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それが

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 8日(日)07時53分1秒
  思い込みなんですね。
そのオウム返しの言い方は自分のレトリックの未熟を告白するだけですよ。
ダーウィニズムを疑ったことがないんでしょう?
細胞のシステムを勉強したことがありますか?
自分のレベルを確認しましょうね。
 

最初から

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月 8日(日)07時14分37秒
  全く受け入れるつもりのない人には、ダーウィニズムの説明は無駄なだけです。
思い込みは科学の敵ですよ。
すべての遺伝子が連携してバランスをとりながら変化して行くとしか考えられないのも、その方向性が予め決められたものであると考えるのも思い込みなんですね。

それが何時まで経っても思い込みだと気付かないのは、その人の資質以外に理由が見つかりませんネwww
 

最初から

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 8日(日)00時14分50秒
  全く受け入れるつもりのない人には、ID論の説明は無駄なだけです。
思い込みは科学の敵ですよ。
ID論が科学と相反しているとしか考えられないのも、宗教からしから生まれないと考えるのも思い込みなんですね。

それが何時まで経っても思い込みだと気付かないのは、その人の資質以外に理由が見つかりませんネwww
 

NHKの番組

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 8日(日)00時07分23秒
  見てましたか?
NHKはいい番組もやってるんですよ。
この発言は見てないと推測できますね。
生命に興味があるなら、この番組位は見てください。
コメントするなら見てからにしましょうね。
皮肉だけのスタンスは進歩を妨げますヨwww
 

不遜だと

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 8日(日)00時00分3秒
編集済
  捉えるのも自由ですよ。
逆にレベル差を感じる自由もありますね。
要は各自の判断ですから。
 

よーーくわかりました

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月 7日(土)21時57分20秒
  >文献でなくても
>いいんですよ。
>今の時代ネットでかなりの事が調べられます。

 おや、文献とはイコール紙媒体のことだとでも思ってるのですか。遅れてますねえ。

>基本的に文献は少し古いですからね。
>
>例えばNHKで少し前に人体のシリーズをやっていましたね。

 まさかNHKの解説が専門誌等の文献より新しいというつもりじゃないですよね?
 まあ最高性能の機材と優秀なスタッフを武器とした自然取材班の取ってくる情報は別らしいけど。
 2次ソースとか1次ソースとかいう言葉も知らないのかな。

>狭い世界に閉じこもらないで視野を広げれば材料はいくらでもあります。
>文献もイイですが、ネットで色々検索するだけでもマッタク別の世界が広がりまヨwww

 結局はまともなソースを示せないと。よーーくわかりました。
 やはり2次ソースとか1次ソースとかいう言葉も知らないと。
 ネットに転がる玉石混合のn次ソースから、自分の思い込みに一致する「材料」だけを拾い上げてできたのが、神って誰さんの思い込みということですか。よくあることです。


>>>すべての遺伝子が連携して生存可能になるようにバランスをとりながら進化して
>>>いきます。
>>>遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
>>>決められたものである ということです。
>
>これが「事実」なんですよ。
>「事実」をそのまま、ありのままに受け容れるのが科学ですね。

 事実に見えることを鵜呑みにして、「大地は動いていない、太陽が天空を回っている」という信念から離れられないというわけですね。なるほど。

 

事実を明らかにするということ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 7日(土)20時47分28秒
編集済
  何度も言ってるように、
科学は人の認識能力の限界を踏まえた方法であり、自然の理解について本質的に謙虚なんですね。科学の理論はすべて修正をいとわない「仮説」だという認識を、みなさん共有してますから。

対して、デザイナー論のような宗教的信念に基づく考えは、「そうであるべき」という思いの延長であり、修正がききません。客観的な証拠などとは関わりなく、どこまでも原因をデザイナーに帰すだけですね。
神誰さんもデザイナーを疑うつもりはまったくないでしょう? 何しろ出発点であり、帰着点なんだから。

「事実を明らかにすること」に対する人の態度として、どちらが適正なのか、よく考えてみましょう。
 

この言いようが不遜だと言ってるんだけど

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 7日(土)18時12分46秒
編集済
  >それぞれのレベルは各々ご自身でご判断下さい(笑)

 

圧倒的なレベル差

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)16時43分51秒
  というのは、別に気にしなくてもいいですよ。
こちらが論戦に気乗りしない理由を書いただけですから。
一応断っておかないと誤解される恐れもありますからね。
それぞれのレベルは各々ご自身でご判断下さい(笑)
 

当然ですね

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)16時06分7秒
  >バズーカさんは大人なのだから、自分
で判断されますよ。

何事も自分で考えて自分で判断しなくてはダメですよ。
その場合正しさを最終的に担保するのは自分の判断力しかありません。
自身の合理的な判断です。
自分の判断力自体がどうやったら高められるのか、これは自問するしかないですね。

ただ何処どこに書いてあったから、誰々が言ったから、で鵜呑みにしている様ではとても進歩は見込めないです。
「科学」においては更に「合理的な懐疑」が必要です。
もう一つ、事実をアルガママに受け容れて、そこから全てをスタートさせること。
それが科学の進歩の原動力なんですネww
 

ゲジゲジさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 7日(土)15時40分2秒
  面白く読まさせてもらいました。
いろいろと勉強になったのですが、最も興味を惹かれたのが人間の
男女で色の見え方が違う、との記述でした。私も調べたら、こう言うの
が有りました。
http://www.stella-s.com/hiroba/aikea2/
さもありなんと感じました。
まだ、完全には読み切れていないので、後日また。
 

傍観者から見て

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 7日(土)15時24分32秒
  うんうん、で神って誰さん視野を広めた結果がID論と。
>圧倒的なレベル差のある人たちとさほど意味の無い論戦をすること
>には実のところあまり興味が無いんですね。
視野を広めても不遜な言動は治らない、と言う事ですね。
論戦はしないとのことなので、それは一向に構わないのですけどね。
あなたはそれで構わないけれど、バズーカさんは大人なのだから、自分
で判断されますよ。
 

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)12時26分46秒
  ツイデにもう一つ。

現代科学はまだその端緒についたばかりです。
誰かも似たようなことを言っていましたが、
’我々が見ているのは地表に顔を出した小さな四角錐に過ぎない、地中に埋もれている巨大なピラミッドの存在を未だ誰も知らない’
って事なんですよ。

現代科学によって殆どの事は既に解明されている、と考えるのは実はともて不遜な事なんですね。
自然の持つ驚くべきメカニズムに対してもっと謙虚になる必要があります。
それはこれから少しずつ解明されていくことです。
現在はその途上に過ぎないんですね。

オワカリイタダケマスカwww
 

それから

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)12時13分29秒
  圧倒的なレベル差のある人たちとさほど意味の無い論戦をすることには実のところあまり興味が無いんですね。
いまここでムキになって論戦を挑んでくる人たちの事ですね。
勇んで出て来てこちらに挑みかかる人たちはみなそういう人たちです。
狭い世界に閉じこもらないで、もっと視野を広げる事をオススメシマスヨ(笑)www
 

文献でなくても

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)12時00分57秒
  いいんですよ。
今の時代ネットでかなりの事が調べられます。
基本的に文献は少し古いですからね。

例えばNHKで少し前に人体のシリーズをやっていましたね。
そこでは驚きべき人体のメカニズムの最新の研究成果が相当詳細に分かり易く説明されていましたね。

これは人間に限った話でしたが、他の生物にも同様のメカニズムがある筈です。
前に何度も書いてきましたが、細胞一つとってもそうですね。
遺伝子が発現するメカニズム、転写ミスを抑制するシステム、どれ一つとっても極めて巧妙で驚くべきシステムを持っています。
生命多が存在すること自体、殆ど奇跡に近いんですね。

宇宙自体に関しても同様です。
この宇宙が成立するための驚くべきメカニズムとシステムが今徐々に解明されつつあります。
ですが、所謂ダークマター、ダークエネルギーは未だに全く謎ですね。

狭い世界に閉じこもらないで視野を広げれば材料はいくらでもあります。
文献もイイですが、ネットで色々検索するだけでもマッタク別の世界が広がりまヨwww

 

もう一度は2つあったよ

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月 7日(土)09時53分21秒
   しまったああ。↓は、神って誰さんの「もう一度」に対するコメントでした。  

RE:もう一度

 投稿者:diamonds8888x  投稿日:2018年 7月 7日(土)09時48分3秒
  >現代科学が今何を解明し、そしてこれから解明しつつあるのか、よく勉強し直してください。
>この世界を成立させている驚くべきメカニズムの一端を少しでも学んでください。
>分からないまでも、何が行われているのか少しでもいいので一度調べてみてください。

 うんうん、同意しますよ。世界中の多くの科学者が認めている「現代科学」について勉強するのはよいことです。で、お薦めのテキストとか文献とかはありますか? なにしろ、まともな現代科学に関していくら探しても、神って誰さんの主張が正しいとわかる文献が見つからないものですから、きっと探し方が悪いのだと思いますので、ぜひ御教授願いたいものです。
 

もう一度

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月 7日(土)06時59分16秒
  バズーカ様の書いたの載せましょう。

 >>すべての遺伝子が連携して生存可能になるようにバランスをとりながら進化して
 >>いきます。
 >>遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
 >>決められたものである ということです。

これが「事実」だと言うなら、
「すべての遺伝子が連携する仕組み」を説明してください。
「生存可能になるようにバランスをとりながら進化していく仕組み」を説明してください。
「遺伝子が連携して進化して行く仕組み」を説明してください。
「誰がどの様に決められた」ものであるのか説明してください。

「事実」をそのまま、ありのままに受け容れるのが科学ですね。
いくら詭弁をもてあそんだところで、遺伝子が連携する仕組みやバランスをとりながら進化して行く仕組みが発見されていないという「事実」は変えようがないんですよ。
いつまでもご自分の思い込みに基づく架空の判断を引き摺っていたら、進歩のしようがありません。

現代科学が今何を解明し、そしてこれから解明しつつあるのか、よく勉強し直してください。
この世界を成立させている驚くべきメカニズムの一端を少しでも学んでください。
分からないまでも、何が行われているのか少しでもいいので一度調べてみてください。
神って誰様と議論するつもりはありませんが、
これは神って誰様のレベルも考慮した上で、本当に親切で言ってあげているんですよ。

「言い訳」と「こじつけ」は科学ではありません。
「ご自身の思い込み」をそのまま踏襲していて、それに拘り続けてそこから抜け出られないでいたら、イツマデタッテモ何一つ進歩はありませんヨwww
 

バズーカ様に考えてほしい

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月 7日(土)06時44分1秒
  バズーカ様に「神って誰様にだまされないでね」とコメントしようと思っていたのですが、GB様とダーウィンの子犬様、とりあえず様に先を越されてしまいました。


ダーウィンの子犬様が
 >馬鹿じゃないの?
と仰っていますね。
ちょっとだけバズーカ様をフォローすると・・・
 >>「そのリカイで大丈夫です」
 >ありがとうございますっ!!・・間違ってなくてよかった・・(><)
というコメントですが、バズーカ様の「神って誰様の考えに対する理解」は間違ってないですよ。
でも「彼の考えそのもの」が間違っています。


神って誰様は急にコメントのスタイルを変えられましたよね。
どういう心境の変化があったのか分かりませんが、その事は評価したいと思います。
でも残念ながら、彼の言っている事は彼の間違った思い込みです。


 >一部の部品が共有されたからと言っても、
 >他のいくつもの複雑なシステムはやはり同時に進化する必要がるんですよ。
いくつもの複雑なシステムは、同時に進化する必要はありません。

 >つまりこの人は、部品が少しでも共有されれば他は同時でなくていいと言ってる訳ですね。
 >それはロジックとして成り立ちませんよ。
ミケ様は、少しも共有される所はなく、全く同時でなくていいと言っています。
だからロジックとして成り立ちます。

 >同時進行で変化しなければならい部品は他にいくらでもあるんです。
 >それは一部の部品の共有とは全く関係が無い事ですね。
同時進行で変化しなければならない部品はありません。

 >遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
 >決められたものである ということです。
遺伝子が連携して進化していかないということは、その方向性はたまたまであって決められたものではない、ということです。

 >これが「事実」なんですよ。
事実ではありません。



さてさて、バズーカ様に考えてほしいのですが・・・
これまで私の他に、ミケ様、とりあえず様、ダーウィンの子犬様、GB様、eme様、diamonds8888x様、Know thyself様、そして最近は書き込まれませんが、にゃふう様・・・
皆さんが言い方は違いますが、同じ事を仰っています。

つまり、
 ・突然変異はたまたま起こるのであって、その方向性は決められていない。
 ・色々な突然変異が起こった中で、たまたま環境に適応した個体がより多くの子孫を残す。
  これが自然選択の原理。
 ・結果として集団内の突然変異個体とそうでない個体との比率が変わる。
  それが進化である。


この考えは、この掲示板に投稿している私たちだけの考えではないのですよ。
生物学を第一線で研究している、生物学や進化論の専門家の人たちと同じ意見なのですよ。
有名なところではリチャード・ドーキンスとか、もう亡くなってしまいましたがS・J・グールドとか。
その他ほとんどの専門家が同じように考えています。


別に「専門家が言っている事だから無条件に正しい」と言うつもりはありません。
でもバズーカ様に考えてほしいのです。
どうして多くの専門家が、その様に考えているのか???


理論的に想定される可能性は以下の3通りでしょうか。

<可能性1>
世界中のほとんどの専門家をはじめ、私、ミケ様、とりあえず様、ダーウィンの子犬様、GB様、eme様、diamonds8888x様、Know thyself様、にゃふう様・・・
みーーーんなが間違っている。
神って誰様が正しい。


<可能性2>
多くの専門家や私たちが正しい。
神って誰様が間違っている。


<可能性3>
どちらも間違っている。
正しくは、まだ誰も気づいていない、全く別の、未知の理論である。


さあ、バズーカ様はどう考えます?
 

もう一度

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 7日(土)02時35分21秒
  バズーカちゃんの書いたの載せましょう。

>>すべての遺伝子が連携して生存可能になるようにバランスをとりながら進化して
>>いきます。
>>遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
>>決められたものである ということです。

これが「事実」なんですよ。
「事実」をそのまま、ありのままに受け容れるのが科学ですね。

いくら詭弁をもてあそんだところで、「事実」は変えようがないんですよ。
いつまでも150年前の科学の知見に基づく架空の判断を引き摺っていたら、進歩のしようがありません。

現代科学が今何を解明し、そしてこれから解明しつつあるのか、よく勉強し直してください。
この世界を成立させている驚くべきメカニズムの一端を少しでも学んでください。
分からないまでも、何が行われているのか少しでもいいので一度調べてみてください。
これは皆さんのレベルも考慮した上で、本当に親切で言ってあげているんですよ。

「言い訳」と「こじつけ」は科学ではありません。
「種の起源」の手法をそのまま踏襲していて、それに拘り続けてそこから抜け出られないでいたら、イツマデタッテモ何一つ進歩はありませんヨwww
 

神誰さんへの要望

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 6日(金)23時48分4秒
  対立する人々の書き込みを、まず読んで欲しいですね。
何を言っているのか理解できないなら、まずどこが分からないのか、聞いて欲しいですね。
 

こんばんわぁ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月 6日(金)23時23分30秒
  全てが同時に進化する必要はないって色んな人がいっぱい説明してませんでしたっけ?
首の骨が伸びると言う遺伝的変化が起きたら骨だけ伸びてそれ以外の皮膚やら血管やらが引きちぎれる…そんなことは無いですわな。
遺伝的な変化が無くてもある程度の融通性がある。それが生き物。
歯車が1mmでも狂えば動かない精密機器とは違う。それが生き物。

全くのクローンである一卵性双生児でも神経や血管の走行は違います。
だから生体認証に使える訳ですが同じ遺伝子を持つのに何故違うと思いますか?
それらは環境に合わせて発達するものだからです。融通性の証拠ですね。
 

付け加えておきますが

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 6日(金)22時46分29秒
  個体発生に関わる知見は生物進化についての理解を加速しましたが、
子孫を残す営為という重要なところでは集団単位で考えないとお話になりませんので、
集団遺伝学が明らかにする事柄を、エボデボが補完するという形になるわけです。
 

馬鹿じゃないの?

 投稿者:ダーウィンの子犬  投稿日:2018年 7月 6日(金)22時04分24秒
  >>そのリカイで大丈夫です
>ありがとうございますっ!!・・間違ってなくてよかった・・(><)

→神って誰氏はID教(狂)信者だよ。正しいことを信じるのではなく,信じたことが正しいと
する人だよ。哺乳類の首の骨の数を間違えている人だよ。彼の言っていることはすべて間違い
だよ。でたらめだよ。そんな奴に大丈夫って言われて喜んでちゃいかんだろう。

 いやね,バズーカさんに誰も強く言わないから私が言っちゃうよ。なんで,これだけ多くの
人が彼は間違っていると言っているのに,バズーカさんだけ信じちゃうの。まぁ,ID教を
信じてもそれほどひどいことにならないと思うけどね。でも,そう思われていたオウム真理教は
ひどかったよね。少なくともID教を信じても何一ついいことがないと思うよ。

 バズーカさんは,もう少し論理的・科学的に考える力を付けた方がいいよ。少なくとも
そのような訓練をした方がいいよ。根が素直だからまともな情報さえ集めて勉強したら,
きっといろいろなことがわかると思うよ。

 ちなみに,神って誰氏は論理的・科学的とよく言うけど,いままで論理的・科学的なことを
言ったことが無いよ。すべてでたらめだよ。詭弁だよ。論理的・科学的って言葉をつけ足し
さえすれば論理的・科学的になる訳じゃないんだよ。
 

変化はたまたまですよ

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 6日(金)21時20分34秒
  >遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
>決められたものである ということです。

いえいえ、方向性というのは、ないんですよ。
あとから振り返ると、一定の方向性を持つように「見える」だけなんですね。

ミケさんがおっしゃるように、
>バランスを崩す変化をしたら、その“個体”が死ぬだけです。
>バランスを崩さない程度の変化でとどまった者は生き残ります。
>生き残った者しか残っていないので、
>結果として、バランスを保ちながら変化してきたように見えますが、
>実際のところは色んな変化・枝分かれが多数あったけれども
>そうした分岐点に進んだものはみんな死んでしまった、というだけです。

個体発生はバランスを取りながら進みますが(そうでなければ死んでしまう)、発生を調節する遺伝子に変異が生じれば、その後に続く過程がバランスを取りつつ形態を変えていく、(さらに、その変化と環境との関わりの中で選択が作用する)ということがあるわけです。

このあたり簡単な例では、手足の親指から小指の形成を遺伝子が個別に指定しているわけではなく、繰り返せと指令する遺伝子があり、そこで変異があると簡単に指の数が変わってしまうというイメージで考えれば、わかりやすいでしょう。

そうした仕組みについて、生物自身や、なんらかの外側の「意思が働いている」と考える必要がないことは、言うまでもありません。

 

(無題)

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 6日(金)03時32分11秒
  どーいたしまして!笑  

神って誰さん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月 6日(金)01時48分18秒
  「そのリカイで大丈夫です」
ありがとうございますっ!!・・間違ってなくてよかった・・(><)

探して読んでみてくれたんですね・・・
かさねがさねありがとうございます(><)
 

反論らしき

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 6日(金)01時04分45秒
  部分を探して少し読んでみました。

>つまりすべてではなくて変化するのは一部でよいという時点で、
進化論では無理だと言う主張は崩れ去っているんです

これまた驚くべき暴論ですね。
エボデボ分かってますか?
また話がややこしくなるので、あまり詳しくは書きませんが、進化の効率上全ての遺伝子を書き換えないで、使える部品は使ってるんですよ。
一部の部品が共有されたからと言っても、他のいくつもの複雑なシステムはやはり同時に進化する必要がるんですよ。
つまりこの人は、部品が少しでも共有されれば他は同時でなくていいと言ってる訳ですね。
それはロジックとして成り立ちませんよ。
同時進行で変化しなければならい部品は他にいくらでもあるんです。
それは一部の部品の共有とは全く関係が無い事ですね。

>すべての遺伝子が連携して生存可能になるようにバランスをとりながら進化して
いきます。
遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
決められたものである ということです。

正にバズーカちゃんの言う通りなんですね。
一部の部品が共有されるからと言って、他の多くの部品の同時進行の連携の必要性に対する何の反証にもならないことがワカリマセンカ???www
 

珍しく

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 6日(金)00時58分6秒
  聞き分けが良いですね。

二度とカランデコナイデネwww
 

おしまいみたいね。

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月 5日(木)23時47分19秒
  >>相手してね
>
>ムリデスwww


あら残念。
 

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