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あーあ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月13日(金)01時31分7秒
  メンドクサ笑

>なぜ、人は(自らを含む)自然の成り立ちについて「知ることができない」と断言する(知る)ことができるんですか?

何度も説明してるんですけどね、無限に連なる「何故」の問いかけが「ナゼ」分からないんですかね。

>悪態
ではないですね。
「愚かしさ」は評価です。
それも極めて妥当な評価です。

>知識の量だけが頭の良さじゃないんだよ
知識にはさして自信がある訳ではないですよ。
まあここに出て来てくる人に比べれば話は別ですが。
ただ「ロジックの厳密さ」は真似のできる人は他にはあまりいないと思いますよ(笑)

「擬態」は最も理解しやすい自然選択に対する明白な反証の一つです。
これも何度も説明してきましたね。
今更持ち出す話でもないですね。

>典型的な循環論法です
違いますよ、これは「三段論法」ですよ。
循環論法と三段論法の区別もつかないで良く堂々と嘘を書きますね。
つまりこの論法ではこの記述が正しいと主張してるんですね。
この人もよく何も調べようともしないで妄想でデタラメを書きますね。

>「自己組織化」と括った場合には…特定の条件設定を必要としません
何ですか、この説明。
理由付けが全くできていませんよ。
「雪の結晶」や「風紋」は前提条件が必要と認めていますね。
つまり、「自己組織化」と括った場合には前提条件は必要が無いが、自己組織化の典型的な例である「雪の結晶」や「風紋」は前提条件が必要である、ですね。
更に言えば「雪の結晶」や「風紋」は自己組織化の括りの中で極めて例外的で特異な存在である、って主張ですか?
ロジックが破綻しまくってますよ。
この人の場合もこう言うロジックのすり替え日常的に行われてますね。

>具体例なしであなたや神誰さんは「連携すべきところはバランスをとって連携している」と述べてしまっている

具体的な例を散々説明してきたじゃないですか。
それに対してマトモな反論が出来なかったのは誰ですかね。
読んでないのか忘れたのか嘘をついてるのか知りませんが、これならまだ「理解できない」と言ってた方がマシですねwww
 

GBさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月12日(木)23時24分50秒
編集済
  2018年 7月 6日(金)21時20分34秒のGBさんの投稿のお返事です。

どうして方向性、ないの? だってキリンになるための進化でしょう?
それに向かって遺伝子は連携して進化するんじゃないの?

その発生を調節する遺伝子って、マスター遺伝子・・・ですか?
 

不可知?(to神誰さん)

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月12日(木)20時39分8秒
編集済
  >不可知論から最も遠そうな唯物論的認識、この世界はすべて偶々誕生したと想定したところで、ではそもそもの始まりのビッグバンは偶々起こったとして、その起こる環境は何だったのか、或いは完全な無から発生したとしたら、一体無とは何なのか、ナゼ無から全てが発生したのか、これら全てに対して誰も答を出せないですね。

これまでに蓄積された知識では「わからない」でいいですね。

>仮に何かの答えが出たとしてもさらにその原因を追究していくと断ち切ることのできない疑問の無限連鎖が生じます。
その疑問の連鎖には最終回答が無いんですね。

「わからない」、将来わかるかどうかも現状ではわからないですね。

>ツマリ不可知論に行き着かざるを得ないんです。

なぜ、人は(自らを含む)自然の成り立ちについて「知ることができない」と断言する(知る)ことができるんですか?
 

ミケさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月12日(木)14時39分5秒
編集済
  1つだけ訊いてもいいですか?

私がもし、ミケさんのことが大好きだったら、ミケさんの反応だとか、なんか
変わったりするの?
 

反論になってないぞ

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 7月12日(木)10時38分53秒
  >理由を理解できず、理解しようともせず、ただ年齢だけでいわれのない中傷を書き込むのは、
自らの愚かしさの表明でしかありませんね。

→おいおい,ヘタレ君,反論になってないぞ。悪態に悪態を返しただけじゃないか。

 いや,そもそも老人の妄想であろうとなかろうと,一人(あるいは少数人)が無神論から
有神論に転向したからと言って進化論に何の影響もないと思うがね。まぁ,ヘタレ君の
進化論の認識は『進化すればすべてがライオンになる』というレベルだから,すごい影響が
あると思うのかもしれないね。どう思っているのか説明してもらえないだろうか。
 何度も言うけど,ヘタレ君は話題を広げ過ぎだよ。もっと単純なことから片付けていった
方がいいよ。ヘタレ君は自分をすごく頭がよいと思っているようだけど,そうでもないよ。
知識の量だけが頭の良さじゃないんだよ。もうすこし自分を客観的に見た方がよいよ。
 

感謝

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月12日(木)10時09分51秒
編集済
  とりあえずさん、ゲジゲジさん、ミケさん、diamonds8888xさんコメント有難うございます。
それぞれの方に返信するのは、チョト大変なので、まとめレスになる事をお許しください。
お陰様で何点か新たに気付かされたことがあります。

>昆虫も色を認識しているとして、それは天敵である鳥の認識している色とは異なること。
>擬態は昆虫を捕食する生物(主に鳥)にとって有効でなければ意味がありません。
>昆虫の認識で環境を察知するシステムは、かえってうまくいかない可能性があります。。

diamonds8888xさんが指摘されたミケさんのこの部分は、認識に有りませんでした。目からウロコですね。また、ゲジゲジさんの

>簡単に言えば、生殖細胞(卵子や精子)が作られる際に親の遺伝情報がコピーされるわけですが、一定の確率でコピーミス(誤字や脱字)が生じるわけで、それが突然変異なわけです。
>つまり子ども個体の突然変異は産まれる前に起こっていて、突然変異した個体は生まれつき突然変異した状態で産まれてくるわけです。
>で、生まれつき周りの個体よりも少しだけ落ち葉や木の枝などに似ている個体の方が捕食されにくいので、結果的により多くの子孫を残し、世代を経るうちに集団全体が擬態した個体で占められるようになっていく・・・というわけです。

こう書かれていることも、新たに気が付かされた事でした。
とりあえずさんの、この部分も納得できるものです。

>擬態はとてつもなく精緻な者もいますが中途半端なヤツもいます。この辺りがやみくもな変化と選択圧の差で生じるんだろうなぁ、と言うのが私の感想です。


まとめると、変化はランダムであり、擬態する方が自発的に変化するのではなく、淘汰圧で神の仕業かと見紛うばかりに擬態させられている、との解釈になる。
そうゆうことですね。
間違っていたり言葉足らずであれば、指摘して頂くと助かります。

追記:擬態する昆虫としない昆虫の違いには、擬態する昆虫は非常にゆっくりした動きをし、擬
態をしない昆虫は素早い動きをする、という特徴があるのではないかと思うのですけれど、これ
は次のように考えれば宜しいのでしょうか。
擬態をする昆虫で動きのある個体はかえって目立ち捕食者に食べらたので、非常にゆっくりした
動きをする個体が残った結果、擬態をする昆虫は非常にゆっくりした動きをするようになった。
一方、擬態をしない昆虫は、捕食者から逃れるために素早い動きをする個体が残り結果として擬
態をしない昆虫は、素早い動きをすることになった。
このように考えました。どうでしょうか?
 

一蘭さんへ補足

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月12日(木)06時30分45秒
  一蘭さん

 ミケさんの「投稿日:2018年 7月12日(木)02時42分47秒 」への補足ですが、三つ目が一番大切なポイントだし、一番納得しやすいポイントだと思います。鳥から見て擬態になってないとだめなので、昆虫自身が見て変化したのでは役に立ちません。偶然にも両者の見え方がそっくりじゃない限りは。
 

「情報」の定義を変えるのは自由だけど

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月12日(木)06時24分13秒
  >それは情報なので、誰かによって情報化されている必要があります。
>情報化するためには、その情報の意味を理解する知性が必要です。

 「情報」の定義として「誰かによって情報化されていること」「理解するには知性が必要ということ」という2点があるということですね。いいでしょう。だとすれば、DNAがその定義において「情報化されている」ことを、まず示さねばなりませんよ。すなわち「情報化した誰か」や「理解する知性」の存在を、観測事実から示さねば科学ではありません。そのまえに、「情報化した」とか「理解する」とかいう行為が何を指しているのかを、具体的に示さなくては検証可能な理論にはなりません。


 DNAにおける観測事実の一例は以下のようなものです。

 ・特定の塩基配列のDNAが生物細胞内のたんぱく質合成系に与えられると、その配列に対応したアミノ酸配列のたんぱく質が合成される。
 ・ここで塩基配列とアミノ酸配列に対応があるという事実は、「DNAに組み込まれた情報(暗号)をたんぱく質合成系が解読してアミノ酸配列に翻訳する」と一般に(*)表現する。

 *)一般にとは例えば、生物学の用語として。


 このように、生物学の用語としての「塩基配列の暗号」には、「(知性ある)何者かが暗号化した」などという意味は含まれていません。単に、塩基配列とそこから合成されるアミノ酸配列との間に1:1対応があるという現象を指して「情報化されている」と表現しているだけです。さらにその情報が最近までは人類には知られていなかったし解読もされていなかったことから、「暗号」と表現されただけです。

 「情報」の定義として「知性ある者により作られた」という要件を入れるならば、塩基配列の暗号はその意味での「情報」ではありません。


 [https://6609.teacup.com/natrom/bbs/20669]で「情報は知的存在しか発信できない」という命題について「検証されていない仮説にすぎません」と述べました。それに対して、

  「それは情報なので、誰かによって情報化されている必要があります」
  「DNAは暗号化された情報で」ある

    ゆえに、「誰か」は存在する。

 典型的な循環論法です。
 

一蘭さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月12日(木)02時42分47秒
  >昆虫は闇雲に変化したのだろうか、との疑問がどうしても私の中で残るという事です。
>デザイナーは持ち出しませんけど、本能と言えるか分かりませんが、周りの環境を感知する機能というのか、そういったものを昆虫は持っているのではないか、との思いです。

既にゲジゲジさんがお答えくださっていますが、
基本的には「察知して進化したのではない」と考えられます。

一つには、ゲジゲジさんの挙げておられる(かつて私が紹介した)進化シミュレーションが分かりやすいですが
そういったものを想定しなくても進化できることが理論的に示されていること。

二つ目には
環境を察知したとして、
それを擬態として遺伝に反映するシステムが今のところ発見されていないこと。

三つ目に、
昆虫も色を認識しているとして、それは天敵である鳥の認識している色とは異なること。
擬態は昆虫を捕食する生物(主に鳥)にとって有効でなければ意味がありません。
昆虫の認識で環境を察知するシステムは、かえってうまくいかない可能性があります。。
 

神誰さんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月12日(木)02時29分55秒
  バズーカさんの参考になると思いますので、いくつかツッコミを入れておきます。
まず
かなり長いんで  投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 5日(木)00時38分30秒 に対して。

>特定の条件設定が不要の場合、デザイナーの存在は完全に無視できます。
>介在者が存在する必要がない訳ですから、その存在を排除しても自然選択は成立しますね。
>それに対して何らかの条件設定が必要とした場合、これは介在者が必要かどうかの結論はすぐ出すことはできません。
>その条件が偶々発生したと考えることもできるし、介在者が意図的に設定したと考えることもできます。

まず一つ目。
「自己組織化には特定の条件が必要」というのは、
たとえば雪の結晶には雪の結晶のできる条件が、
風紋には風紋のできる条件が、それぞれ必要となるとは言えますが、
「自己組織化」と括った場合には
「多数の対象(分子・原子・その他)があったときにいずれかの自己組織化が必然的に生じる」ものであって
それは「ある環境があったときにそれに対応した生物が進化する」のと同じで
特定の条件設定を必要としません。そもそもが理屈として破綻しています。

二つ目。
「特定の条件が必要」というのは自己組織化に限らず
恒星の誕生も惑星の誕生も有機物の誕生も全部「特定の条件が必要」なことです。
ですが科学者は、
「その条件が偶々発生したか、介在者が意図的に設定したか」という考え方はしません。
「その条件がどのような経緯で、どのような仕組みで、どのように発生したのか」を考えるわけです。
もちろん介在者が設定した可能性だって排除はしませんが
科学者が重点を置いて考えるのは「介在者が設定した」ではなく「どのように設定したか」です。
介在者が不要かどうかなどと考える時点で既に科学的ではありません。

三つ目。
自然選択には条件が必要ないからデザイナーを完全に排除できるとおっしゃいましたが、
自然選択も品種改良を見れば分かるように、条件設定によって望む結果を得ることができるわけですから、
自然選択説でもデザイナーを疑うことができます。
したがってデザイナーを肯定したいあなたは本来、自然選択説を否定する必要がありません。

あなたが必死になって自然選択説を否定して
自己組織化を肯定することによってデザイナーの存在を推すのは理に適っていません。
この掲示板でかつて馬鹿にされたことの私怨があなたの思考を歪ませているのではありませんか?

次に
反論らしき  投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 6日(金)01時04分45秒
について。

>エボデボ分かってますか?

分かっていないのはあなただと思います。
2018年 3月13日(火)20時31分43秒 のGBさんの投稿
2018年 3月15日(木)00時44分44秒 とりあえずさんの投稿
にあるのがエボデボの成果の具体例で、
その次の2018年 3月15日(木)01時56分13秒 の私の投稿
でそれについて軽く解説しましたが、一応繰り返しておきます

大きな体制の変化について
「すべてが、同時進行で変化しなければならない。」
「膨大な数の遺伝子群が連携してバランスを取りながら変化していかなければならない。」
「そんなことは不可能だ!」
というわけではないのを明らかにしたのがエボデボなのであって、
エボデボは神誰さんの思うようなデザイナーの存在を支持するものではありません。

>一部の部品が共有されるからと言って、他の多くの部品の同時進行の連携の必要性に対する何の反証にもならないことがワカリマセンカ

バズーカさんへの投稿へも書きましたが、
連携していないものがある時点で、
「他の多くの部品が同時進行で連携する必要がある」と主張したいならば
どれとどれが、いつ、どのように連携しているか、具体的に示さねばなりません。
ま、それを示したところで、やはりバズーカさんへの投稿にも書きましたが、無駄な努力なんですけどね…可哀想。
 

バズーカさんへ

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月12日(木)02時26分20秒
  先に謝ります。長くてすみません。

神誰さんご本人のお答えがあるように、
なるほど、神誰さんの主張は、
「【全てが同時に変化しないといけない】から無理だ。」
ではなく
「遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
決められたものである ということです」

ということのようですね。おめでとうございます。

しかしながら、結局、最終的には神誰さんに対しても
その反論では現代進化論の主張は崩すことはできません。
とお答えすることになります。

とりあえず順を追って説明しましょう。

そもそも、現代進化論(進化の総合説)では、
バランスをとり、連携しながら進化してきたことを否定しているわけではなく、
それさえも決められたものでなく、「たまたま」の組み合わせで可能であることが説明できているのです。
おっと、混乱せずに最後まで聞いてくださいね。順番に説明しますから。

バランスをとり、連携しながら、奇跡のようにうまくできた生物が出来上がる
残念ながら、そこに、設計者の意図とか、デザイナーの介入とか、
そういったものなしに
普通に現代の自然選択と遺伝のメカニズムの理論で説明できているんですね。
(神誰さんは理解していませんけど)

もちろん、必要ないからと言って、いないと言っているわけではありません。
ですが、バランスをとり、連携しながら進化してきたことをもって、
「デザイナーがいると考えないと説明できない」などとは言えないわけです。
現代進化論ではそのしくみを無理なく説明しており、
それどころかそれが可能であることが理論でもシミュレーションでも実験でも示されている。
実は“複数の遺伝子の連携”については、
バズーカさんにお教えした保護色の進化のシミュレーションゲームにおいてもその答えが隠されているのです。
まあこれについては、
まずは「環境に沿って変異が現れるわけではない」というお話に納得いただいてから説明することとなりますが、
その説明書において、このシミュレーションゲームでの遺伝子の設定をよーく読んで理解しておけばその予習となりますので
興味があるようでしたら楽しみにしていてください。

話がそれました。
要するに、実のところ、
「バランスをとり、連携しながら進化してきたこと」をいくら一生懸命述べたところで、
デザイナーの肯定も出来なければ、現代進化論の否定もできない、つまり
その反論では現代進化論の主張は崩すことはできません。
というわけなんですね。

ではどうして最初からそう言わずに
わざわざ「同時に~」などというところからはじめたかと言いますと、それには背景があるわけです。
まず第一がここに書いてある内容のとおり、単純に皮肉として面白かったからです(笑)。

そして、第二に、説明のコストとの兼ね合いです。
実のところ神誰さんのように現代進化論に文句をつけてくる人は宗教さんに多くてですね、
神誰さんの使うような
「デザイナーがいると考えないと説明できない」といった“イチャモン”はこれまで数限りなく出てきているんです。

そうした人たちが使う論法の例として
眼は複雑すぎて進化できないとか
ホソクビゴミムシは複雑すぎて進化できないとか
キリンの首は特別な血液循環系なしでは進化できない
といったものがあります。
こういったものはリンク先の説明を読めばわかるように
基本的には、進化理論や科学理論に対する無知や無理解から来ている誤解なんですね。
(あなたには判断できないかもしれませんが、神誰さんもそれに当たります。まあ神誰さんが生物学に無知であることは別に信じなくても構いません)

で、科学的な理論や観察事実は繋がっているので、
彼らの主張を突き詰めていけば色んなところにほころびが出てくるんです。
つまり彼らの主張に対しては、色んな“突き崩し方”があるんですね。

その中で簡単でお手軽なのが、「そもそも同時に揃う必要がないよ」というものなのです。
参考としてこちらもどうぞ。

「バランスをとり、連携しながら同時に進化することが可能である」ことを説明しても良いですが、
今現在まさにバズーカさんが直面しているように、
生物専門でない人、理系でない人に説明するにはきわめて時間がかかるのです。
しかもこれらのイチャモンをつける人たちは、実は生物そのものや進化そのものに興味があるわけではなくて、
とにかくデザイナーなしで説明できる理屈を否定したいのが先に立っているので話を聞いてくれないんですね。
今の神誰さんのように。
全く受け入れるつもりのない人には、説明しても無駄なので
「連携と言っても、すべて同時に変化する必要などないよ」と指摘して済むならそれが一番手っ取り早いのです。

バズーカさんは、全く受け入れるつもりがないわけではありませんよね?
単純に理屈として納得できないので質問しているのですよね?
そうであればもちろん「バランスをとり、連携しながら同時に進化することがデザイナーなしに可能である」ことを説明しますよ。
神誰さんはそうではありません。それは数年前からのやりとりで分かります。

さてここでちょっと話が変わりますが
純粋に理屈の話をしますと
実際に連携して変化していない事例(オカピのワンダーネット)を挙げた時点で
「それでも連携すべきところは連携しているんだ、そういう意味ですべてなんだ」と主張するためには
具体的に何と何が連携しているのか示さねばなりません。
なぜなら、実際にワンダーネットは連携していなかったのですから。
であれば「他のものも連携しなくて良いのではないか」となるのが当然の理屈で
「連携しているに決まっている、そうでなければ機能しないのだから」では通りません。
連携していない事実がある以上、
具体的に、何と何が、どの程度の範囲で、歴史を通じてどのように連携しているのか
それを示せなければ「連携すべきところは連携している」と主張することは、本当はできないんですね。
にもかかわらず、
具体例なしであなたや神誰さんは「連携すべきところはバランスをとって連携している」と述べてしまっている。
これはすなわち、
「バランスをとり、連携しながら同時に進化しているはず」という
先入観・結論ありきで考えてしまっていることを示しています。
科学的思考の訓練を積んでいない人は、往々にしてこのような罠に陥りがちです。

さて、これから神誰さんに、
上記のような論理の不備のほかにもいくつか不備を指摘したり質問したりします。
また他の方も既にそれを行っていますね。
それに対して、彼がどのように答えるのか、バズーカさんはよく見ていてください。

別にそれを以て神誰さんの見方を変えろとか、彼と決別しろとかそういうことは言いませんよ。
今まで通り神誰さんのファンでいてくださっても大丈夫です。
ただ、あなたというファンが見ていてくださることで神誰さんが反応がより面白くなると思いますので。
 

一蘭様へ擬態と変異

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月12日(木)01時28分9秒
編集済
   >昆虫は闇雲に変化したのだろうか、との疑問がどうしても私の中で残るという事です。
 >デザイナーは持ち出しませんけど、本能と言えるか分かりませんが、
 >周りの環境を感知する機能というのか、そういったものを昆虫は持っているのではないか、
 >との思いです。

擬態にも色々とあるようでして・・・

まずカメレオンの様に、周囲の色に合わせて自身の体色を変化させる動物。
イカやタコなどの軟体動物や、昆虫ではカメムシ類がそういう変化をするようです。
これらの動物は周りの環境を感知して、それに合わせて自身を変えているのでしょうね。


もうひとつ、
 >昆虫は形と色を変化させ、
 >捕食者の淘汰圧で落ち葉とソックリの個体が残って擬態が完成する
こちらのタイプの擬態は、「闇雲」な変化によると考えられます。

そもそも突然変異によって身体の形や色が変わるメカニズムを考えてみましょう。

簡単に言えば、生殖細胞(卵子や精子)が作られる際に親の遺伝情報がコピーされるわけですが、一定の確率でコピーミス(誤字や脱字)が生じるわけで、それが突然変異なわけです。
つまり子ども個体の突然変異は産まれる前に起こっていて、突然変異した個体は生まれつき突然変異した状態で産まれてくるわけです。

で、生まれつき周りの個体よりも少しだけ落ち葉や木の枝などに似ている個体の方が捕食されにくいので、結果的により多くの子孫を残し、世代を経るうちに集団全体が擬態した個体で占められるようになっていく・・・というわけです。


以前にミケ様(だったかな?)が紹介してくださった、蛾の捕食ゲームと同じですね。

このゲームでは10匹のうち8匹を捕食(クリック)すると、残った2匹が親になって次の世代が生まれます。
で、次の世代は身体の各部位ごとに、両親の特徴をそれぞれ45パーセントの確率で引き継ぎますが、10パーセントの確率で突然変異が起こり、両親のどちらとも異なる色が生じます。
つまり次世代は生まれつき、その様な確率で変化しています。

実際の生物は身体の部位によって突然変異する確率も様々ですし、体色だけでなく身体の形についても変化し得るわけですが、原理はまったく同じです。


Wikipediaで「擬態」を調べると、ナナフシの卵は植物の種子に擬態していたり、逆に昆虫に擬態する植物もあったりするようですね。
いずれも周囲の環境に合わせて変化しているのではなく、たまたま生まれつき変化していた者が結果的により多くの子孫を残してきた、と考えられると思います。
 

うふふ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月12日(木)00時30分55秒
編集済
  >神って誰様

>絡んでこないでくださいね。

ごめんなさいね。私がおかしいと思う部分は普通に指摘します。
別に遠慮せず無視して結構ですよ。どうせいつものことですから大丈夫です。


>一蘭様
>昆虫は闇雲に変化したのだろうか、との疑問がどうしても私の中で残るという事です。
>デザイナーは持ち出しませんけど、本能と言えるか分かりませんが、
>周りの環境を感知する機能というのか、そういったものを昆虫は持っているのではないか、との思いです。

私自身はやみくもに変化したと思っています。進化の時間は途方もなく長く、特に昆虫は世代交代が早いので試行錯誤も膨大な量になりますから。

周りの環境を感知すると言えばアゲハチョウのさなぎが足の触覚で葉か幹か感知して緑か茶色になると言う話がありますね。
まぁ、これもそうならないものが長い時間を掛けて淘汰されたってだけだとは思いますが…

擬態はとてつもなく精緻な者もいますが中途半端なヤツもいます。この辺りがやみくもな変化と選択圧の差で生じるんだろうなぁ、と言うのが私の感想です。
 

また

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月12日(木)00時21分10秒
編集済
  間違えてますね。

>自然とはそもそもそういうものだと受け止めれば(つまり存在の原因としての神を想定しなければ)疑問の無限連鎖なるものが消失します

この記述もマタ意味不明です。
不可知論が全く理解できていませんね。


バートランドラッセルは、こちらがこのサイトで高校の時に課題の対象としたということで持ち出した人物ですが、別に評価をしている訳ではありません。
如何にもイギリス的な無神論者ですね。
引用されている文章は現実と神を同等に扱う趣旨の様ですが、承服しがたいですね。

>The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination.

この根拠は一体何なんでしょうね。


>ダーウィンのこの言葉が、宗教と信仰を痛烈に批判したもの、ですか?

読んでもわかりませんか?
不可知論と宗教批判は何も関連付けられいませんね。
何度も説明していますが、信仰、無神論共に不可知論を共有しているですヨwww
 

転向の

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月12日(木)00時03分58秒
  理由を理解できず、理解しようともせず、ただ年齢だけでいわれのない中傷を書き込むのは、自らの愚かしさの表明でしかありませんね。

>死期が近づいて判断力や思考力が衰えた老人の妄想

それを平然と引用して得意気な人が同様なのは言うまでもありませんwww
 

興味ない

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月11日(水)23時57分59秒
  なら何故コメントするでしょうね。

興味のないことに対して意味の無い主張をするのは止めましょうネwww
 

何とかの一つ覚え

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 7月11日(水)19時23分44秒
   なんでヘタレ君はアントニーフルー氏に固執するのだろう。いや,何か新しい言葉を覚えると
そのたびにしばらく固執する傾向があるから,ヘタレ君の特性(デザインされたのか?)なの
だろうけど,よりによって無意味なものだけを選んで固執しなくてもよさそうなものだけど。


 ところで,狢主さんが

>何で生物学の非専門家な上に死期が近づいて判断力や思考力が衰えた老人の妄想に意味が
あると思えるのだろうか? 頭が悪いから以外の答えが見つからない。

と言っているのだけれど,その通りなのかな。逃げ回っていないでたまには反論してみなよ。
 

存在の、原因

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月11日(水)19時12分11秒
編集済
  >神の存在、またはIDの存在のみならず、物質、科学法則、時間、空間どれを突き詰めても最終的には不可知論にぶち当たるんですね。

なぜ「分からない」ではなく、「不可知」なのかということです。
人が知ることができないというのは、人智を超えた存在が設定したものだから(神の御業)という前提がなければ登場し得ない発想ですわね。

>疑問の連鎖には最終回答が無いんですね。ツマリ不可知論に行き着かざるを得ないんです。

自然は人にとって不思議に満ちていますが、自然とはそもそもそういうものだと受け止めれば(つまり存在の原因としての神を想定しなければ)疑問の無限連鎖なるものが消失します。
そこ、人が生み出した観念、「人の考え」の問題ですので。
関連するものとして、ラッセルの言葉を紹介しておきます。

If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. ... The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination.
(日本語訳 もしあらゆるものが原因をもたねばならないなら、神にも原因がなければならない。もし原因なしに、何かが存在できるならば、その何かは、神でも世界でもよいことになる。・・・。物事には必ず初めが必要だという考え方は、実際には、人間の想像力の貧困によるものである。)

存在の原因としての神という観念を、人類がどう扱っていくべきなのかという、ちっと重い哲学的テーマではありますが、興味がおありなら、もっと詳しく説明できますので、おっしゃってくださいね。

>1870年代に親族に向けて書かれた『自伝』では宗教と信仰を痛烈に批判している。「不可知論が私の心をもっともよく表す」
ツマリ宗教と信仰を否定した上での不可知論者な訳です。
何故繰り返し書いてあげてるのに読もうともしないんですかネwww

「すべてのものの始まりに関する謎を解明するなど、我々には無理なことだ。私自身に関して言えば、不可知論者でいることに満足する身である」
ダーウィンのこの言葉が、宗教と信仰を痛烈に批判したもの、ですか?

 

無題

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月11日(水)18時32分28秒
  興味ないって。  

違いますね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月11日(水)17時59分19秒
  >ID論はその手順を踏まず

ID論が導かれる手順をよく学習して下さいね。
バックナンバーを辿れば繰り返し説明していることが分かります。
それをちゃんと読んで理解した上で、意見があるなら言いましょう。

また引き合いに出している強固な無神論者の転向の経緯を、分からないナリニモ自分なりに考えてみましょうネwww
 

色覚と擬態

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月11日(水)12時23分21秒
編集済
  今の議論に埋没しそうで投稿しづらいのですが、投稿しちゃいます。
昆虫も色覚があるという事が理解出来ましたので、改めて擬態について考えてみました。昆虫は
形と色を変化させ、捕食者の淘汰圧で落ち葉とソックリの個体が残って擬態が完成する、という
のは分かります。そこで悩でいるのは、昆虫は闇雲に変化したのだろうか、との疑問がどうして
も私の中で残るという事です。デザイナーは持ち出しませんけど、本能と言えるか分かりません
が、周りの環境を感知する機能というのか、そういったものを昆虫は持っているのではないか、
との思いです。
ご意見を頂けると幸いです。

追記;デザイナーを持ち出して、必然的に落ち葉とソックリに擬態するようにした、と考えれば、
そこでやはり思考停止でしょう。不可知論には興味が無いので、厳密な意味とか無視しますが、ど
のようにしてデザイナーは擬態するように設計したのかは不可知と言い切れば、やはりそこで思考
停止だと考えます。
科学は先ず{なぜ}から始まり「どのように」を追求する作業だと考えます。ID論はその手順を踏
まず、「なぜ」からいきなりデザイナーを持ち出し、すべてをデザイナーの意図だと考えればいい
訳です。世の中の全ての疑問は、一気に解決です。
 

バズーカ さん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月11日(水)12時20分6秒
  >「バズーカは科学的思考が欠けていますよ」
>ですよね??
誤解ですよ。決してそうは思っていません。
書いたように、バズーカさんが何を信じるかは100%自由です。
面白いと言っては失礼になるかもしれませんが、バズーカさんと神って誰さんは共にID論
を信じてらしゃると思うのですが、お二人の投稿スタイルや書き込み内容があまりにも違う
な、と感じます。
あなたは、謙虚ですよ。
 

わー・・・

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月11日(水)11時57分37秒
  あっという間に話が進んでいくんですね・・。

一蘭さんはじめまして、バズーカです。

一蘭さんが書いた私のQ2についてですが・・・


だって、出来上がったーとか、生まれたーとか、そういうシステムだとか全て作っ
たのが作り手なのに、作り手が出来上がるってことになると、そのシステムの輪の中に
作り手の存在があることになってしまって、なんかおかしな感じになってってし
まいます。
なので、作り手は出来上がったり、生まれたりというのはないのではないかと思います。

一蘭さんあれですよね、ゲジゲジさんとかダーウィンの子犬さんと一緒のこと
言ってるんですよね?
「バズーカは科学的思考が欠けていますよ」
ですよね??
これを言われると、「ぬぅ・・」ってなります。
 

前に

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月11日(水)11時01分12秒
  言いましたね。
絡んでこないでくださいね。

また理解が根本から違っていますよ。
同じことになるので止めましょうね。
 

知性体をわざわざ引っ張り出す必要性を感じないね

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月11日(水)10時39分18秒
  既存のものを情報源として利用するのは普通。誰かによって情報化される必要は必ずしもないね。
そして情報に対し応答するのに知性は必要ないね。機械的な反応で充分な訳だ。

生物システムにおける情報は多様で複雑だけど突き詰めれば単純な機械的な反応の集まりでしかないよ。
 

色々と

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月11日(水)08時51分4秒
編集済
  理解が進まなくて大変ですね。

DNAは暗号化された情報でそれ自体単なる情報です。
情報としての意味はありますが情報としての意味しかありません。
それは情報なので、誰かによって情報化されている必要があります。
情報化するためには、その情報の意味を理解する知性が必要です。
その意味を持った情報を作成しているのが情報の発信者ですね。
ツマリ発信者は「知性体」である必要がある訳です。

分かりマスカ??www


不可知論も言ってることが全く逆ですよ。
「真逆」です。

これはもう殆ど論評に値しないですネ笑









 

発信者と受信者

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月11日(水)05時59分9秒
  >「情報発信」はあくまで作り手側からのことを言っているんですが、

 例えば、発信者は細胞核、受信者はリボソーム。
 作ってるのではなくて親から受け継いでるだけだという反論もできそうですが、子が新しい部分を付け加えたり変更したりしてますからねえ。あ、もしかして、それは誰かさんは未だに理解したくないことだったのかな?
 

解らない、という態度は科学的に正しいが

 投稿者:eme  投稿日:2018年 7月11日(水)01時16分8秒
編集済
  普通のID論者でも科学の掲示板で「(今の)科学では解らない」とはさすがに書き込んだりしないわけで

 これは常識なので解ると思いますけど
 不可知論とは知り得ることが出来ないと言う事でID論とは全く違います
解らない事がある→「だから天狗(ID)の仕業じゃ」とはならないんです

 もう少し平易に話すと
IDの介入がある、という主張はIDという存在を特定しているのですから既に不可知論ではありません
であるならば、ここは科学を対象とした場なので科学的に検証可能な論拠を示す必要があります
IDが存在すると考えに足りる理由をね。その上で議論が始まります

人がそれを認識する方法はまるでないけれど、確かに存在するのだ、という仮説(?)は
IDどうのこうの言う以前に、科学として考察に値しないんですよ。
 

どうして

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月11日(水)00時13分58秒
  理解出来ないままで書き込むんでしょうね。
前にも言っていますよね。

不可知論のオサライですか。
少なくとも先ず人の書いたのをちゃんと読みましょうね。

不可知論は言葉と通り、何らかの対象について知ることが出来ない、知り得ない、とする立場で実際かなり幅広い意味で使われますね。
宗教者としての立場からも主張されるし、無神論者の立場からも主張されます。
唯物論とは馴染みにくいようにも見えますが、物事を突き詰めれば究極的には必ず不可知論に行き着きます。

神の存在、またはIDの存在のみならず、物質、科学法則、時間、空間どれを突き詰めても最終的には不可知論にぶち当たるんですね。

不可知論から最も遠そうな唯物論的認識、この世界はすべて偶々誕生したと想定したところで、ではそもそもの始まりのビッグバンは偶々起こったとして、その起こる環境は何だったのか、或いは完全な無から発生したとしたら、一体無とは何なのか、ナゼ無から全てが発生したのか、これら全てに対して誰も答を出せないですね。
仮に何かの答えが出たとしてもさらにその原因を追究していくと断ち切ることのできない疑問の無限連鎖が生じます。
その疑問の連鎖には最終回答が無いんですね。
ツマリ不可知論に行き着かざるを得ないんです。

何処をもってその連鎖を断ち切る基準点とするのか、宗教に依らざる観点から言えばそこが科学との相談になる訳です。

ツイテコレテマスカね笑

ダーウィンの事も少しふれておきましょう。

>>1870年代に親族に向けて書かれた『自伝』では宗教と信仰を痛烈に批判している。
「不可知論が私の心をもっともよく表す」

ツマリ宗教と信仰を否定した上での不可知論者な訳です。
何故繰り返し書いてあげてるのに読もうともしないんですかネwww
 

不可知論

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月10日(火)21時27分42秒
  不可知論って、神や来世は証明しようがないので、正しいとも誤りとも言えないとする態度のことですよね。
なぜ証明しようがないのか。それは、神が人の心が生み出した観念であり、意味や価値の領域の事柄だからです。
(キリスト教文化圏の造物主という強力な観念は、当地の哲学の歴史にふれるとよくわかりますね。)

ダーウィンもそうした文化のなかで生れ育ち、そもそも当時の常識だったペイリーのデザイン論を信じてたわけで、自らの科学的方法で造物主と生物進化を切り離す理論を打ち立てた後でも、心情的には自分が属する社会の価値観を否定する気にはならなかったでしょう(奥さん敬虔なキリスト教徒だし)。どれだけ自然と神の関係について疑いを持っていたとしても、わざわざ無神論を標榜して波風を立てる必要はないし、そのつもりは元々なかったわけで。
『起源』発表を長くためらったのも、ラマルクへの仕打ちを下敷きに心情的反発を恐れたから、というのは間違いのないところでしょうしね。

ところで神誰さんは、デザイナーの意思を前提とした世界観をお持ちなわけですから、もちろん不可知論者じゃなくて、信仰者ということでいいですよね。
 

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