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恥野殿

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年11月10日(土)15時37分33秒
  下のような投稿を見させられた者は気分が悪くなるよ。

倒すとか潰すなど、おまえはヤクザか。
 

順番

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)15時13分38秒
  にタオすゾwww  

この定義

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)15時08分51秒
  >1回の試行で得られる”値の平均値”のことで、得られうるすべての値とそれが起こる確率の積を足し合わせたものです

に従えば、サイコロを1回振った時の期待値は3.5だ。

ザンネンナガラ、1でも6でも、まして1/6でもナイ笑www
 

逼迫値=家計簿かな

 投稿者:eme  投稿日:2018年11月10日(土)12時18分30秒
編集済
  期待値と確率
サイコロを【1回】振って任意の数字(1~6)が出る確率は1/6(勿論サイコロに細工など施しておりません)
6回に1回
当たり前の事さね

サイコロを【6回】振って任意の数字(1~6)が出る確率は1/6(1回で出る確率)×6(サイコロを振る回数)=1
6回振れば1回は貴方の望んだ値が出ますね(ニッコリ)
当たり前のことさね

さて
統計Webの解説に曰く
https://bellcurve.jp/statistics/course/6349.html

期待値とは
「1回の試行で得られる”値の平均値”のことで、得られうるすべての値とそれが起こる確率の積を足し合わせたものです」

つまり無限回数の試行における平均の値なら「1度」の試行で出る値(に近くなる)筈だろwと、過去の実績から鑑みて
捕らぬ狸の皮算用をしてもいいんじゃないかという思考が期待値。

だから確率100%=1(絶対確実だからとヒソヒソ声で)であればその期待値も任意の数字(お客様が望んだ目でございます)と同じ、
つまり1であれば1、6であれば6

いやこの例に限定して極論するとサイコロの目が数字じゃなく6匹の動物(ウサギだったりカメだったり)だと期待値もウサギだったりカメするって事ですかね。
(数値化できないデータを使うなって話ですが)


ラマルク進化論は親が意図して後天的に獲得した形質が子供に遺伝するとするんですが
これを数値化するとなると変数として「努力値」「逼迫係数」とか想定されるようになるんでしょうか
 

違うダロ笑

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)09時33分55秒
  >その字面のまま1が出ること期待できる試行回数の値って単純な意味です

オマエは回数と書いてる。
ツマリ6回だよ。
ここではそー言ってる。

>確率が1/6とはどういう意味なの?
に対して、
>6回に1回は1が出る可能性が高いことは期待できます
あくまで期待値
>6回振って1の目が出る回数の期待値が1回

期待値は1か?

それとも>6回振って
とあるから6か?

ワカル?
つまり1/6=6と言ってるのと同じ。

オマエ、自分の書いたのくらいちゃんとヨミナオセ。
書きながら他の事考えてるのか?
自分が何書いて来たのかも把握できてないんだな。

オマエは書く都度マチガエを犯し、マチガエがどんどん増え続けるんで、それを追っかけてたらキリがナイ。

上から順に一つずつ潰してやるよwww
 

はいはい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月10日(土)01時19分20秒
編集済
  >試行回数の値???
>何回振れば1がでるか、その回数だな???

6回振って1の目が出る回数の期待値が1回。当たり前のことさね。
もう一回書くよ。確率について主張や意見があるならそのものズバリを書いて下さい。非常にまどろっこしいです。


>何故等しくなるんだ?
>式を展開したら偶々等しくなっちゃった笑

以前のやり取りでお互い散々式をいじくり回したでしょうが。
それでまだ分からないんですか?


>で、オマエはこの定理を仮定だと主張してる訳だね。
>
>定理=仮定
>
>これがオマエの主張。
>いいね?


本気で言ってます?定理から仮定を導き出してるだけですよ?
何でここから定理=仮定って話になるのですか?本当に本気で理解できていないんですか?



>オマエはハーディー・ワインベルグ平衡の式が実数値による遺伝子頻度を求める式だと言ってる。
>実数値ってのは現実の数値だ。
>デ、一体ドーやって調べたの???www

頻度を“求める”ってのは誤りでしたと言ってますよ。
ハーディー・ワインベルグの式を利用する場合、普通実測値を用います。
>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下
>次世代の遺伝子頻度の“実測値”を比較することで進化現象を検証するのです。
↑これね。どうやって調べるか、単純に数えます。


>字がヨメナイか。
>ナゼ「P」と「Q」を掛け合わせるのか、その意味を訊いてる。

はい。じゃあ1から説明しますよ。
対立遺伝子AとBを持つ二倍体の生物を考えましょう。A、Bそれぞれの相対頻度をPとQ(P+Q=1)とします。
次世代に伝えるに当たって作られる配偶子はAとBですね。総数をNとすると配偶子AはP×N個、配偶子BはQ×N個です。
それらから接合体の組み合わせを考えてみましょう。AAとなるのは(P×N)^2個、ABは(P×N)×(Q×N)個、BAは(Q×N)×(P×N)個、BBは(Q×N)^2個ですね。
さて、それではそれら接合体の頻度を求めてみましょう。接合体の総数は掛け合わせているのでN^2です。
よってAAはP^2、ABはP×Q、BAはQ×PそしてBBはQ^2です。
配偶子の頻度はAは(P×N)/N=P、Bは(Q×N)/N=Qですね。

はい。総数に関係なく、接合体(遺伝子型)の頻度は配偶子(遺伝子)の積で求められることが分かりますね。

>P、Q比率であり、決して確立では無い。

はい。そう言うこと。

>つまり対立遺伝子がA,Bとすれば、Aが存在するの比率の中にさらにBの存在する比率を求めている、って事なんだよ。

上記の計算通りです。どう言う過程を経てその様な式になるか少しは考えましょう。
最後の上っ面だけ見て判断するとその様な勘違いに陥るのです。


と言うわけで、任意交配下では各種遺伝子型の相対頻度は関与する対立遺伝子頻度の積に等しいと言う法則が分かりました。
そしてここから今世代の遺伝子頻度との次世代遺伝子頻度は等しくなると言うことまで導ける訳なんです。

 

これも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)00時21分26秒
  分かってないようだから教えておくけど、オマエは1/6が期待値だと言ってるだよ。

オマエの言葉を借りれば「試行回数の値」
回数!笑www
 

ダイブ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)00時13分21秒
  残りがあるな笑www  

オマエの

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)00時11分38秒
  説によれば、P、Q比率であり、決して確立では無い。
だとすれば、PxQは、Pという比率の中にさらにQという比率で存在する割合。
つまり対立遺伝子がA,Bとすれば、Aが存在するの比率の中にさらにBの存在する比率を求めている、って事なんだよ。
 

肝心の点

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月10日(土)00時00分36秒
  >>任意交配下では各種遺伝子型の相対頻度は関与する対立遺伝子頻度の積に等しいと言う法則を数学の定理より導き出し


字がヨメナイか。
ナゼ「P」と「Q」を掛け合わせるのか、その意味を訊いてる。
相対頻度と等しいから、がオマエの答え。

相対頻度が意味不明なのは前に訊いた。
で、「数学の定理」って一体ナンダ???



>「”各種遺伝子型”の”相対頻度”」は関与する対立遺伝子頻度の積に等しい

も一度訊こう。
ナンの事???www
 

いいね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 9日(金)23時49分11秒
編集済
  最後まで行こー笑


>1が出ること期待できる試行回数の値

試行回数の値???
何回振れば1がでるか、その回数だな???


>次世代の遺伝子頻度と等しくなることを示した式

何故等しくなるんだ?
式を展開したら偶々等しくなっちゃった笑


>今世代の遺伝子頻度が次世代でも変わらないことです

それがこの式の意味なのね。
では、次世代の遺伝子頻度を出した式って事だな?


>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ

オマエはこれを仮定と称してるね。

オマエが前に言った通り、>今世代の遺伝子頻度が次世代でも変わらないことです
これが定理の方程式の意味だ。
つまり定理自体。
で、オマエはこの定理を仮定だと主張してる訳だね。

定理=仮定

これがオマエの主張。
いいね?


>正しいからこそ仮定として用いれる訳です

スゴいネ笑
「仮定」の言葉の意味を教えてくれ。
辞書で調べればいいんだよwww


>各種遺伝子型の相対頻度は関与する対立遺伝子頻度の積に等しい

ナンダ、相対遺伝子の頻度って。
説明してモラオーカ笑www


>>>ハーディー・ワインベルグ平衡の式は“頻度を求める式”で、確率を求める式ではありませんよ。
>>求める頻度は予測値か実数値かドッチだ???

>う~ん?実数値ですかね


オマエはハーディー・ワインベルグ平衡の式が実数値による遺伝子頻度を求める式だと言ってる。
実数値ってのは現実の数値だ。
デ、一体ドーやって調べたの???www


 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 9日(金)23時00分54秒
  >期待値ッテナンダ?
>意味を説明してもらおう。

その字面のまま1が出ること期待できる試行回数の値って単純な意味です。やり取りの流れで想像つくでしょう?
話の流れ上、確率論での期待値を語る訳がないですよね。
もうね。いい加減こう言うのは止めませんか?確率について主張や意見があるならそのものズバリを書いて下さい。
無駄にグダグダ続くのは嫌だみたいなこと言っていましたが、その主原因はこの手のやり取りです。
質問に質問を重ねてどこかで揚げ足を取ろうと言う戦法でしょうけど、無駄にレスを消費するだけです。
もう一度書きますが、そのものズバリを主張して下さい。


>では、次世代の遺伝子頻度を求めた式だ、って事でいいの?

求めた式ではなく、次世代の遺伝子頻度と等しくなることを示した式です。


>>今世代の遺伝子頻度が次世代でも変わらないことです。
>
>デハ、これが定理の主張でいいの?

まぁ、問題ないと思います。


>コーユーのを自家撞着って言うの。
>ツマリマッタク答えになってナインダヨ。
>
>オマエがいってるのは、定理が「仮定」である、と言ってる。
>仮定であればソノ仮定が正しいかどうか、先ず検証する必要がある。
>オマエはその正しいかどうか分からない「仮定」に基づいてジジツを検証しようとしてるんだ
よ。

全くもって予想外の反応ですね。何を言っているのですか?どこをどう読んだらそうなるの?
定理として用いているから
>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下
検証することになるの。
ピタゴラスの定理を用いて2辺が1mずつの直角三角形の斜辺は√2になるはずだと仮定して実測して確かめる、ってなことを言ってるだけですよ?
実測値とズレがあれば実は直角三角形ではないかも知れない、とか辺の長さが1mでなかったかも知れないとか分かるわけですね。
正しいからこそ仮定として用いれる訳です。


>PQの意味は??

>任意交配下では各種遺伝子型の相対頻度は関与する対立遺伝子頻度の積に等しいと言う法則を数学の定理より導き出し
って書いてるじゃないですか?
何で今更?
これこそハーディー・ワインベルグの法則の根幹となる概念です。
次世代の遺伝子頻度が等しくなると言うのもここから導き出されたものです。




 

一番の基本

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 9日(金)00時41分56秒
  PQの意味は??
ナゼ掛ける???
 

タブン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 9日(金)00時38分33秒
  分からないダローから補足してヤロー。

>仮定の根拠がハーディー・ワインベルグ平衡の式です

コーユーのを自家撞着って言うの。
ツマリマッタク答えになってナインダヨ。

オマエがいってるのは、定理が「仮定」である、と言ってる。
仮定であればソノ仮定が正しいかどうか、先ず検証する必要がある。
オマエはその正しいかどうか分からない「仮定」に基づいてジジツを検証しようとしてるんだよ。
 

寄観

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 9日(金)00時25分0秒
  バカがゾロゾロでホント気持ち悪いんで順番に潰したいが、労を払うのもバカラシイww
残念だね、バカとキチガイ。

ツブシかけてるのを取り敢えず最後までヤローか。


>あくまで期待値

期待値ッテナンダ?
意味を説明してもらおう。


>はい、今世代Aの遺伝子頻度P=次世代Aの遺伝子頻度Pですね。

では、次世代の遺伝子頻度を求めた式だ、って事でいいの?


>今世代の遺伝子頻度が次世代でも変わらないことです。

デハ、これが定理の主張でいいの?


>質問に質問で答えるのはあまり良くはないです

質問が答えナンダヨ。


オマエ、まさか自分の言ったこと忘れてないダロ?

>>普通は実際に測定します

>>何かを求め出すものではありません

この主張に訂正は無いんだね?


>>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下

>この仮定はナンダ???
>仮定の根拠は?

オマエはこれらの問いかけに対して何も答えてない。

ナンデ???www




 

>神って誰さま

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 8日(木)23時41分22秒
編集済
  >つまり、確率は1/6。
>で、確率が1/6とはどういう意味なの?

直後に書いていますが読み落としたのでしょうか?
>6回に1回は1が出る可能性が高いことは期待できます
あくまで期待値。絶対6回に1回1が出る訳じゃないのは分かりますでしょう?


>ハーディー・ワインベルグの定理ではどのようにして次世代遺伝子頻度を導いているんだ?

今世代の配偶子からです。
ある対立遺伝子Aの対立遺伝子頻度をPとすると(もう一方をB、遺伝子頻度をQとします)配偶子はAとBですから次世代の遺伝子型はAA、AB、BA、BBになりますね。
次世代のA対立遺伝子数はAAで2個、AB,BAで1個ずつ、BBは0ですね。
次世代の対立遺伝子頻度は2×P^2+1×PQ+1×QP+0×Q^2=2(P^2+PQ)=2P(P+Q)
P+Q=1ですので2P、でもって二倍体生物ですので2で割ってPとなります。
はい、今世代Aの遺伝子頻度P=次世代Aの遺伝子頻度Pですね。
無限大の広がりを持つ集団なので頻度同士をかけることで求められます。


>じゃ、等式は何を示している?

今世代の遺伝子頻度が次世代でも変わらないことです。
…もしかして別の式を言ってますか?何でしたら神って誰さんの言う式を書いて下さい。


>>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下
>
>この仮定はナンダ???
>仮定の根拠は?
>
>繰り返すがハーディー・ワインベルグの等式は何を示してる?

仮定の根拠がハーディー・ワインベルグ平衡の式です。
任意交配下では各種遺伝子型の相対頻度は関与する対立遺伝子頻度の積に等しいと言う法則を数学の定理より導き出し
そこから外部から力が働かない限り、集団の対立遺伝子と遺伝子型の頻度は永久に変わらないと言うことを示したんですね。
等式はそれを表しています。


>ナゼ右辺と左辺がイコールで結ばれるんだ?

一方を展開とかして簡単な形にしたらそうなるからです。

とりあえず、まず↓これに答えて頂けませんか?
>さて、繰り返しますが右辺が今世代の遺伝子“頻度”を表す式とすると、左辺が次世代の遺伝子“頻度”を表すものですよね?
>頻度の式であって確率の式ではないと思いますが、これについてはどう考えているのですか?

質問に質問で答えるのはあまり良くはないです。

 

修正です

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 8日(木)21時36分24秒
  >メンデル遺伝がその法則通りに働けば、次世代の遺伝子頻度に変化がありません。

これは拙い表現でした。「集団の」ふるまいを加えないとわけわかんなくなりますよね。
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 8日(木)20時26分41秒
  そこまで言わなくても、
生物進化についてちょっと踏み込んだところでの概念や理論、それについての議論について
「まるで無知だなぁ」と思いますね。

ハーディ・ワインベルグの法則が集団遺伝学のなかでどういう位置づけなのか
生物進化を理解するうえで集団遺伝学がどういう位置にあるのか
さらに生物進化を否定する思想の流れのなかで知的デザイナー論がどういう位置にあるのか

そういう議論のための基礎知識が、ない。
自分の気分だけで批判したり罵倒したり恫喝したりしている、としか言いようがないですね。

 

IDは熟練の技を使った!

 投稿者:eme  投稿日:2018年11月 8日(木)19時58分53秒
  彼は読解力がないのではなく、認知が歪んでいると思うんですよ

通常の人が繋がると考える脈略が彼の中では繋がっていないようです
今回はGBさんの文章に破綻を見出そうと血眼になった結果かもしれませんが
どうも彼の読解そのものに歪みがあるような気がしてならない

心理学の分野かもしれません。
 

恥野殿

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年11月 8日(木)19時28分43秒
編集済
  潰す潰すと何を粋がってるのだ。

罵倒や恫喝では誰も潰せないよ。

論破してみろ。

それからな、「問いにコタエロ」とはチャンチャラ可笑しいぞ。どの口が言ってるのだ。

おまえ、答えろという私の問いかけには、散々逃げ回ったくせによく言うよ。
 

オマエも

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)18時10分30秒
  お望みだったら潰そーか?  

読めない?

 投稿者:eme  投稿日:2018年11月 8日(木)16時05分44秒
編集済
  法則にはそれを齎す原理があるだろうからその話をしてるんでしょう
DNAが遺伝子として完全無欠に作用するのであれば進化は起こりませんよ、と


それはハーディワインベルの定理に於いて進化が起こらない条件下では優性遺伝子と劣等遺伝子の
組み合わせによる表現型の比率はメンデルの法則通り、つまりメンデルが想定した遺伝物質交配の
原理がそのまま適応されるって話でしょう。

理解できませんかね
文章を一行ずつ別の事象として捉え、恣意的に繋げて理解しているとでもいうのか。
得た知識全てにおいてこの調子なんでしょうか
こういう特異な査読の傾向は調べると何かわかるかもしれないですね。
 

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)10時59分57秒
  >メンデル遺伝の原理

ってナンダ???
 

問いに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)10時46分43秒
  コタエロ。

>ハーディー・ワインベルグの定理は、メンデル遺伝の原理を述べている???

オマエはそう書いてる。
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 8日(木)10時37分38秒
  メンデル遺伝がその法則通りに働けば、次世代の遺伝子頻度に変化がありません。
ところが実際は突然変異や自然選択、遺伝的浮動などの影響で遺伝子頻度は変わります。
そこで、
「次世代の遺伝子頻度の“実測値”を比較することで進化現象を検証するのです」(とりあえずさん)
 

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)10時04分10秒
  も潰そう。


>メンデル遺伝の原理

ハーディー・ワインベルグの定理は、メンデル遺伝の原理を述べている???

>突然変異などの遺伝子頻度に影響を与える条件がない限り、次世代の遺伝子頻度に変化がないことを示しています

ドッチなんだよ???
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 8日(木)09時53分41秒
編集済
  >ハーディー・ワインベルグの定理ではどのようにして次世代遺伝子頻度を導いているんだ?

次世代遺伝子頻度を導くのではなく、メンデル遺伝の原理を述べています。

>繰り返すがハーディー・ワインベルグの等式は何を示してる?

突然変異などの遺伝子頻度に影響を与える条件がない限り、次世代の遺伝子頻度に変化がないことを示しています。

そもそも、「ある遺伝子が優性だというなら、集団はそれに占められちゃうだろう」という誤解、無理解に対し、メンデル遺伝が正しいなら劣性もきちんと保存されるのでそんなことはないですよと数学的に示したものですから。
 

何をミスしてる?

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)06時29分4秒
  >1/6ですね

つまり、確率は1/6。
で、確率が1/6とはどういう意味なの?


>普通は実際に測定します

ハーディー・ワインベルグの定理ではドーなってるかの話をしてるのに何言ってるの?
ハーディー・ワインベルグの定理ではどのようにして次世代遺伝子頻度を導いているんだ?


>何かを求め出すものではありません

じゃ、等式は何を示している?


>次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下

この仮定はナンダ???
仮定の根拠は?

繰り返すがハーディー・ワインベルグの等式は何を示してる?


>頻度の式であって確率の式ではないと思いますが

ナゼ右辺と左辺がイコールで結ばれるんだ?
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 8日(木)00時57分9秒
編集済
  >>イコールに厳密にはならないと言うことです
>
>サイコロで1が出る確率は?

1/6ですね。6回に1回は1が出る可能性が高いことは期待できますが絶対に6回に1回1が出るとは断言できませんよね?


>どうやって次世代の遺伝子頻度を見る?
>計算したの?
>実際見てみたの?

普通は実際に測定します。それが理想的仮想上のモデルであるハーディー・ワインベルグ平衡の式の状態とどれほど差があるかでイロイロ判断する訳ですね。


>おー、実数値なんだ。
>で、ドー実際にやって調べたの???

変な混乱を与えてしまったようです。この辺りは私のミスですね。申し訳ありません。
もう一度書きますが、ハーディー・ワインベルグ平衡の式は単に平衡状態にあることを示すだけで何かを求め出すものではありませんでした。
これはGB様への
>>>次世代の遺伝子頻度を導くものではありません
>
>じゃ何を導いてるんだ???
にも通じる答えです。私が頻度を求めるとか書いてしまったのでおかしなことになっちゃいましたね。申し訳ない。私の誤りです。
あくまで帰無モデルとして使用するものですね。
次世代の遺伝子頻度は今世代の遺伝子頻度の“実測値”と変わらないはずだ、と言う仮定の下
次世代の遺伝子頻度の“実測値”を比較することで進化現象を検証するのです。


さて、繰り返しますが右辺が今世代の遺伝子“頻度”を表す式とすると、左辺が次世代の遺伝子“頻度”を表すものですよね?
頻度の式であって確率の式ではないと思いますが、これについてはどう考えているのですか?


 

ゴマカスナ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)00時20分28秒
  >>次世代の遺伝子頻度を導くものではありません

じゃ何を導いてるんだ???
ツイデにツブソーか???www
 

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