
これがDNAの鋳型となり、相互干渉しながら、現存のDNA,RNAに進化したのではないかと。

まあ、夢物語ですね。
 

RNA

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月11日(月)16時14分57秒
  一蘭さん
最近のRNA,DNAの発生の研究はかなり進んでると思いますが、勉強していません。
昔から思っているのですが、転写版であるRNAの発生には、さらに転写版があったと思っています。
その条件として
1.アミノ酸等を吸着する事ができる。
2.表面に水酸基、カルボキシル基とうの官能基をもつ。これは非常に大事で塩基等との反応が可能になります。

この条件にあたるものとして、粘土、活性炭等が考えられます。
この鋳型に吸着されたアミノ酸その他の物資がRNA原始物資ではないかと想像しています。これが鋳型から外れ、
DNAの鋳型となり、相互干渉発達しながら、現存のDNA,RNAに進化したのではないかと。

まあ、夢物語ですね。
 

(無題)

 投稿者:ru-chanメール  投稿日:2019年 2月11日(月)16時07分0秒
  こんにちは。
パワハラ指切断でおなじみのド屑県香川のド屑企業フジフーヅでございます。
裁判も会社ぐるみで偽証をして無事乗り切ったド屑でございます。
餃子シュウマイなどをスーパーで販売しております。
店頭で見かけましたらそのときはご購入のほどどうかよろしくお願い致します。
 

少し訂正

 投稿者:神って誰  投稿日:2019年 2月11日(月)14時34分7秒
  します。

>生物を定義するこの3つないし4つの要素は、唯一無二ではないにしても、最も効率の良い生命のシステムである事は多分間違いないでしょう。
このシステムは、いくら人間が考えて見たところで、ゼロからとても到達し得るものではないですね。

説明が不十分でしたね。

3つないし4つの生命定義の要素は、人間の純粋な思考でも到達できそうなものです。
それは、生命体を想定する場合多分似たいような結論になる、と言う事を意味します。
つまり、生命体を作ろうとすると基本要素は似たり寄ったりになりそうだ、という話です。
これは勿論現実世界からの連想でもありますけどね。

全く想像が及ばないだろうというのはそのそれぞれのシステムの構造です。
一番分かり易い例で言えば、遺伝子のメカニズムなんて遥かに人間の想像の及ばないところですね。
その成立過程にしても、言うまでもなく全く闇の中です。
 

RNAワールド

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月11日(月)12時58分29秒
  奇跡か?に書きました事は、少し調べるとRNAワールドに近い考え方かなと思ったのですが、当たってるでしょうか?

ここで新しい疑問が出ます。RNAはどのようにして出来たのでしょう。仮説をどなたかご教授願います。
 

引き続き

 投稿者:神って誰  投稿日:2019年 2月11日(月)00時41分35秒
  前回書いた前提でお願いしますね。
レスに関してです。
遵守しますから。

無生物から生命誕生へのハードルは極めて高いです。
原初地球が高温高濃縮の無生物から生物が誕生する環境を用意できたとしても、そこから生物が誕生するのはそのままではとても有り得そうもありません。
勿論人工的に成功していないし、全く以てその正確な過程の見当もつきません。
外界との境界(細胞膜)、代謝機能(活動エネルギーの取り込み)、自己複製機能(遺伝子による)、このそれぞれの成立過程が不明であり、尚且つそれらが互いにバランスして機能する必要があります。
RNAワールドにしても、その中のほんの一部についての仮定に過ぎません。
そこでどうしても想定せざるを得ないのは、生命を誕生させる極めて強固な意志の介在です。
何度も書いてきた様に、その介在の仕方は遥か闇の彼方です。

意識を持っていることを明確に意識できるのは、恐らく人間だけでしょう。
しかしもう少し意識を広く捉えるなら、前にも書いたように細胞ですら意識を持っている可能性があります。
そして、この意識という自己統合のメカニズムが恐らく生命定義の4番目の要素です。
(刺激に対する反応、と言う事は一部で言われていますが、こういう言い方は多分誰もしていないですね)
もちろんこんなもの偶然に誕生する筈もありません。
その意識の究極の具現者が人間です。
そして恐らくこの人間誕生が最終目的の一つである事は間違いないでしょう。
人間のこの先の進化は分かりませんが。

生物を定義するこの3つないし4つの要素は、唯一無二ではないにしても、最も効率の良い生命のシステムである事は多分間違いないでしょう。
このシステムは、いくら人間が考えて見たところで、ゼロからとても到達し得るものではないですね。

人間が取り敢えずの生物誕生からの到達点であり、人間は肉体的且つ知的な生産活動を行い、それを記録できる唯一の生物です。
人間の脳はどれだけスーパーコンピューターを繋げても、とても再現することはできません。
大量絶滅にしても、言ってみれば人間に到達するまでの長大なシステムの一部です。
勿論ただの偶然だけでは、この世界は出来上がる筈もありません。

ただ、偶然がどこまでコントロールされているのかいないのか、これも何度も書いてきましたが、極めて判断が難しいですね。
 

生命の誕生は必然なのか偶然なのか

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月10日(日)19時13分34秒
編集済
  以下に書くことは何も根拠のある話ではなく、暇に任せて考えた全くの個人的考えです。

地球型の惑星の誕生まもない時期の環境と言うのは、生命誕生に適したものだったとは考

えられないでしょうか。もしそうだとすれば、宇宙に初期地球に似た環境を持つ惑星では、

必然的に地球の原始生命と同じものが誕生した或いはしている、とは言えないでしょうか。

また、誕生した原始生命は必然的に同一の性質を持つ生き物で、その後の進化が偶然であっ

た為多様化した、と考えたのですが間違いでしょうか。

もしこの考えが成立するなら、ただ一つ原始生命から今の生き物が全て誕生したとの考えと違

う、現生の生物は多数の原始生命から進化していき尚且つ基本的なDNA構造は類似性を持つ、との考えは出来ないでしょうか。

反論を待ちます。
 

原始生命体

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月 9日(土)20時11分59秒
  以前投稿しましたが、現存の生命体はL型アミノ酸によるDNAと細胞によるものと、D型によるそれらをもつものとがあります。勿論ヒトはL型生物です。自然界のアミノ酸はL型とD型を半分ずつ含まれています。ラセミ体と言う混合物です。L型の生物はL型のアミノ酸のみしか利用できず、D型はそのまま廃棄されます。それどこかD型アミノ酸は有害にもなります。有名なサリドマイド薬害がそうです。最近では光学異性体のL型とD型を分ける技術が確立されています。
このようなL型とD型の生命体が同じ原始生命体から進化したとは?。
よくわかりませんが、現存の生命体が同じDNA機構だと言うのは、大多数を占める、L型生命体の範囲内では。
論文も読まずに独断で申し訳ありませんが。
 

原始生命は一つか

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月 9日(土)12時50分36秒
編集済
  >現存の生命体が1つとしても過去いくつの生命体が現れたの検証にはならないと思います。

基本的なDNAが全ての生物で共通であると言うのは、現在生きている生物は共通祖先を持つと

の根拠となる強力な事実ですよね。

ただ仰るように、これをもって原始生命は一つとは言えないと私も思います。

従って、ただ一つだけの原始生命が現在の生物に繋がるというのは、奇跡的な出来事のようにおもえます。

地球生命は孤独なのだろうか。

追記;「現在生きている生物は共通祖先を持つとの根拠となる強力な事実」と書きましたが、

この事実も主観的事実であり、あくまでも仮説と言えます。
 

原始生命体

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月 8日(金)20時20分16秒
  一蘭さん
サンクスは原始生命体がいくつ生まれたと言う議論と現存いくつの原始生命体が残っているかと言う議論は別だと思います。原始生命体が1000生まれたとしても、999が食べられ、又死に絶えたら1つしか残らない訳ですね。現存の生命体が1つとしても過去いくつの生命体が現れたの検証にはならないと思います。
 

奇跡か?

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月 8日(金)18時16分54秒
編集済
  基本構造はすべての生物で共通

上記に、すべての生物のDNAの基本構造は共通とのことが書いてありました。

やはり只一つの生命が起源なのでしょうか。生命の種となった物質は、一つとは想像できな

くて、ありふれた物だとしか考えられません。無数に存在したであろう生命の源となった物

質の中で、どのようにして現代生物に繋がる生命が誕生したのでしょう。原始生命は一つと

した場合、それこそ奇跡の様に破壊されずに残って進化をし多様化した、と考えるしか無い

のでしょうか。

そうした場合、他の惑星に生命が存在する確率は極めて低く、地球の生命は孤独だと言えそう

です。
 

奥が深い

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月 7日(木)18時57分43秒
  ゲジゲジさん、サンクスさん、emeさんありがとうございます。

既に私と同じような疑問を持たれた方がおられたのですね。

その後のやり取り読まさせて頂きました。

ただ皆さんのコメントを拝見して、私の力では議論に参加出来ないと思いました。

従って、議論をロムして私でも書けそうな事があれば、書きたいと思います。

そういうスタンスをお許しください。
 

普遍的なシステム

 投稿者:eme  投稿日:2019年 2月 7日(木)17時16分50秒
編集済
  生命発生が化学的に普遍的な反応であり、完全ではないにしろ似たような機構(RNA・DNA)が何度で
も再現されるとするならば複数発生説はありかと思いますが、互いの機構が混じり合う事が出来
ないとするなら、二種の生命体の間に起こるのは殲滅戦だと考えます。

 栄養源が同じである以上、全く違う生命機構にとって利用できる資源の争奪戦になるでしょうから。
どれだけ地球が広かろうと進化というシステムを内在する限り結局は一杯のコップの中と同じでしょう。
 

原始生命体

 投稿者:サンクスメール  投稿日:2019年 2月 7日(木)13時15分51秒
  一蘭さん
原始生命体については、数については難しくおそらくなかなか結論は新しい発見がないとでないのではないかと思います。
サンクスは原始生命体は複数、それも数百、数千に及ぶのではないかと思っています。勿論現存の生命体は一つ又は数個の原始生命体の生き残りではないかと思っています。
その理由として2つ考えられます。
1つ目は原始生命体が生まれたのは、海底火山の噴出口であるとか色々説がありますが、こんな場所はそれこそ、無数にあったでしょうから、原始生命体は複数と考えるのが自然と思います。
2つ目は生命体の条件としては、
1。外界と遮る膜ももつ。
2。栄養素を取り入れ、新陳代謝を行う。
3。複製機能をもつ。
の3つだと言われていますが、2までは単なる化学反応でも達成できますが、3つ目がすごく高いハードルで、DNAの獲得は大変です。
現存の生命体は光学異性体のL型のアミノ酸による、DNA,細胞の生命体がほとんどです。しかし、微生物の中にはD型のアミノ酸による生命体もあります。当然D型のDNAを持っていると思います。
この生命体として存在するのにハードルの高いDNAが1つの生命体から、L型とD型に進化したと考えるよりは、はじめからL型とD型の原始生命体がいたと考えるのが自然かと。想像はつきません。
 

原始生命について

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2019年 2月 6日(水)23時47分36秒
  一蘭さま
生命の起源については以前にやり取りした内容があります。

質問させてください 投稿者:質問 投稿日:2017年 5月 5日(金)06時33分54秒

(無題) 投稿者:一毛 投稿日:2017年 5月 7日(日)13時09分56秒

ご回答ありがとうございます 投稿者:質問 投稿日:2017年 5月 7日(日)19時27分51秒

一毛様に先を越されましたが 投稿者:ゲジゲジ 投稿日:2017年 5月 7日(日)23時19分45秒

ご回答ありがとうございます2 投稿者:質問 投稿日:2017年 5月 8日(月)00時21分0秒

もういちど整理しますね 投稿者:ゲジゲジ 投稿日:2017年 5月 8日(月)23時18分31秒

(無題) 投稿者:とりあえず 投稿日:2017年 5月 8日(月)23時29分0秒

検索も難しい 投稿者:diamonds8888x 投稿日:2017年 5月13日(土)06時01分43秒


今のところ、最初の生命はたった一つと考えるのが妥当なようです。
根拠は、細胞を構成する物質や遺伝のメカニズムなど根本的なところが全生物で共通しているから。
しかし残念ながら不明な点も多いですね。
進化はフィンチの嘴や大腸菌の実験、輪状種の存在など、実際に観察されている事実もありますが、生命の誕生は今のところ観察された事がないので、間接的な証拠に基づいて推測するしかないでしょう。
 

タイプミス訂正

 投稿者:神って誰  投稿日:2019年 2月 6日(水)23時35分16秒
  それ(つまりダーウィンの誤り)が一般認識になるという意味ですね  

最初に

 投稿者:神って誰  投稿日:2019年 2月 6日(水)22時57分58秒
  一応断っておきますが、議論(ではないね)に割って入るつもりは毛頭ないので、書いている人たち、決して巻き込もうなどとは思わず、スルーないしは読み流してください。
殊に「自然選択」を信じて疑わない、ハナから「自然選択」を捨てようなんて夢にも考えていない人たち、決してレスなどせず、出来るだけ読まずに放置しておいてください。
逆にそういう人たちからのレスにはこちらも応答しませんから、それに関してとやかく言わない様に。
純粋な疑問には応じます。
その判断はこちらでさせてもらいますから悪しからず。
ここまでは皆さんよく読んでくださいね。
上記、厳重に守りますよ。
それを十分に踏まえた上で。

大量絶滅に関して前にも少し書きましたが、カンブリア大爆発から始まって5度にわたる大量絶滅の後、生態系は新たに更新されそれ以前とは異なる種が大繁栄を遂げることになる。
大量絶滅に際しての圧倒的な淘汰圧自体、殆ど種の変性はもたらしません。
絶滅させる程の強力な淘汰圧から解放された後、生命に優しい穏やかな環境が用意された時点で、生態系の隙間を埋めるべく旺盛な種分化が開始する。
これは紛れもない客観的な事実です。
種分化は以前から繰り返し述べている様に、環境の差異によってもたらされるものではありません。
「表現型」の進化も、実は大部分が環境に対して中立なんです。
多くは環境への「適応」と「進化」を混同してるんですね。
単なる環境による生存の「制限」と、進化のエンジンとしての「自然選択」を混同してる例も非常に多いですね。

広大なアフリカのサバンナの同じような環境下で多様な種が分化して発生する。
これも紛れもない事実。
現実は「自然選択」の予想とは全く逆の世界を作り上げている。
「種分化」の現実は実は「自然選択」では決して説明できない、致命的な弱点を露呈するものです。

ダーウィンの描いた世界観は「宗教からの離脱」以外はすべて間違いです。
(勿論「生物は進化する」、という事実の指摘はその通りですよ。言っているのはその考え方です)
どんな言い訳をしてみたところで、現実を取り繕う事は出来ません。
未だに多くの人々がダーウィンを神の如く崇めていますが、何れ歴史によってその誤りが証明される日が来るでしょう。
(証明されているという意味では既に現在十分証明されている訳で、それが一般認識になりうとういう意味ですね)
50年後か千年後か知らないですけど。
その時代の多数派であることが、何ら正しを担保しないのは歴史が証明していますね。

この続きはまた何時か。
 

原始生命

 投稿者:一蘭  投稿日:2019年 2月 6日(水)19時09分9秒
  とりあえずさん、emeさんありがとうございます。

以下に考えを書きますので、間違いがあれば遠慮なく指摘をお願いします。

多様性に至る考え方は、お二人の投稿で納得なのですけれど、話を原始地球の生命つまり生

命の始まりから現在の多様化した動植物へと話を広げると、その源となった生命はただ一

つなのでしょうか。それとも生命の始まりから多様なのでしょうか。あるいは同種の生命体

が多数生まれ、それぞれが進化したのでしょうか。
 

僕のあとに道が出来る(徒歩でも自転車でも)

 投稿者:eme  投稿日:2019年 2月 6日(水)13時12分18秒
  〇偶然による変異が生存に有利に働いた場合、生き残って子孫を残す確率が高くなる。
〇生き延びるとは結果オーライでもいいから繁殖可能な子孫を多く残す事。
〇遺伝子の変異はめったに起きず、それが元に戻る事は更に少ない確率となる。
これらの組み合わせが多様性を齎したと思います。
 

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