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(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 8日(木)00時10分19秒
  偶然の要素を踏まえて、次世代の遺伝子頻度を計算して導き出す式ではありません。

と、こう書けばよかったのかな。
 

形容の

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)00時05分23秒
  シヨウガナイ笑www  

ツイデニ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)00時04分23秒
  >p,qは頻度

アタリマエ。

でpqはナンダ???www
 

ひとつだけ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)00時02分46秒
  >次世代の遺伝子頻度を導くものではありません

真っ向バカだねwww
 

マタ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 8日(木)00時01分21秒
  バカがゾロゾロ

オマエタチを相手にし出すとキリがないんでバカ同士でヤッテロwww
 

ヘタレな世迷言いろいろ

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年11月 7日(水)23時32分32秒
  >2チャンは遠慮する

→えーっ,どうして? あの手,この手の同好の士がいっぱいいるのに。
 もしかしたら,同類は憎しみあうからなの。それとも2チャンネラーが相手してくれないの。


>他ナイノ???

→いやー,思いつかないな。どのみち他のサイトではすぐ書き込み禁止になっちゃうと思うよ。
 そういう意味ではこのサイトはありがたいね。ヘタレ君のような人さえ相手にしてくれる
人がいるんだから。感謝しなきゃね。


>言っとくけどココで書き込んでるのはボランティアの啓蒙活動 分かってないダローけどネwww

→おやおや,『啓蒙』の意味を知らないのかな。広辞苑によれば『無知蒙昧な状態を啓発して
教え導くこと』だよ。『与太話をすること』でもなければ『罵詈雑言をわめき散らす』こと
でもないんだよ。
 ところで,ヘタレ君が言葉を知らないのは大きな問題じゃないんだよ。知らなければ
調べればいいのだから。問題は,言葉を誤解・曲解してて,なおかつそれを信じ込んで
しまっていることなんだよ。ランダムしかり,確率しかり,そんなのが多過ぎだよ。
 そんなヘタレ君が他人を啓蒙しようなんざ百年早いよ。まずは自己啓発だよ。


>何度も書いていますが“偶然性”を排除するためです
>>コイツに賛同するのが他にいたら、また出てきてやるよwww

→ヘタレ君,本を読みなよ。『進化の教科書 講談社 第二巻 12ページ~』に書いて
あるよ。素人向けのブルーバックスシリーズだから誰でも読めると思うよ。
 でも,ヘタレ君は極端に読解力が劣る人だから一回読んでも理解できないかもしれないね。
その時は,分かるまで繰り返し読むんだよ。読書百遍意自ずから通ずというからね。


>>「確率」と「頻度」は全くの別物
>アタリマエ。 ドコデ同じだと言った?

↓ここで言ってますぜ。最初からp,qは頻度と定義しているのに,確率だと言い張ってますぜ。

コノ等式が  投稿者:神って誰  投稿日:2018年 6月18日(月)22時56分39秒
https://6609.teacup.com/natrom/bbs/20458
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 7日(水)23時16分20秒
  ハーディー・ワインベルグの法則は、突然変異、自然選択、遺伝的浮動、移住などがないランダム交配が行われる集団…つまり「実際には多々ある偶然の要素」を「除いて」理論的に単純化すれば、遺伝子座の各遺伝子型頻度は世代交代により変化しないという、あたりまえの「遺伝の原理」を表現しているだけでしょう。
(この原理がどう応用されるかはまた別の話として)

ここで確率という言葉は、集団内で両親から受け取った対立遺伝子がホモ接合体をつくる確率などというかたちで使われますが、神誰さんの言う「偶然結果する事象」を扱ってはおらず、もちろん、次世代の遺伝子頻度を導くものではありません。

複数の人がおすすめしてきたと思いますが、ぜひ一度、木村資生『生物進化を考える』を熟読してほしいですね。
HWの法則については、P165から数ページにわたってとても分かりやすく解説されています(第六章 集団遺伝学入門)
いま手元にあるなら読んでみてください。

 

最後までヤル

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)22時51分42秒
  >イコールに厳密にはならないと言うことです

サイコロで1が出る確率は?


ダカラ訊いてるだろ?

>次世代の遺伝子頻度を見るものなのに

どうやって次世代の遺伝子頻度を見る?
計算したの?
実際見てみたの?

>う~ん?実数値ですかね?

おー、実数値なんだ。
で、ドー実際にやって調べたの???




 

はいはい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 7日(水)22時43分48秒
編集済
  >偶然結果する事象を扱うのが確率。
>例えばサイコロの出目。
>チガウカ???

はい、そうですね。
ですから“偶然”に値がずれる可能性が確率で考える限り存在し続ける訳ですね。
それだと実際に用いる場合、問題が生じますよね。イコールに厳密にはならないと言うことです。


>>「確率」と「頻度」は全くの別物
>
>アタリマエ。
>ドコデ同じだと言った?
>で、頻度の予測はドーヤッテ求める???

次世代の遺伝子頻度を見るものなのに、確率の式だと仰ったのはご自身ですよ。
育種などで予測する場合に用いる時は別に確率の概念でも状況にもよりますが近似的に成り立つので問題はありません。
ただ進化モデルの帰無モデルとして使用する場合はダメですよね。
もう一度言いますが、今世代の遺伝子頻度と次世代の遺伝子頻度が一致することを示す式です。
予測は結果を推し量ることで決定するものじゃありませんよ。


>>ハーディー・ワインベルグ平衡の式は“頻度を求める式”で、確率を求める式ではありませんよ。
>
>求める頻度は予測値か実数値かドッチだ???

う~ん?実数値ですかね?ちょっと表現が悪かったですね。すいません。
正しくは“求める”ものじゃありません。今世代の遺伝子頻度と次世代の遺伝子頻度がイコールになることを示す式ですね。
右辺が今世代の遺伝子“頻度”を表す式とすると、左辺が次世代の遺伝子“頻度”を表すものですよね?
ほら、頻度の式で確率の式ではないでしょう?


>今回はツブス迄止めない笑www

はい。お互い頑張りましょう。




 

ヤッパリ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)21時40分10秒
  アマリに気持ち悪いんで、潰すことにした。
アル中の気狂いはホッテおく。

>一致させるためには偶然性を持つ確率と言う概念を排除しなければいけません

偶然結果する事象を扱うのが確率。
例えばサイコロの出目。
チガウカ???


>「確率」と「頻度」は全くの別物

アタリマエ。
ドコデ同じだと言った?
で、頻度の予測はドーヤッテ求める???


>ハーディー・ワインベルグ平衡の式は“頻度を求める式”で、確率を求める式ではありませんよ。

求める頻度は予測値か実数値かドッチだ???


今回はツブス迄止めない笑www
 

恥野 卑怯左衛門殿

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年11月 7日(水)19時22分57秒
  おまえは馬鹿なんだから、親切に教えてくれていることをよく聞くようにしなさい。

それから、なるべく早く此処を去りなさい。

                                ラーメン
 

もう一度、いちいち罵倒するのは良くないですよ。

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 7日(水)15時38分18秒
編集済
  はい、それでは

>>何ヨ、確率の排除ってwww
>
>コタエロ

ですから確率とは「偶然性を持つ現象においてその現象が現れることが期待される割合のこと」です。
この“偶然性”がくせ者でそれによって次世代の遺伝子頻度が必ずしも一致するとはならない訳です。
そこは理解できますよね?
一致させるためには偶然性を持つ確率と言う概念を排除しなければいけません。
ですから確率ではなく定数である頻度として考える必要性があり、その術が無限大の集団という仮定です。
そしてこれこそが
>>遺伝的浮動による対立遺伝子頻度の変化を除外するための行為
>
>変化の除外??
>どうやって除外するんだ?
>コタエロ
の答えに当たります。


>>ある遺伝子型が生じる確率を次世代のその遺伝子型頻度が等しいものとするその仮定
>
>勝手に仮定するな。
>仮定じゃなくて数式が導いた結論だよ。

違います。そもそも「確率」と「頻度」は全くの別物です。いろんな方が指摘していますよね?
ある遺伝子型が生じる確率を次世代のその遺伝子型頻度が等しいものとしない限り当然式は成り立ちません。
その仮定なくしては、ただの不確定な次世代遺伝子頻度の期待値を求める式でしかありません。

遺伝子頻度が変化しないことを示す等式ですよ?不確実性、偶然性を排除しないといけません。



一番重要な部分がなおざりになってましたね。
“確率と頻度の違い”ですね。
まずここを理解しないとお話になりません。確率、頻度で調べてみて下さい。
ハーディー・ワインベルグ平衡の式は“頻度を求める式”で、確率を求める式ではありませんよ。



 

それとか

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)14時42分1秒
  >>ある遺伝子型が生じる確率を次世代のその遺伝子型頻度が等しいものとするその仮定

コレだなwww
 

コイツ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)14時28分4秒
  >何度も書いていますが“偶然性”を排除するためです

に賛同するのが他にいたら、また出てきてやるよwww
 

キチガイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)14時20分30秒
  に言われる筋合いはない。

>早く消えろ

オマエこそ消えろ。


まあ、キチガイをバカの相手をいつまでしてても始まらないからそろそろバイバイするかな笑www
 

ソコマデ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)14時16分44秒
  デタラメを言い張る(笑)

オマエ、等式の意味が全く分かってないな。


>何ヨ、確率の排除ってwww

コタエロ


>遺伝的浮動による対立遺伝子頻度の変化を除外するための行為

変化の除外??
どうやって除外するんだ?
コタエロ


>ある遺伝子型が生じる確率を次世代のその遺伝子型頻度が等しいものとするその仮定

勝手に仮定するな。
仮定じゃなくて数式が導いた結論だよ。

オマエ、どこまでバカなの???

この問題は他にも理解できてる人がいるからそっちでヤレ


 

いちいち罵倒するのは良くないですよ。

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 7日(水)13時47分48秒
編集済
  はい、では

>何ヨ、確率の排除ってwww

何度も書いていますが“偶然性”を排除するためです。
つまり遺伝的浮動による対立遺伝子頻度の変化を除外するための行為ですね。

もう一度言います。確率とは何か?ちょっと考えてみましょう。
ググるだけでも違いますよ。

ハーディー・ワインベルグ平衡の式は偶然性を含まない定数による理論上の式です。
今世代の遺伝子頻度がこうだから次世代の配偶子の組み合わせの確率は~と考えるのではなく
可能な配偶子の組み合わせはこう!と断言して次世代の遺伝子頻度を求めているものです。

そうでないと今世代の遺伝子頻度が必ずしも次世代と同じとは断言できないのは分かりますよね?

ある遺伝子型が生じる確率を次世代のその遺伝子型頻度が等しいものとするその仮定で初めて成り立つ式なのです。
確率を求めるのと同じ数式が出るから確率だ!ってのは短絡過ぎますよ。
数学的モデルが同じだから意味合いも同じとは限らないのです。
確率で考える限り、「だったら希にハーディー・ワインベルグの法則の等式って成り立たない場合があるよね?」と言うツッコミに常に晒されることになります。


漸く大数の法則をご理解頂いたようなのであと一歩です。
あとは確率とは何か?を理解して頂ければ終わることだと思います。
とりあえず辞書でも引いてみては如何でしょうか?
 

恥野殿

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年11月 7日(水)13時38分20秒
  何を言ってるんだか。おまえのボランティアの啓蒙活動などいらないよ。

早く消えろ。
 

言っとくけど

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)12時38分6秒
  ココで書き込んでるのはボランティアの啓蒙活動

分かってないダローけどネwww
 

2チャン

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)12時21分44秒
  は遠慮する

他ナイノ???
 

2チャンネルはどう?

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年11月 7日(水)11時15分37秒
  >他にもっと適したサイトがあるって言うなら教えて頂戴笑www

→2ちゃんねるなどがお似合いと思うよ。『進化論』で検索すれば山ほど出てくるよ。
 でも,相手にしてもらえるかどうかはわからないよ。いや,もう経験済みかもしれないが。


ついでに

>中学レベルの知識

>>いくらオマエが虚勢を張って言い張ってみたところで、誰もそー思わないよ笑www

→そうだ,そうだ,そー思ったら中学生に失礼だよ。
 なんせ,ヘタレ君は『何年何月何日何時何分何秒に進化したんだ。答えられないだろう。
だから進化論は間違いだ』なんて言ってるようなレベルだからね。
 これじゃ,まるで小学校低学年の喧嘩じゃないか。
 

それは

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)11時00分51秒
  >どこかアカデミックな場で披露しようとは思わないのでしょうか?

今考え中だよ。
オマエたちみたいなのを相手にしていくらいい気になってても始まらないからね笑www
 

タシカニ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)09時31分10秒
  >同好の士が最も少ない

それはそうだ。

ソモソモ管理人さんがイントロで通常の進化論を推奨してるからね。
ソコでフィルターもかかってる。

表題に書かれているように、進化論に関して創造論でも反対意見でも何でも自由に書き込みしていい建前だし、実際そうなってるけど、入ってくる人たちはまあ大体が自然選択論者だ。

他にもっと適したサイトがあるって言うなら教えて頂戴笑www
 

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)09時21分54秒
  はホントにバカな上にその自覚も無いんで相手するのが嫌なんだけど、あまりにアカラサマな間違えを平然と知った風に書いてるんで、チョット気持ち悪すぎるんで言ってやるか。


>無限大の集団という仮定を置き確率を排除したもの

何ヨ、確率の排除ってwww


集団を無限大に仮定すれば、確率の理論値(予想値)と合致する。
サイコロを無限回振れば6の出る確率(割合)は1/6に収束する。
これと同じだ。

一方の対立遺伝子頻度が0.3であれば、それが完全自然交配下の交配確率だ。
集団が十分に大きければ誤差を無視できる程度に予想値に近づく。
数が無限大であれば理論値と合致する。

それだけの話。


オマエ、最初から最後までスベテ間違ってるね。
まさに確率そのものダローガ。
確率の概念自体がマッタク理解出来て無いんだね。
自分の間違った思い込みで何でも言ってることがこれでよく分かる。

よくそれでこちらのアイテになりたがるワ笑www
 

モグラたたきじゃなくて

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年11月 7日(水)08時10分39秒
  >モグラ叩きだね

→ヘタレ君,また言葉を間違えているよ。こういうのは『モグラ叩き』じゃなくて『袋叩き』と
いうんだよ。袋叩きにあって可愛そうだけど,あえて叩かれる方向にもっていくのはヘタレ君の
自虐趣味なのだろうか。片手間だとは言え,けっこうな時間を費やしているのだからもう少し
前向きな話ができないのだろうか。

 そもそも,ヘタレ君は何がしたいのだろうか。前に『自分の意見を開陳したい』って言って
いたけど,もう十分開陳できたと思うけど。えっ,誰も読んでくれないって。それは違うよ,
読んでいるけど同意していないだけだよ。
 いくら与太話しを続けたからって笑われるだけで,これからも誰も同意してくれないよ。
 もし,同好の士を募りたいなら,もっと効率の良いサイトを探した方がいいよ。ちなみに,
この板はその手の同好の士が最も少ないところだと思うよ。

 個人的に言えば,ヘタレ君の与太話はそれなりに面白いし(繰り返しはちょっと飽きたけど),
反面教師として役に立っているから,これからも頑張ってほしいな。反面だけを読み取る読者が
でるリスクもあるが,それはそれで常連さんがカバーしてくれると思うよ。
 

同じことの繰り返しではありますが

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年11月 7日(水)02時14分17秒
  >ハーディー・ワインベルグの法則で示される等式の意味は、完全自由交配の仮想環境下において次世代の遺伝子頻度に変化が無い、と言う事、それだけ。

はい、これは合っています。


>次世代遺伝子頻度はあくまで確率的な予測値だ。

ハーディー・ワインベルグの法則において、これがちょいと違うのです。次世代遺伝子頻度は次世代の集団中の遺伝子の相対的割合です。
確率的予測ってのは実際の交配における遺伝子型の組み合わせででるものです。
そしてこの式はご自身が仰ったように仮想環境下で変化がないことを示しているだけで予測するようなものではないです。
確率による予測値を求めるためのものと言う認識が間違いです。

そして何度も指摘していますがこの等式をしっかり成り立たすためには確率という偶然性を排除する必要性があります。
確率を利用する限り厳密にはイコールになりません。0.99999…はいくら9が続いても有限な限り1にはならないのと同じです。
ですから無限大の集団という仮定を置き確率を排除したもの、それがハーディー・ワインベルグ平衡の式なのです。

育種学などで実際の遺伝子頻度から次世代の遺伝子型を予測する場合は確率の問題になりますが、進化モデルとしてハーディー・ワインベルグの法則を用いる場合は確率では考えません。
サイコロを1回振って1が出る割合とサイコロの6面における1の割合、どちらも1/6で表せられますが意味は違いますよね?

出来るだけ分かり易く書いてみたつもりです。

確率とは何か?ちょっと考えてみましょう。

 

おや、中学レベルでないつもりだったのですか?

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年11月 7日(水)01時53分54秒
  私が教えてあげるまでメンデルの法則さえ知らなかったのに?
今でもDNAがどんなものかという理解さえ怪しいのに?

ではせっかくですから、中学以降、
どこ(たとえば大学とか専門学校とか)で
どんな教科書を用いて生物学や進化理論を学んだか教えてください。

どんな環境でどんな教育を受ければそんな風になってしまうのか興味があります。
ま、ないのなら答えられないでしょうけどねw

>いくらオマエが虚勢を張って言い張ってみたところで、誰もそー思わないよ笑www

いくらあなたが中学レベル以上の知識があるかのように虚勢を張って言い張ってみたところで
こちらの投稿で示したように
端々から、まともな知識と理解力がないことが見て取れてしまうんですね。

残念ながらバズーカさんのようにきちんと学んでおられない方には騙される人もいますが
ちゃんと理系の教育を受けた人であれば
あなたが高校生物レベル以上の下地を持つとは誰も思わないのですよ。

ところでもう一度お尋ねします。

いまちょうど学会シーズンですが
神誰さんはその論理的(皮肉ですw)なお考えを、
どこかアカデミックな場で披露しようとは思わないのでしょうか?

本当に正しければ認められると思いますよw
 

関係

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)01時46分6秒
  ないが、水幡正蔵氏と混同するトンデモ「お粗末」笑www  

オマエ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年11月 7日(水)01時36分3秒
  の言い訳訊いてるんじゃナイノ


>中学レベルの知識

いくらオマエが虚勢を張って言い張ってみたところで、誰もそー思わないよ笑www
 

(無題)

 投稿者:GB  投稿日:2018年11月 7日(水)01時27分42秒
  不可知な意思という人間の「考え」が、具体的にどう遺伝子の変異にかかわるんですか?  

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