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ゲジゲジさん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 5日(木)14時42分51秒
  数年前まで遡って過去ログを教えていただき、恐縮いたします。
ざっと読んだら、可成り踏み込んだ議論がなされていますね。
ジックリ読みたいとおもいます。あの分量の議論ですから理解し感想を書くには、
数日かかりそうです。
 

何か

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 5日(木)09時51分58秒
編集済
  勘違いをされているようですが、

>相手してね

ムリデスwww
 

バズーカちゃん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 5日(木)09時40分15秒
  の理解は概ね正しいですよ。

それに対する反論は読んでいないので(笑)コメントできないですが、そのリカイで大丈夫です!
 

ミケさん

 投稿者:バズーカ  投稿日:2018年 7月 5日(木)04時51分56秒
編集済
  今回、最初から最後まで読んでみました。一度目を通してからの方がいいのかなと
思って・・。

意味のない反論のことについては了解しました。

「バズーカさんへ(2/3)」をもう一度よく読みちゃんと理解を ということなので、
この投稿のあと、もう一度読んで考えてみようと思います。


「進化論の考え方で、誰も手を加えずに勝手にキリンの首が伸びるには、
 循環系やらなにやら、バランスを取りながら【全てが同時に変化しないと
 いけない】から無理だ。
【全てが同時に変化する】なんてとても難しいしありえなそうだから。
 つまり進化論(総合説)は間違っているんだ。」

「【すべて同時に変化しないといけないから難しい】から進化論では無理だ」
が神って誰さんの言いたかったことなの・・?


「変化すべきところが変化するというのがすべてがバランスをとりながらである」
言い繕ってるつもりはないです。バランスをとりながらってそういうことでしょう?
すべての遺伝子が連携して生存可能になるようにバランスをとりながら進化して
いきます。
遺伝子が連携して進化していくということは、その方向性はたまたまとかではなく
決められたものである ということです。これが神って誰さんの言いたかったことです。

って断言して書いてみたけれど、私よりミケさんの方が数万倍頭いいし、神って誰さんと
お話してるのはミケさんの方がはるかに多いので、私が間違ってるかもしれない・・(><)
でももし私が間違ってたら、神って誰さんがきっと
「バズーカちゃん、それはちょっと違うよ」
って言ってくれると思うんですよ。・・たぶん。
 

動物の色覚

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月 5日(木)01時54分37秒
  一蘭様にお答えしながら、昔、誰かが同じ様な質問をして、凄く詳しい説明がされたような記憶があったので、ちょっと調べてみました。

あのサンクス様のご質問に、当時常連だったshinok30様が詳細に答えていらっしゃいます。
私も投稿していたのですね。

取り急ぎリンクを貼っておきます。
全部を読むとかなりの長文になりますが・・・



動物の色識別能力 投稿者:サンクス 投稿日:2009年11月15日(日)18時54分41秒


動物の色覚 投稿者:ゲジゲジ 投稿日:2009年11月15日(日) 21時06分49秒


動物の色 投稿者:通りすがりの 投稿日:2009年11月15日(日)22時29分41秒


ヒト以外の動物の「色覚」 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月15日(日)22時58分5秒


色覚現象の特徴 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月16日(月)21時51分44秒


イロイロ 投稿者:まさ海苔 投稿日:2009年11月16日(月)22時39分13秒


色覚と目 投稿者:サンクス 投稿日:2009年11月20日(金)20時27分41秒


色覚の恒常性(色の恒常性) 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月24日(火)01時25分20秒


色覚現象の特徴 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月24日(火)01時28分21秒


色覚の進化 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月29日(日)23時14分36秒


ハナミズキとヤマボウシ 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月29日(日)23時16分27秒


色覚と体色の関係 投稿者:shinok30 投稿日:2009年11月29日(日)23時20分54秒


shinok30 さん 投稿者:diamonds8888x 投稿日:2009年12月 3日(木)06時26分1秒


「色覚異常」の利点 投稿者:shinok30 投稿日:2009年12月 3日(木)15時35分38秒


赤は血の色 投稿者:まさ海苔 投稿日:2009年12月 3日(木)21時25分22秒
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月 5日(木)01時08分55秒
  >つまり今更質問する様な内容でないことは極めて明白な事です。

良かった。これで少し進めますね。
つまるところGBさんが仰るように自然選択、遺伝的浮動、外部からの遺伝子流入や流出、突然変異どれか一つでもあれば遺伝子頻度は変化してしまう。
つまり進化現象が起きるって訳です。(実際は他にも要因はありますけど)

これで突然変異が関係ないから進化ではないとか言えないのが分かると思います。
工業暗化の例とかもともと持っている対立遺伝子頻度の変化であって突然変異はあまり関係ありませんが進化現象の一つだと納得できると思います。
やっとこれが言えた。


さて
>つまり頻度はあくまで確率的な予測に過ぎないんですよ。

ですから確率とすると厳密には等式が成り立たない、成り立つためには偶然性の揺らぎを排除する必要があり、その為の条件が集団の広がりを無限大とすること。と何度も何度も指摘してるんですが…
そうすることで確率を頻度と同じく単なる数値として扱えるわけです。
確率と単なる割合、頻度の違いは調べましたか?調べれば明白だと思うのですけどね。

例えば5000kmを100時間で移動するものがあるとします。距離を時間で割れば速さが出ますね。
ここで2時間後に何km地点にいるか求めるとします。これも基本的に距離を時間で割ることで求めれますね。
距離を時間で割って、1時間後の地点を求めて2倍する。
ただ速度を使って求めることもできますね。
速度50km/hに2を掛けても求めれます。同じ式ですね。
で、出てきた答えは速度ですか?違いますよね。

1時間にすすむ距離と1時間後に到達した距離、同じ求め方でも意味は違いますよね?
こんな感じのことと同様じゃないですかね?


自己組織化についても述べたいですが
眠いのでまた今度にします。

相手してね。
 

かなり長いんで

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 5日(木)00時38分30秒
編集済
  あまり読んでいないですが、一カ所だけ指摘しますね。

>自己組織化っていうのは自然選択説と同じ立場なんですよ。デザイナーが手を加えていないという立場

これは、少し前にこちらが書いたのを読んでいないんですかね。
その時書いた通り、一見すると共に他から手を加えないで結果が生じている様ですが、自然選択と自己組織化は実は全く成り立ちが違うんですよ。

自己組織化は前提条件が必要なんです。
何らかの条件を与え、その結果としてその設定条件からは一見してすぐに結びつかないある規則的な結果が生じることが自己組織化なんですね。
その場合、前提条件と結果の間に明確な因果関係があります。
その前提条件の下でその結果が必然的に生じる訳です。
単純な例としては、砂丘の風紋、雪の結晶などがありますね。
これらの結果を生むためにはいくつかの条件付けが必要になります。
それらの条件があってはじめてその結果が発生します。
つまり元々の何らかの条件付けが必要なんですね。

それに対して自然選択は、前提となるのは環境だけですね。
その環境に変異(突然変異)した形質を持つ種が選択されて進化が生じる、というのが自然選択の考え方です。
この環境には、特定の条件が要求されません。
つまりどんな環境であってもそれに応じて選択がなされ、進化が起こるという考え方ですね。
特定の条件設定は全く必要ない訳です。

違いが分かりませんか?

特定の条件設定が不要の場合、デザイナーの存在は完全に無視できます。
介在者が存在する必要がない訳ですから、その存在を排除しても自然選択は成立しますね。
それに対して何らかの条件設定が必要とした場合、これは介在者が必要かどうかの結論はすぐ出すことはできません。
その条件が偶々発生したと考えることもできるし、介在者が意図的に設定したと考えることもできます。
つまり介在者の存在を排除できるかどうかは、個々に検証してみる必要がある訳です。
少なくとも、最初から介在者を排除しても成立し得る、と言い切ることはできない訳ですね。

この違いですよ。

ゴリカイイタダケマシタカ???www

 

書く都度

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 5日(木)00時19分19秒
編集済
  明白な矛盾点を分かり易く説明して上げてるのに、平気でまた矛盾だらけの別のコトを言い振りだけもっとらしく書いてきますが、今回も指摘して差し上げた通り、内容はデタラメです。

その感覚は本当に理解を超えてますね。
そして自分は間違えていないとずっと言い続けるために、同じように出鱈目をこの後もズット書き続けるんですね。

ゴクロウサマデスwww
 

つまり

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 5日(木)00時01分21秒
  自然選択、遺伝的浮動、外部からの遺伝子流入や流出、突然変異があるので、遺伝子頻度は変化するという考えを認めているのですね?  

ついでに

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 4日(水)22時56分2秒
  言っておきますが、

>自然選択、遺伝的浮動、外部からの遺伝子流入や流出、突然変異が無ければ遺伝子頻度は世代を超えても変わらない、と言う考えを認めているのですか?

これが定理の前提であることは最初からずっとみんな言ってきたことで分かり切ったことです。
何処にでも書いてありますね。
つまり今更質問する様な内容でないことは極めて明白な事です。
それをあたかも未解決の問題のように持ち出してみせるのは、例の「論点そらし」「間違え隠し」の狙い以外の何ものでも無いことは誰にでも分かりますよ。


ソンナコトモワカリマセンカ???www
 

何度言っても

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 4日(水)22時42分23秒
  分からない振りをするホントに困った人ですね。
自分の間違えを認めないと何か良いことでもあるんでしょうかね。

>求め方は同じでも確率と頻度は別の概念だと理解できませんか?

次世代の遺伝子頻度を予想するために確率の計算をしているんですね。
これはとても簡単な話です。
つまりこの説明が理解出来ないを言ってる訳ですよね。
次世代の遺伝子頻度と言うのはあくまで確率計算に基づく予測でしかありません。
それがこの等式の意味であることは、十分に分かりやすく説明してきましたね。

>ね?結局頻度を求めてるでしょう?確率じゃなくて

ここ迄分かり易く教えてあげてるのに、ナゼこんな見当違いの言葉が出て来るんですかね。
頻度を求めるために確率を用いる、つまり頻度はあくまで確率的な予測に過ぎないんですよ。
それを訳の分からない意味不明のことを言えば何かゴマカセルとでも思っているんですかね。
可哀想なくらい言ってることが全部支離滅裂ですね。

この人は一体何をしたいんでしょう。
こんな風にこの人の言ってる内容はマッタク無意味なんで相手をする必要がそもそもないんですが、まだ言うんですね。

ホントウニナニモワカラインデスネwww
 

インドから遥々

 投稿者:像ガールメール  投稿日:2018年 7月 4日(水)15時09分38秒
  イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨
立派なaaに慣れそうてす。短い間お世話になりました。

                     γ~三ヽ
                     (三彡0ミ)
                     .ノ||‘‐‘||
                      ( ヽ ヽ
                  / ̄ ̄》 ̄ ̄\
   ;;:⌒);;:⌒)         |    ∪ ・ |∩ パオパオ~
 ;.;:⌒);;.:⌒) ;;:⌒)≡≡   ⊂|       J \ノ
;;:⌒);;:⌒);;:⌒)≡≡≡=  ;;:⌒)ノ,,ノ ̄;;:⌒)\ゞ;;:⌒)
 

インドから遥々

 投稿者:像ガールメール  投稿日:2018年 7月 4日(水)15時08分27秒
  イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨
こんにちは。あたしはゾウガール。
進化論はとても興味深い

                     γ~三ヽ
                     (三彡0ミ)
                     .ノ||‘‐‘||
                      ( ヽ ヽ
                  / ̄ ̄》 ̄ ̄\
   ;;:⌒);;:⌒)         |    ∪ ・ |∩ パオパオ~
 ;.;:⌒);;.:⌒) ;;:⌒)≡≡   ⊂|       J \ノ
;;:⌒);;:⌒);;:⌒)≡≡≡=  ;;:⌒)ノ,,ノ ̄;;:⌒)\ゞ;;:⌒)
 

インドから遥々

 投稿者:像ガールメール  投稿日:2018年 7月 4日(水)15時07分23秒
  イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨
こんにちは。あたしはゾウガール。
AAとして成り上がれそうです。

                     γ~三ヽ
                     (三彡0ミ)
                     .ノ||‘‐‘||
                      ( ヽ ヽ
                  / ̄ ̄》 ̄ ̄\
   ;;:⌒);;:⌒)         |    ∪ ・ |∩ パオパオ~
 ;.;:⌒);;.:⌒) ;;:⌒)≡≡   ⊂|       J \ノ
;;:⌒);;:⌒);;:⌒)≡≡≡=  ;;:⌒)ノ,,ノ ̄;;:⌒)\ゞ;;:⌒)
 

インドから遥々

 投稿者:像ガールメール  投稿日:2018年 7月 4日(水)15時05分35秒
  イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨ イン┣¨
こんにちは。あたしはゾウガール。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。

                     γ~三ヽ
                     (三彡0ミ)
                     .ノ||‘‐‘||
                      ( ヽ ヽ
                  / ̄ ̄》 ̄ ̄\
   ;;:⌒);;:⌒)         |    ∪ ・ |∩ パオパオ~
 ;.;:⌒);;.:⌒) ;;:⌒)≡≡   ⊂|       J \ノ
;;:⌒);;:⌒);;:⌒)≡≡≡=  ;;:⌒)ノ,,ノ ̄;;:⌒)\ゞ;;:⌒)
 

はい

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年 7月 4日(水)13時37分15秒
編集済
  >全て確率論に基づく計算であることをどんなレベルの人にも分かるようにあれだけ噛み砕いて説明したんですから、それをまだ確立では無い、と言い張るのは理解できない振りをしてるんですネ。

ん~、ですから確率で考えちゃうとどうしてもズレが生じて厳密には式が成り立たなくなる、と言うのは理解できませんか?
求め方は同じでも確率と頻度は別の概念だと理解できませんか?
かなり噛み砕いて説明してるつもりなんですけどね。私の言葉が信じられないなら普通に頻度と確率をググってみてください。


>予想頻度を導くために確率を用いてる訳ですから、それを対立概念として扱うこの記述は全く意味が無いですね。

ね?結局頻度を求めてるでしょう?確率じゃなくて


>定数っていったい何のことですかね。
>論点をまた別の方向にずらして話を混乱させるために色々工夫している様ですが、効果はありませんよ。

これまた今更ですがA遺伝子頻度p=0.5とすれば全体に対して半分はAです。どんな場合でも0.5で定数です。変わりません。(勿論法則の成り立つ前提条件ありきですよ)
確率で考えるとどうでしょう?必ず全体の半分がAであるとは断言できないですよね?そう言うことですよ。


>育種を持ち出すのも同じ狙いですね。
>この法則の説明に育種を持ちだす理由は全くないですから。

現場で使う場合、接合体の遺伝子頻度は配偶子の頻度を二乗して得られると言う部分を利用してざっくりでいいから求められるのが重要です。
近似値で問題なくて厳密には式が成り立たない確率の考えでも充分有用ってことです。
ただ、完璧に式が成り立つことを考える場合、つまり進化についてこの式で考える場合は確率で考えるとおかしなことになっちゃうんです。


>この定理はあくまで仮想の自然集団の話なんですね。
>分かっていますか?

ええ。わたしもまったく同じことを神って誰さんに問いたいです。
本当に分かっていますか?


>>対立遺伝子頻度はただの比率であり、起こる起こらないとか関係なく一定で存在するものです
>
>この記述も意味が分かりませんね。
>遺伝子頻度が比率であることは前回こちらが説明したとおりですね。
>>一定で存在する、とはどういうことでしょう?。
>遺伝子頻度は常に一定、と言う事ですか?
>これは法則が導いた結論ですね。

すぐ上で書いたことの繰り返しになりますが遺伝子頻度は比率ですので0.5なら0.5で集団内で一定です。
確率のように観察ごとに微妙な誤差が生じることはありません。それが一定に存在すると言うこと。
世代を超えても変わらないのとはまた別ですよ。
意味が分からないと言う前に考えましょう。



さて、色んな方も聞かれていますが、もうそろそろ本題に戻した方が良いと思います。
確率か否かはちゃんと続けてもいいので、大元の疑問にも答えてください。

自然選択、遺伝的浮動、外部からの遺伝子流入や流出、突然変異が無ければ遺伝子頻度は世代を超えても変わらない、と言う考えを認めているのですか?
認めないならどう言う理由でですか?

ハーディ・ワインベルグの法則を持ちだしたのはこの疑問が始まりですが(実際はもっと別の話題からこれに到ったのですが)
色々脱線してしまいましたからね。
とりあえずこれに答えてください。答えるだけなので簡単ですね。
お願いします。
 

ゲジゲジ さん

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 4日(水)08時09分43秒
  ご紹介頂いたページを見てみました。
ハエはチャンと色を認識しているのですね。視力は人間に比べて大分劣るようですけれど、
動態視力は優れているとの事で、ハエたたたきじゃないとなかなか退治出来ない理由が
分かりました。
意外だったのは、犬や猫が思ってた程目が良くないことでした。
いずれにしても人間とは違う景色を動物達は見ているのだけれども、チャンと色を認識できると
の新しい事を学ぶことができました。ありがとうございます。
 

一蘭様にお返事

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年 7月 3日(火)21時13分21秒
  「ハエ 色覚」で検索すると色々と出てきますよ。
結構色々な生き物が色を識別できるみたいです。
但し、必ずしもヒトと同じ様に識別しているとは限らないようで・・・


例えば・・・
虫の見る世界
 >ヒトは赤、青、緑を感じる3種類の視細胞を持っています。
 >(略)例えばハチやハエなどは紫外線、青、緑を感じる3種類の視細胞をもっています。

ネコ・犬・鳥・ヘビ・ハエ・サメ・魚の目で見た世界と人間の目で見た世界の差がわかるムービー
基本的に、イヌやネコは色盲。鳥はヒトと同じ様な色覚みたいです。

動物たちには世界がこんな風に見えている
人間の目で見た花の色と昆虫の目で見た花の色との違いは興味深いですね。
 

質問です

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年 7月 3日(火)17時40分24秒
編集済
  ミケさんとバズーカ さんの私からすれば高度な議論の後で書きにくいのですが、今日買って
きたコバエ取りのパッケージに、コバエの好むオレンジ色で作成したと書いてありました。
お聞きしたいのですけれど、ハエは色を認識するのでしょうか?
また、認識出来ないとするならば、認識出来るのは、人間以外どの生物でしょうか?
 

バズーカさんへ4

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月 3日(火)02時59分49秒
  最後にミケさん オマケについて  へのご返答。

>「生物の場合は自然選択だったり自己組織化だったりです」

>え。なんで。どんな風。 あの赤ちゃんの身体の構造を、どんな風に自然選択で
>説明するの・・?

すくなくとも、バランスが取れるのは分かったんですよね?
程度問題でしかありませんよ。
しかし、どんな風、というのは既に基本は説明しています。
バズーカさんへ(2/3) の中で。ですからその内容を理解していただかなければ先の説明はできません。
分数の割り算について納得できていない人に
微分積分を教えてくれと言われて説明できるでしょうか?


>そうかなぁ・・。自然選択はちょっと置いといて・・なんか、宇宙にしても・・
>生物にしても・・すべて秩序が保たれるような感じにできていて、そういう秩序だとか
>規則性みたいなものがあるものは、勝手に出来上がるのではなくって、作り手が
>存在しているのではないか、と思えてしまうけど・・。

そうですね。ですがその反論では私の主張は崩すことはできません。

えっとね……
自己組織化っていうのは
自然選択説と同じ立場なんですよ。デザイナーが手を加えていないという立場。
だからこそ、
自然選択による進化を必死で否定して、
自己組織化なら受け入れるという思考回路は矛盾してるわけです。

繰り返しになりますが、
「このバランスをとれる仕組み(自己組織化と自然選択の仕組み)ごと世界を作ったのだ」
なら別に良いんですよ。非科学的ですが理屈としては理解できる。
でも、「自然選択では出来上がりっこない」だったならば、
つまり勝手に出来上がるわけないからデザイナーがその都度介入してるんだという理屈なんですから
自然選択と同じく勝手に出来上がる仕組みである自己組織化についても
「自己組織化でも出来上がりっこない」としないと理屈が合わない。


>前にGBさんに訊いたことあるんですけど・・・ミケさんにも訊いてもいいですか??
>どうしてミケさんは進化論を信じられたの?

我々、科学に携わる者の“信じる”と、宗教者さんたちの“信じる”は多少ニュアンスが違いますが、
単に“今のところ正しいと受け入れる”という意味だと仮定して……、
自分で生物をいろいろ観察し、色々考え、もちろん勉強し、その結果として、ですね。

ちなみに
自然選択説をきちんと理解して受け入れたのは、大学に入ったころようやくって感じですかね。
高校の頃は古生物には興味はありましたがラマルキズムと生気論とID論とが混じったような理解でした。
 

バズーカさんへ3

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月 3日(火)02時30分13秒
  次に
ミケさん  ぱあと3 A+B    への返答を。

>「あなたの回答はこれと同じくらいズレているのです」について
>・・大型化も、クエン酸をエサとして利用できるようになることも12系統すべてで
>起こってないと私の話は通らないですよってことですよね・・?

そうです。

>12系統すべてで同じ変化が起こってないと私の話は成り立たないの?
>違う方法を見つけて生き延びてても??

そうです。

>「大型化は、ざっくり言えば定期的に訪れる飢餓への耐性です」
>ならなかったら生きられなかったんですよね? だからすべての系統で
>大型化したんでしょう?
>クエン酸の方は、食べられるようにならなかったけど、ほかに方法を
>見つけて生き延びることができています。

そうですね。ですがその反論では私の主張は崩すことはできません。

>「普通に、変化せずに死んだ個体もいるんですよ?」
>わかっています。 絶滅した生物とか調べたわけではないので、
>数限りなくいたとかは全然わからなかったんだけど、死んだものがいたことは
>わかっているつもりでいます。なので、おかしいと思ってないし、例外として
>無視しないです。

例外として無視しないのであればお聞きします。
環境に沿って変化する能力を備えているんですよね?それなのに変化しないで滅びる?
これが例外でなく何なのでしょう?
なぜ環境に沿って変化する能力を備えているのに変化しないで滅びるんです?
変化しないものと変化するものの差は何ですか?
たまたまですか?それでいいんですか?
自然選択説の言う「たまたま」はダメなのに、あなたの「たまたま」は何故見逃すんですか?
ここをおかしいと思うことができないのは、
ご自分の考えの弱点を見ることができていないということです。


>複数の変異が、正しい順番で起こらなければクエン酸を栄養として利用
>できるようになる形質の獲得は達成できなかったんですよ??
>2つ目の変異は、1つ目の変異があったからこそ起きたのではないの?
>どうして2つともたまたまなの?
>どうして1つ目と2つ目の変異は関係ないの・・。

正しい順番で起こる必要など無いと思いますが、まあそれは置いておきましょう。
1つ目の変異も、2つ目の変異も、どちらも関係なく「たまたま」起こっています。
あくまで数字はたとえですが、
たとえば1つ目の変異が0.1%の確率で、2つ目の変異が1%の確率で起こっているんです。
片方が起こったかどうかと関係なく、ね。

どうしてか、という聞き方が曖昧なのですが、
どうしてそう考えられるかというと、
ざっくりした説明になりますが、
どんな変異が起こったか分かっているということは、
それがどういう仕組みで起こるのかも分かっているということです。
その変異の起こる原因と、“もう一つの変異が起こったかどうか”は、関係ありません。

ですから、1つ目の変異が起こることなく、2つ目の変異が起こったものもあったでしょう。
ですがそれだけではクエン酸利用能力を得ません。
2つ目が先に起こって1つ目が後に起こるということが、この実験中では起こらなかっただけでしょうね。

>リプレイで、得られた組と得られなかった組の違いはなんだったんですか?

条件に違いなどありませんよ。そこを揃えてなきゃ実験にならないでしょう。
1つ目の変異を起こしたものでリプレイした結果、
同じ条件なのに得られた組と得られなかった組がある。
すなわち2つ目の変異を起こすかどうかは、「たまたま」である。ということです。
 

バズーカさんへ2

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月 3日(火)02時27分48秒
  次に
ミケさん ぱあと2  への返答を。

>これって、樹木が真っ黒になってしまったとか、街が黒く・・すすけるみたいな
>感じにはまだなってはいないけど、空気とかはもう影響あったと思います。
(中略)
>白い蛾は目立つので、食べられて減っていく。
>黒い蛾は優先的に生まれるようになったのだと思います。

う~ん……。
質問ではなく、「思います」と言われるだけなので詳しい説明は省きますが、
それはあなたの想像であって、論文の内容とは異なります。
「書かれていたこと」から想像を働かせるには、あなたの生物学の知識はあまりにも乏しい。
それではまともな答えにたどり着かず、あなたの願望を反映した物語にしかなりません。
たとえば突然変異が初めて生じた年代を推定するってどうやってか分かりますか?
この方法は、
白い蛾から次々と新しく黒い蛾が生まれてくるのではなく、
黒い蛾が黒い蛾から生まれるからこそ適用できる方法なのですよ。


>「この村の人たちは、O型の子を優先して生んだのでしょうか?」
>んーある意味そうかもしれない・・・村の人口増やすために積極的にO型出産したかも・・・。
>だって・・どうやったって、O型とO型の子はO型になるんじゃん・・・(--)

そうですね。ですがその反論では私の主張は崩すことはできません。
「どうやったってO型とO型の子はO型になる。」
それはつまり、O型が多く生き残れば、O型の子は多くなるってことですよ。
O型の子をあえて多く生まなくても、ね。


>「コンピューターで設定してるどおりに動くプログラムなので」なんですよね?
>実際の生物は違うんじゃないの? 同じなの?

その設定は勝手に決めたものではなく、実際の生物の遺伝の仕組みを模しているのです。
ですから、単純化されてはいますが概ね同じです。

でね、
バズーカさんへ(2/3)  投稿者:ミケ  投稿日:2018年 5月20日(日)16時09分31秒
で書いたことの繰り返しになりますが

このプログラムでもし、目立たないようにならなかったなら、
実際の生物でも何か別の、
たとえば優先的に目立たないものを生み出す仕組みが働いているのでは、と疑う根拠になるかもしれません。
でも実際にはこの程度のプログラムでも、
つまり優先的に目立たないものを生み出す仕組みなしでも、目立たなくなってしまったでしょう?
だったら、実際の生物で、そんな“余計なもの”を想定する必要があるんですか?
ありませんよね?

>環境の変化に沿って生まれてきたのではないのなら、どうして黒い蛾が
>生まれたんですか?

たまたまです。
たまたま生まれた中で、
捕食者に食われにくいものが生き残った。
それの繰り返しでますます見つけにくくなっていった。
 

バズーカさんへ1

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月 3日(火)02時26分4秒
  ではさっそく、
ミケさん  ぱあと1への返答を。


>バランスをとりながら、そしてそれが保たれるよう変化すべきところが変化するの。
>なので、
>「す べ て が」 バランスを取りながら・・なの。
>ちゃんと、保たれるようにできてるから、
>「オスメスくらいの差があっても、あるいはマイケルジョーダンと岡村隆史くらいの差があっても」
>バランスが崩れずに生存できてるんじゃないの?

そうですね。ですがその反論では私の主張は崩すことはできません。


>・・・!? え この変化のしかただと、もうたまたまとか、そんな話ではなく、
>方向性が決定してる感じだけど・・そうなの?

決定してませんよ。
しかし、これを理解していただくためには
まずはバズーカさんへ(2/3) の内容をきちんと理解していただかなければならず
少しバズーカさんには早かったかもしれませんね。
とりあえずこの後の説明を一通り読んでください。

>バランスを崩さない程度というものがどのくらいなのかわかっていて、
>遺伝子自体がそのように作用したってことですか??

いいえ。
バランスを崩す変化をしたら、その“個体”が死ぬだけです。
バランスを崩さない程度の変化でとどまった者は生き残ります。
生き残った者しか残っていないので、
結果として、バランスを保ちながら変化してきたように見えますが、
実際のところは色んな変化・枝分かれが多数あったけれども
そうした分岐点に進んだものはみんな死んでしまった、というだけです。


>不利だから、短いものが生まれてくるようになるんですね?

違います。

>工業暗化で黒い蛾が、
>あるいは隠蔽色シミュレーションで目立たない蛾が増えたのと同じプロセスで、
>何世代かかけて、羽の短い個体が死ぬことで、集団全体の羽の平均値が長くなり、
>不利なほどに伸びすぎれば、同じように何世代かかけて短くなる
>ということを言っているだけです。

と書いてあるように、
またバズーカさんへ(2/3) の内容に書いてあるように
不利だから短いものが生まれるのではなく、
常にその状態よりも少し長いもの・少し短いものは生まれていて、
長いことが不利になったならば、長いものが死ぬ。
長さが変わるのは受動的であって、生物が自ら望んで変わっているわけではありません。


>それと、私とは話をしていないことなのだけど・・・哺乳類の頚椎の話です。
(中略)
>例外はある、が正解??

たとえば元7個だったものがくっついて6個に見えるというのは、それ要するに6個ですよね?
それは普通に「例外」と言って良いと思いますよ。
 

バズーカさんへ0

 投稿者:ミケ  投稿日:2018年 7月 3日(火)02時24分58秒
  全体を通してみると
バズーカさんの返答の中には、言葉尻を捉えて言い返している印象のものが出てきました。

もともとの話題が何なのか、
バズーカさんが(あるいは神誰さんが)何に疑問を感じていたのか、
私がその疑問のどの部分に対して何を説明していたのか、
それを鑑みると、バズーカさんの反論めいたものが実は反論になっていない、
というものがあるんですね。

一つ例を挙げましょう。
「バランスをとって」の話です。

まずことの発端、一番最初は
(本当は生物学の知識がない・あるいは間違って理解している)神って誰さんの書き込みから始まっていますよね?

彼は、
「これこれこういう理由で、生物の進化は、現代進化論では説明できない。
だから生物をデザインしたモノがいると考えなければつじつまが合わないのだ。」
ということを言っています。

でね、その根拠として
たとえば
「進化論の考え方で、誰も手を加えずに勝手にキリンの首が伸びるには、
循環系やらなにやら、バランスを取りながら【全てが同時に変化しないといけない】から無理だ。
【全てが同時に変化する】なんてとても難しいしありえなそうだから。
つまり進化論(総合説)は間違っているんだ。」
と言っているわけでしょう。

私はそれに対して
1「変化するのはすべてではなく、一部でよい」2018年 4月18日(水)02時30分30秒
2「そもそも多少のことではバランスが崩れない」2018年 5月20日(日)16時05分6秒
と述べています。
(1と2は別のことで、同時に成立可能です。)
です。

上記1に対して、
「変化すべきところが変化するというのがすべてがバランスをとりながらである」2018年 6月 6日(水)22時17分12秒
は反論として成立しません。
言葉尻を捉えて言い返しているだけです。
なぜならば、おおもとの神誰さんの理屈を見てください。
【すべて同時に変化しないといけないから難しい】から進化論では無理だと言いたかったわけでしょう?
であるならば、
それが崩れた時点で、
つまりすべてではなくて変化するのは一部でよいという時点で、
進化論では無理だと言う主張は崩れ去っているんです。

それを「変化しなくてよいところも含めてすべてなんだ」と言い繕ってみたところで
最初の主張より難しくなくなっているんですよ。

納得いかない部分を“質問”してくださるのは良いんですけど、
こういった反論の意味のない反論が、ちょいちょいみられるんですね。
さすがにちょっと大変になってきましたので
そういった意味のない反論に対しては今後、
そうですね。ですがその反論では私の主張は崩すことはできません。
とだけお答えすることにします。

どうして無意味か分からない場合には
別途質問してくだされば上記のようなスタイルでお答えしましょう。

あと、
さすがにそろそろ探すのが大変になってきたので
私の投稿の文章だけでなくて、何月何日の投稿か分かるように指定してください。
他にも、調べたものについてもHPのアドレスを貼るなどしてください。
 

つまり

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 3日(火)01時26分22秒
  チョット乱暴な言い回しというのはジツはサービスだったんですネ笑  

追及

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 2日(月)23時41分4秒
  厳しいしいですね。

実は普通に書く方がキビシカッタンデスネwww
(あ、書く人に依りますネ笑)
 

アレ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 2日(月)01時07分34秒
  今度は論点をすり替えるんですか?

この法則が進化については何も説明していないことがまだご理解イタダケナインデスネwww
 

ふと思ったんだけど

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 2日(月)00時55分49秒
  神誰さん、ハーディ・ワインベルクの法則が「遺伝子頻度は世代を経ても変わらない」
と証明してるんだから、進化の理論は間違ってるとか考えてるんですか?
 

マタ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年 7月 2日(月)00時54分28秒
  訳の分からない人が出てきましたね。

>「確率論に基づく計算」じゃないですよね

確率の計算と確率論に基づく計算が違うって言いたいんですかね。
一体何処がチガウンデショウネwww
 

確率2

 投稿者:GB  投稿日:2018年 7月 2日(月)00時40分50秒
  遺伝子は「無作為に」2つずつ組み合わされるから、オスとメスの全体の遺伝子プールから遺伝子Aを引き出す「確率」がpであり、遺伝子aを引き出す「確率」がqであるなら、各「遺伝子型は2つの遺伝子からなるので」、遺伝子Aを2つもつ確率はp×p,すなわちpの自乗となるってだけの話ですよね。

「確率論に基づく計算」じゃないですよね。
 

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