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もちょっと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月14日(木)00時20分54秒
  ツッコムカwww

オマエ(マエの)がハーディ・ワインベルグの法則を言い出した時のキジュツ

>ちなみに対立遺伝子頻度の変化は自然選択以外に突然変異や他地域からの移住、流出、遺伝的浮動が絡みあって起こります。(ハーディ・ワインベルグの法則)


ツマリオマエは遺伝子頻度の変化は・・・によって起こります
=ハーディ・ワインベルグの法則
とイッテルワケ

実際定理が述べてるのは、十分な大きさの集団(確率論的に理論値に収束する程度の)が他の条件が作用しないバーチャルな環境下では遺伝子頻度は変化しない、と言うトーゼンの事を数式をテンカイして示してミセテイルにスギナイwww


「前提条件」と「メインテーマ」のクベツスラツカナイのを誤魔化シツヅケルwww
オマエほこの前提条件を指して、法則が述べてる「主題」だとずっとスリカエテてキタんだヨ


ウソツキとバカの混合体ダネwww
トーテーゴリカイイタダケマセンヨ笑
 

おやすみなさい

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月14日(木)00時15分24秒
  >鳥類(恐竜)と恐竜の“目に見えて明らかな基本的形質の違い”についても早めの提示をおねがいしますね。
>私の手元に現生鳥類への分岐と獲得した主な形質が載った図がありますし、わからない人向けに解説もしようと思ってますので。
 

こっちはどういう意味ですか?

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月14日(木)00時14分51秒
  >>いつかは対立遺伝子は消失して固定されます
>この【イツカハ】の事ダヨwww
>イマデモというのは生命誕生からスデに40億年経過してるというコトダヨwww

いやほんとにわかりませんよ。
そもそも理論上のことに地球が40億年~…などと言われましても、

>もちろん実際のところ、突然変異はありますし、固定されたものが再び変異することもありますよ。

“いつかは”と言ったとして、それが“イマ”とどんな必然的な関係があるのか。まあ、ほとんどの対立遺伝子は固定されてますが。
一応↓にコピペしときますので、違う主張でしたら具体的に。

>今現在存在する多数の集団の、そのなかに多数ある遺伝子座の、そのまたどれか1つの遺伝子座で対立遺伝子が固定される可能性。という意味ですか?

>もし、固定されていない遺伝子があるのはおかしい、という主張でしたら、
>突然変異や移動があります。としか答えれませんね。
 

おもしろいですねぇ笑

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月14日(木)00時13分46秒
  >対立遺伝子はショーメツスル=オマエのケツロン
>遺伝子頻度は変化シナイ=例の法則
>デ、ドーツナガル???
>コタエロw

まず私が言ってるのは遺伝的浮動のことです。
遺伝的浮動はハーディ・ワインベルクの定理の前提の1つでもあります。

遺伝的浮動は、集団の大きさが無限大でない限り、対立遺伝子は固定されます。(理論上)
ですので、集団の大きさが無限大であれば対立遺伝子は固定されません。

それはハーディ・ワインベルクの定理でも同様です。
集団の大きさが無限大でなければ、対立遺伝子はいずれ固定されます。
集団の大きさが無限大であれば対立遺伝子は固定されません。(こっちが定理の仮定)

ここでは省略してますが、ハーディ・ワインベルクの定理は他の仮定の上に成り立っています。

そもそも私は表現について指摘しただけなんですけどね。
実際的には非常に大きな集団であれば(無限大に近い有限)、遺伝的浮動の効果は無視できます。
 

関係ないが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月13日(水)23時41分48秒
編集済
  >一事不再審⇒マチガエ

ソレを言うなら一事不再理ダヨ
テキトーにカクナwww
 

ツイデダカラ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月13日(水)23時39分29秒
  モー一人www

">対立遺伝子はショーメツスル=オマエのケツロン
遺伝子頻度は変化シナイ=例の法則

デ、ドーツナガル???


コタエロw"


オマエも余計なコト言わずにこれにコタエルンダヨ


コレモ読めるまで載せるwww


 

diamonds8888xさんお疲れ様です

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 6月13日(水)23時39分12秒
  >裁判の一事不再審のイメージというと、いったん否定されたらもうダメというイメージでしょうか?

そうですね。
証拠や議論を重ねて
結論が(何度も)ひっくり返るというイメージがないのではないかと思ったんです。
これまでのIDが疑似科学とされる“説明”を、後付けと感じていたあたり。
そして一旦疑似科学の基準を決めたら、
あとで不備(科学のはずのものが疑似科学という結論になる)が見つかっても
基準に不備があってより正しい基準を探そうとするのではなくて
そこで結論としてしまおうとしていたあたり。

今回は個別の基準の議論になっていますが、
せっかくオムファロスと5分前仮説に限定してたのに
勝手に拡張して拡張したものを否定して全部ダメとするあたり
やはり科学の議論というよりも
弁護側が検察の不備を突いて無罪を勝ち取るような法廷論争的イメージを受けました。

ところで今回話題に出ているブラックホール内部について
こんなページを見つけました。
ttps://www2.kek.jp/ja/news/press/2008/BlackHole.html
ブラックホール中心付近は直接の観測ができませんが、
理論的な予測が可能で理論的な予測が可能であればその周辺の物質のふるまいも予測ができ、
その予測通りになるかならないかで検証可能となるわけですね。

今回話題に出ているヒッグス粒子等々も
Kenさんは現物を“見つけ”れば良いから簡単だと考えているようですが
実際には…
これまた参考にしていただければ幸いです。
 

読めるまで載せよー

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月13日(水)23時34分25秒
  ”ソレに対して答えたかコタエナイカどっちダ???
yes/noでコタエロ
カンタンダロwww

⇒オマエはこれに対してyesと答えたネ
ツマリ「何処に書いてあるかコタエタ」とイッテルワケダ
デ、にも拘らず
>>サー、ドコデドー答エタ???
とカイトウを催促してもナオ何もコタエヨウトシナイwww

コタエロw”


⇒これにコタエロ
ツマリ
>>サー、ドコデドー答エタ???

コレニだヨ


>ご理解できていますか?

オマエ、誰にキイテル???WWW

 

でしたら逆に何について述べてると思ってらっしゃるのですか?

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 6月13日(水)17時11分56秒
編集済
  >神って誰様

ハーディ・ワインベルグの法則は特定条件が全て満たされれば世代を経ても対立遺伝子頻度は変化しないョ。と言っているのはご理解できていますか?

で、wikipediaの文言では>個体群内の遺伝子型の構成について説明する法則である。
とありましたね。これ、その構成がどうなるか?つまり構成の“変化”についてのことですよ。
変化についてじゃないなら、何に付いて述べてると仰るのですか?これもさんざん聞いていますよね?
変化についてじゃないと言うなら何について主張してるか教えて頂きたいですね。

もしかして「変化」の文字が含まれていないから変化じゃないやい!とか、馬鹿なことは言いませんよね?

そろそろご理解いただければ良いのですがね。
 

RE:進化なのか?

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 6月13日(水)05時23分56秒
   細かい点ですが、誤解されているらしいので、その点についてだけコメントします。

>今現在でも70億人に達する勢いを感じます こんなに多くの人間が生まれて死んでいっているのに 何故 サルと人間の進化途中の人間の骨が出てこないのか疑問です

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E4%BA%BA%E5%8F%A3 wikipedia
  紀元前8000 には500万人程度
http://www.ipss.go.jp/syoushika/tohkei/Data/Popular2005/01-08.htm
  紀元前7000 には500万人程度
http://d.hatena.ne.jp/shavetail1/20140308
 ・紀元前1万年以前は人口が(恐らく)100万人を大きく下回るわずかな数だった。

さらに、wikipediaから
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%88%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%83%E3%82%AF%E5%8A%B9%E6%9E%9C
  人類の規模が7万5千年ほど前に急減して総数1万人以下となり、遺伝子の多様性が急速に失われた形跡がある
http://blog.livedoor.jp/science_q/archives/470087.html
  それは、およそ、10万年前で、その時点の、現存するヒトにつながる共通祖先の個体数は約1万個体であっただろうと推測されています。
 

なかむら進めてください浅野第三庶務

 投稿者:進め  投稿日:2018年 6月12日(火)20時18分12秒
  既にじきかいちょう気取り


いらいらする
 

あい様へ

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 6月12日(火)00時35分6秒
編集済
   >本当に進化しているならば
 >私達の進化の サル と 人間 の間の生物の何かしらの骨などがてくると思います
出て来ているんですよ。

 >でてきているのであれば進化を世界中の人が認めざるを得ない証拠になるはずです
 >(略)何故 サルと人間の進化途中の人間の骨が出てこないのか疑問です
出て来ているんですが、進化論を認めたくない人たちが、
「その骨はサルだからサルと人間の間の生物ではない」とか
逆に
「その骨は人間だからサルと人間の間の生物ではない」とか
あるいは
「でっち上げだ」
とか主張して認めようとしないのです。


少し前に一蘭様が紹介してくださっているサイトが分かりやすいと思います。

僕たちの祖先をめぐる15億年の旅 第3話ニホンザルとヒトの共通祖先

人類の歴史。霊長類の共通の祖先から、現生人類誕生まで。

上記サイトを読まれた上でご不明な点がありましたら改めてご質問頂ければ、私も可能な限りお答えしますし、他の方も応えてくれると思います。



 >アメリカで昨日6/10に進化説が完全に否定され証明されたそうです
できれば元ネタを教えて頂けますか?
「アメリカ 6月10日 進化説 完全否定」で検索したのですが、それらしい内容でヒットしたのは、この掲示板のあい様のコメントだけでした。

 >創造論説館 と進化論説館 があるそうで(略)
これも「創造論説館」、「進化論説館」で検索したのですが、それらしい施設の情報はヒットしませんでした。
もう少し詳しく教えて頂けると幸いです。



 >ダーウィンの進化論もただの仮説である と証明されたそうです
何か誤解されているようですが、ダーウィンの進化論は最初から「ただの仮説」ですよ。
ダーウィンは仮説を提唱したのです。

ダーウィンが提唱した仮説は、他の科学者によって検証されました。
検証の結果、完全に間違っていれば完全に否定されますし、部分的に間違っていれば間違っていた所が修正されて新たな仮説になります。
実際、ダーウィンの仮説は部分的に間違っていて、修正されています。
そうやって、検証 → 修正を繰り返して、ダーウィンが提唱した時に比べると「より確からしい仮説」になっています。
でもどこまで行っても仮説は仮説です。
科学理論とは所詮そういうものです。
 

お願い

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 6月11日(月)19時27分55秒
  高校で生物は習ったしたものの、教師が嫌いなこともあり真剣に学習した覚えがなく、ハーディ
ー・ワインバーグの法則は知りませんでした。ここに投稿するようになって調べてみようとの気
になりました。
初心者でも分かりそうなページを見つけましたので、下にURLを載せます。
http://manabu-biology.com/archives/41937398.html
このページで大まかなハーディー・ワインバーグの法則が、把握出来るのかを何方か教えて頂け
れば助かります。
 

さいなら

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 6月11日(月)10時09分34秒
  反論を用意してたけど、どうしょうもないバカ殿の2018年 6月11日(月)00時23分35秒の投稿で完全にヤル気失ったわ。後は好なだけ他の人とやってくれ。  

進化なのか?

 投稿者:あい  投稿日:2018年 6月11日(月)09時52分39秒
  本当に進化しているならば 私達の進化の サル と 人間 の間の生物の何かしらの骨などがてくると思います
でてきているのであれば進化を世界中の人が認めざるを得ない証拠になるはずです
今進化論が 説 とだけにとどまっている為に 信じる人 と信じない人 がいるのだと思います
人間の数は非常に多く 今まで亡くなっていった人の数は200億人以上いると言われています
今現在でも70億人に達する勢いを感じます こんなに多くの人間が生まれて死んでいっているのに 何故 サルと人間の進化途中の人間の骨が出てこないのか疑問です
そのことから私は進化説は信じ難いです
アメリカで昨日6/10に進化説が完全に否定され証明されたそうです アメリカには 創造論説館 と進化論説館 があるそうで 進化論説館がこの先無くなるそうです ダーウィンの進化論もただの仮説である と証明されたそうです
日本では今後子供達にどの様に教えていくのか興味深いです
 

ミケさん

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 6月11日(月)06時29分35秒
  ミケさん、参考になる話をありがとうございます。

 おっしゃっている「有効か無効か」ということと「正しいか正しくないか」ということの区別とか、「相手にされない」ことと「否定される」ことと「議論を禁止される」こととの違いとか、色々と混同されているように思って何度か指摘しているつもりなんですが、なかなか思考習慣というものは変えにくいのだと思います。

 裁判の一事不再審のイメージというと、いったん否定されたらもうダメというイメージでしょうか? ともかく灰色というものが受け入れにくいらしくて。

 

見落としてますよ

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月11日(月)05時33分20秒
  >鳥類(恐竜)と恐竜の“目に見えて明らかな基本的形質の違い”についても早めの提示をおねがいしますね。
>私の手元に現生鳥類への分岐と獲得した主な形質が載った図がありますし、わからない人向けに解説もしようと思ってますので。
 

神って誰さん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月11日(月)05時29分35秒
  >>集団がどれほど大きくても、無限大の大きさでさえなければ、
>>いつかは対立遺伝子は消失して固定されます
>コレがゼンテイ???

普通に読めばこちらのことでしょうね↓

>あくまで中立的な遺伝的浮動についてのことで、
>突然変異や移動は考慮していない、ということを前提にしてます。
>(必ずしも突然変異や移動があってはならない、というわけではありませんが)
>そこまでのご理解はよろしいでしょうか?
>そして、そこまで理解されたうえでの異論ということでしたら説明します。

>>固定されます
>コレ、ケツロンダロガwww

でしょうね。
みんなわかってました。

>>いつかは対立遺伝子は消失して固定されます
>この【イツカハ】の事ダヨwww
>イマデモというのは生命誕生からスデに40億年経過してるというコトダヨwww

いやほんとにわかりませんよ。
そもそも理論上のことに地球が40億年~…などと言われましても、

>もちろん実際のところ、突然変異はありますし、固定されたものが再び変異することもありますよ。

“いつかは”と言ったとして、それが“イマ”とどんな必然的な関係があるのか。まあ、ほとんどの対立遺伝子は固定されてますが。
一応↓にコピペしときますので、違う主張でしたら具体的に。

>今現在存在する多数の集団の、そのなかに多数ある遺伝子座の、そのまたどれか1つの遺伝子座で対立遺伝子が固定される可能性。という意味ですか?

>もし、固定されていない遺伝子があるのはおかしい、という主張でしたら、
>突然変異や移動があります。としか答えれませんね。

>このデタラメのデドコロ(根拠)はナンダ???

集団遺伝学でしょうね。

>サイコロハ完全自由交配のタトエwww
>ソンナコトもワカラン???

例えになってないんですけどね。

>ハーディ・ワインベルクの定理が定義する「ナイヨウ」はナンダ???
>対立遺伝子は「イズレ」ショーメツするンダロ???www
>対立遺伝子はショーメツスル=オマエのケツロン
>遺伝子頻度は変化シナイ=例の法則

どこをどう読んで私の主張とハーディ・ワインベルクの定理が矛盾すると感じたんでしょうか?
 

第三掲示板の感想です

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 6月11日(月)02時47分34秒
  Kenさんの負担にならないようにと私が誘導した手前
向こうに書くと格好がつきませんのでこちらで。
diamonds8888xさんの参考になれば。

Kenさんは科学の“デフォルト”が理解できていないのだと思います。

仮説は
否定(否定する証拠が出される)されない限り有効なのではなく
肯定(肯定する証拠が出される)されない限り暫定的に無効

この点を理解しておられないので
「科学の方法論に当てはまらない仮説はその時点で否定されるのか」
という質問が出てくるのでしょう。

実際には
否定されるのではなく
科学の方法論で肯定する証拠を出せるまで相手にされないだけで
それは裏を返せば
仮説の導出過程がインスピレーションであれ神話であれ
その後の証拠提出・検証で科学的に肯定する証拠を出せば
排除されることなく肯定されるという意味なのですが。

理系のほうがこういった考えに抵抗がないと思うのですが
「基準を明らかにしろ」のくだりをはじめとして
どうにも裁判の一事不再審のようなイメージを持たれているようで。
 

バズーカさんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 6月11日(月)01時59分44秒
  >2、まだ読んでないです。ごめんなさい(><)

いえいえ、長いですからね。

ただ
1から3は別々のことではありません。
お互いに関連しあっているもの、
一つの事実を色々な側面から説明しているものなので、
1を読んで浮かんだ質問の答えが2、3にある場合もありますから
関連付けながら読んでいってもらえると良いかもしれません。

ぱあと1へのお答えは、他の文章と関連を示しつつまとめていこうと思います。
2、3A、3B、オマケ等を読みながら気長にお待ちください。
 

ヤッパリ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月11日(月)01時06分13秒
編集済
  ノゾみドーリトコトン追い詰めてアゲルwww


マズマエカラノ

>「定理が【変化する事】について述べている」
=これがオマエの主張
デハ定理の何処にそれ【変化する事】が述べられている???
変化「する」と言う記述がドコにある???
=これが「シツモン」

ソレに対して答えたかコタエナイカどっちダ???
yes/noでコタエロ
カンタンダロwww

⇒オマエはこれに対してyesと答えたネ
ツマリ「何処に書いてあるかコタエタ」とイッテルワケダ
デ、にも拘らず
>>サー、ドコデドー答エタ???
とカイトウを催促してもナオ何もコタエヨウトシナイwww

コタエロw


アタラシイノ

セッカク答えい易いセツモンにしてヤッテルンダ

>対立遺伝子はショーメツスル=オマエのケツロン
遺伝子頻度は変化シナイ=例の法則

デ、ドーツナガル???


コタエロw







 

サイゴマデ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月11日(月)00時29分12秒
  ヤリタイと言う二人

ウソだロ???
タダ逃げマクリwww

バカ同士フタリでヤレ笑
 

スグマエダ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月11日(月)00時23分35秒
  ヨクヨメ(サガセ)ヨ


>で、トクベツに日本語トカの講義ダww


オマエが前に引用してたのは何れもヨタ文、ホトンドイミガナイwww

マエにも書いたように(ヨンダカ?www忘れたかww)「事実と現実」は基本トートロジー、シイテイエバ「時制」の違いwww

サラにスコシツッコメバ「事実」は類推によってもニンチされる。

「過去の事実」とは言うが、「過去の現実」とはイワンダロwww

ヒトがソレを「タシカラシサ」として認知するのはイズレも脳内でソレが再構成サレタモノという点でマッタクオナジwww
 

たぶんですが

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 6月10日(日)21時00分45秒
  >まず実際的なことではなく理論上のことだとの前提を説明しようとしたんですが、

おそらく確率論的なものになると受け入れ難くなるのでしょう。
単純な理屈なのに自然選択を頑なに否定するのもそうだと感じます。
神って誰さんにとってはこの手のお話は、きちっとした答えが出ない曖昧で不完全なものに感じてしまうのではないでしょうか。
 

とりあえずさん

 投稿者: Know thyself  投稿日:2018年 6月10日(日)19時04分11秒
  なんだか今日は眠くて眠くて……
二日酔いのつもりはないんですけど、神誰さんの投稿を見て頭が痛くなりましたので、やっぱり二日酔いなのかもしれませんね。笑

>対立遺伝子がいずれ消滅する場合はハーディ・ワインベルグ平衡が成り立つ特定条件のひとつ、自然選択が影響する場合だと思います。

実際的には私もそう思いますよ。

>集団の規模は遺伝的浮動の話になるので完全に消滅する可能性が高いのは集団が極端に小さい場合に限定されるように思います。

ピーター・ブーリ教授のキイロショウジョウバエの実験などからも明らかですね。

>神って誰さんはおそらくそれを言っているのだと思います。

そこが噛み合ってないんですよねー
まず実際的なことではなく理論上のことだとの前提を説明しようとしたんですが、

>質問の核心を理解してそれに対して適切に回答しろとまでは言わない
>シツモンとカンケイオナイハナシをしてゴマカスナ

こうなりました。笑

>集団の大きさが無限大でなければ偏りが生じる可能性があり、いづれ消滅する可能性はありますが考え難いと彼は言ってるのでしょう。

私もそう思っています。
ですが進化の教科書や論文などでは厳密に、集団は無限大、有限であれば偶然のゆらぎによりいずれは固定される。とされていますので、

そもそも私は、

>些細な表現の違いですが、集団のサイズが“無限大に”大きいとしたほうが適切ではないでしょうか。

程度のことですので。
(こう言ったら、対立遺伝子が固定されるって主張だろ! とか言ってくるんでしょうけども。賑やかな方ですので笑)

ちなみに、

>いづれ消滅する可能性はありますが考え難いと彼は言ってるのでしょう

これはどうなんでしょうかね…
サイコロの例えを見ていたら信じられませんが…
 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 6月10日(日)13時39分27秒
編集済
  確認だが
>引用してるのはマエにこちらがヨタ文呼ばわりしたモノのヒトツだネwww

何時「ヨタ文」と指摘したの。具体的に書いてくれ。読むから。
当然そう指摘した理由も書いてあるのだろ。
 

神って誰様 コピペしますね

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 6月10日(日)11時58分27秒
  >質問に答えてナインダヨ
>ゴマカスンジャナイ
>
>yes or noドッチダ???

yes noならyesでしょうね。
何故書いてあることを再度説明せねばならんのだろうか…
ただし、再度書きますが私の主張は「定理が(遺伝子頻度の)【変化】について述べている」です。
特定条件下では変化せず、変化する場合はいくつかの仮定がなりた立たないときだと何度も書いていますよね?
 

ジブンノシツモン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月10日(日)11時50分45秒
  ニコタエロ

>>何故書いてあることを再度説明せねばならんのだろうか

>サー、ドコデドー答エタ???


オマエ、サイゴまでヤルンダロ???www
 

絶対起こらない訳ではないと思いますが

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 6月10日(日)11時45分11秒
編集済
  >Know thyself様

対立遺伝子がいずれ消滅する場合はハーディ・ワインベルグ平衡が成り立つ特定条件のひとつ、自然選択が影響する場合だと思います。
集団の規模は遺伝的浮動の話になるので完全に消滅する可能性が高いのは集団が極端に小さい場合に限定されるように思います。
神って誰さんはおそらくそれを言っているのだと思います。
集団の大きさが無限大でなければ偏りが生じる可能性があり、いづれ消滅する可能性はありますが考え難いと彼は言ってるのでしょう。
議論の本質ではありませんが神って誰さんはこう言う細かいところが気になるようです。
ですから議論が拡散します。

>神って誰様

ハーディ・ワインベルグの法則はハーディ・ワインベルグ平衡が成り立つには特定の条件が複数必要と述べてるので条件次第では当然対立遺伝子は消滅しますよ。
ドーツナガルかは分かると思います。

で、いい加減こちらの質問にも答えて欲しいにゃー
 

サイゴマデ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月10日(日)00時42分59秒
  ヤリタイヒト

対立遺伝子はショーメツスル=オマエのケツロン
遺伝子頻度は変化シナイ=例の法則

デ、ドーツナガル???
 

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