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アマリ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)17時26分5秒
  シツコク絡むなよ。

そもそも反証のハナシじゃない。
反証しようともしてない。

証明できるかできないか、だけの話。


>見つかってないだけ

ツマリ見つからない限り証明できたことにはならない。
事実の裏付けが何一つ無いんだよ。




 

科学としての進化論

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年10月30日(火)14時51分16秒
  進化論について語るのは出来ないけれど、科学としての視点から進化論について語ることは出来る。

科学であるか否かの判断する場合の一つの考え方に、反証可能性と言うものがあることは、

おっさんも同意すると思う。変化の過程を示す化石が見つからないとした場合に、反証され

たと言えるのだろうか。この場合、反証とするには「変化の過程を示す化石は存在しない」

と証明する必要があろう。それが出来て始めて反証されたと言えよう。従って、現状では完

璧な生物の変化の連続性を示す化石が見つからないとしても、「見つかってないだけ」とい

う至極当りまえの言説に反論したことにはならないと思うぞ。

或いは、別の説を出すかだけれども、おっさんの場合はID論ということになるのだろ。ID

の存在は明瞭であると断定しても『なされた行為とその理由は明白に推測できる』と言うだ

けでは仮説とも言えないだろう。明白に推測できるのだろうから、それをしなきゃ説得力はないね。

                                    ラーメン
 

ヨホド

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)11時19分3秒
編集済
  「熟練の技」が心に刺さったんだね。

全てがそこに行き着くんだな。


でありながら、全くその仕訳けができないのネ笑www
 

熟練の技(上手いとは言ってない)

 投稿者:eme  投稿日:2018年10月30日(火)10時39分12秒
編集済
  断定する癖にそのの論拠を示さない方がいますが
どんな人たちが生存していたのかが明確?なんで?どの程度で明確というの?

というのは放っておいて
 数多ある絶滅生物の化石、しかも生物の死骸含む痕跡が化石化するのは僅か、更にそれが人の目にさらされ
るのは更に少数という現実下で絶滅していった多くの種(個体じゃないよ種だよ)が原初は全て存在したとい
う(賑やか過ぎるユートピア)を想定してるのかしら。

IDは世界の初めにこの世界に存在する、又は存在した全生物を創られた
一日目、空には鳩と翼竜とメガネウラとムササビとモンシロチョウとアーケプリオテクスが舞った
二日目、陸には…(以下7日目が終わるまで略)
八日目、休息を終えたIDは生き物を前にこう仰られた
「さぁゲームを始めましょう、生き残るというゲームです」
 

追加

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)09時29分53秒
  ここで言う人類史とは「有史」の意味。
どんな「人」たちが生存していたのか明確な時代だよ。

>隔離されていない集団内でなら遺伝子頻度の差は変化しています

血液型の比率が人種間で異なり、同一人種内では一定に保たれている。
ナゼダ???www

答えなくていいよ(笑)

 

ニブイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)09時17分57秒
  んだよね。
ナゼ全く伝わらないのか。

せめて「事実」を直視する事を学ぼう。


>個体差と言うのは人種とかの差のことでしょうけど

はあ???


>ヤれない美女よりヤれるブスを選ぶのが男という生物だからね。

自分の品性を露わにしてタノシイ??


イッテルコトは殆ど思い込みと間違え。
これも相手にしたくない笑www

 

人類史、ホモサピの歴史は20万~30万年だよ。

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年10月30日(火)01時28分42秒
編集済
  >例えば最も個体差が大きい種は人間だ。
>人類史はせいぜい遡っても1万年くらい。
>
>個体差は保存されたまま。
>個体差で進化は何か起きたの?(選択によってだよ)

最も個体差が大きい種がヒトと言うのはソースが知りたいところですが、まぁ置いといて
神って誰さんの言う保存された個体差と言うのは人種とかの差のことでしょうけど単純に遺伝的に隔離されてるからですね。
隔離されていない集団内でなら遺伝子頻度の差は変化しています。
ちなみに個体差、表現型が全て淘汰に関わるわけではありません。有利でも不利でもない形質は運否天賦で増減はありますが基本的に割合は変わりません。当たり前のことですね。
それに形質全てが一律の淘汰圧ではありませんからね。集団内に広がるスピードは様々です。


>ミッシングリンクは依然としてミッシングのまま。
>人間とサルは未だに繋がってナインダヨ。

ヒトとサルは結構解明されてきてると思いますよ。アウストラロピテクス属とホモ属の境目なんか曖昧です。
最古のホモ属とか言われてるホモ・ハビリスは研究者によってはアウストラロピテクス・ハビリスとすべきと言う意見があったりします。

>恐竜から鳥も同様。

そう言えば、鳥と恐竜を分ける明確な形質の違いって結局答えずに逃げてますね。
明確に分けれるなら示して欲しいなぁ。
恐竜と鳥も明確な線引きは不可能なくらい様々な中間種が得られていますよ。


>何度も言うけど個体差は集団の中で存続し続け、決して選択されることは無いの。

これも基本的なことですけど、進化は個体を中心に起こるもので集団に一斉に起こるもんじゃないよ。

>みんな美人にナって行く訳じゃないんダナ

ヤれない美女よりヤれるブスを選ぶのが男という生物だからね。
不細工の度合いにもよるでしょうけど淘汰圧はそこまで高くないってことだね。
ただし弱いながらも淘汰は受けるんだろうね。昔と比べて徐々に美人の割合は増えて言ってると思うよ。
とは言え圧倒的な不細工は強力に淘汰されるよ。


もう一度書きますが、複数の選択肢が存在しないとするには、集団内の個体全てが生存に有利不利の差が全くない寸分違わず同一とでもしないとあり得ないですよ。
何を持って選択肢がないと思ってらっしゃるのでしょうかね?
 

一応

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)00時10分57秒
  触れてあげるけど、「適応放散」の話はアマリに見当はずれなんで、コメントする気になれない。

アシカラズ笑
 

考え中

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月30日(火)00時01分56秒
  と言っても、ソコマデ難しくないかもネ笑  

ミッシングリンク

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月29日(月)23時42分39秒
  について少し補完すると、例えば人間とサルは未だにかろうじて飛び飛びの点で何とか辿れる程度。
恐竜から鳥も同様。

きわめて連結が希薄だ。

非常に大きな進化の場面で見られるこの傾向が一体何を意味するのか、現在考え中笑
 

うーん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月29日(月)23時34分38秒
編集済
  イロイロ間違ってるね。


>個体差と進化とは関係ある

例えば最も個体差が大きい種は人間だ。
人類史はせいぜい遡っても1万年くらい。

個体差は保存されたまま。
個体差で進化は何か起きたの?
(選択によってだよ)

馬でも少し首の長いのと少し首の短いのがいる。
個体差は淘汰をもたらさず、その集団の中でずっと(世代を経ても)保存されるんだよ。


>中間種も存在しているし、選択肢も存在しているのですけれど

ドーしてこういう主張が出来るのかね。
ミッシングリンクは依然としてミッシングのまま。
人間とサルは未だに繋がってナインダヨ。

「まだ見つかっていはいだけ」はダーウィンから続く言い訳でこれからも言い続けるんだね笑


あのね、それがドー選択されたの??

>サンプルの証拠はあります。示しました。個体差です。

何度も言うけど個体差は集団の中で存続し続け、決して選択されることは無いの。
みんな美人にナって行く訳じゃないんダナ

オソマツ涙
 

ちょっとだけ

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年10月29日(月)23時14分7秒
  今回はちょっと反論してみたくなりました。

 >言うまでもなく個体差は進化とは無関係。
いや、言うまでもなく個体差と進化とは関係あるのですけれど・・・

 >中間種の不存在も当然「自然選択」に対する有力な反証だが、選択肢の不存在はそれ以前の問題。
中間種も存在しているし、選択肢も存在しているのですけれど・・・

 >今更ながらだけど、
 >(略)
 >つまり色んなサンプルがあった筈。
ここは正しいです。

 >そのランダムで多様な筈のサンプル(選択肢)の証拠はあるの?ッテ訊いてる。
ですから、色々な個体差がランダムで多様なサンプル(選択肢)です。
個体差がある事が証拠です。

 >その多様なサンプルが事実として示されないで、何故自然選択があったと主張できるの?
多様な個体差が事実として示されるので、自然選択があったと主張できるのです。

 >サンプルの証拠はないけど、そうなった筈、なんてタダの憶測で科学じゃないね??
サンプルの証拠はあります。示しました。個体差です。


以上を皆様が違う表現で回答されているのが以下です。
 ・選択肢 投稿者:GB 投稿日:2018年10月27日(土)20時48分59秒
 ・進化を跳躍して捉えすぎなんだよなぁ 投稿者:とりあえず 投稿日:2018年10月28日(日)17時36分41秒
 ・さてさて 投稿者:とりあえず 投稿日:2018年10月29日(月)01時02分13秒


神って誰さまと私を含め他の人たちとの根本的な認識の相違は、「個体差が進化と関係すると考えるか否か」の様ですね。
 

ちょっと何言ってるのか解らない

 投稿者:eme  投稿日:2018年10月29日(月)23時01分16秒
編集済
  進化とは変異と淘汰によって成り立っているってさんざん説明してるよね
全ての個体が化石化しているわけではないという話も普通は理解できると思うんだけど
(お前は今まで食った骨付き肉の行く末を把握できるのか敵な意味で)
>存在した筈の「複数の選択肢」の証拠は??
適応放散の観測結果は変異には複数の選択肢がある=1度の変異に限界はあっても変異への制約はない、
という証左にはならないという主張の趣旨を聞きたいね

http://

 

ドーシテモ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月29日(月)22時35分57秒
編集済
  核心が伝わらないね。

ごく単純な話。
存在した筈の「複数の選択肢」の証拠は??


言うまでもなく個体差は進化とは無関係。
逆に個体差が集団中に同程度に存在し続けるのは「自然選択」に対する有力な反証になる。

中間種の不存在も当然「自然選択」に対する有力な反証だが、選択肢の不存在はそれ以前の問題。(まだ化石が見つかっていないだけ、という古くからの言い訳にはウンザリするね)


今更ながらだけど、よく分かっていなさそうなんで、総合説のモデルは以下の通り。

遺伝子がランダムな突然変異を起こす⇒その変異が環境により適応している場合に次世代に受け継がれる(ツマリその変異が環境に選択される)⇒その受け継がれた変異が蓄積されて進化をもたらす

いいね??

ポイントは変異がランダムである事。
つまりあらゆる変異の可能性があり、実際にランダムな遺伝子の変異によりランダムな表現型の変異を生じ、そのランダムな変異の中から環境に適したものが生存率を上げ(!)より高い確率で次世代に引き継がれ(多数者になる必要がる)それが進化をモタラス。

ランダムな変異だから表現型もランダム。
つまり色んなサンプルがあった筈。

そのランダムで多様な筈のサンプル(選択肢)の証拠はあるの?ッテ訊いてる。
その多様なサンプルが事実として示されないで、何故自然選択があったと主張できるの?って話。
サンプルの証拠はないけど、そうなった筈、なんてタダの憶測で科学じゃないね??
 

中間種

 投稿者:一蘭  投稿日:2018年10月29日(月)19時20分46秒
編集済
  素人が投稿するのは憚られるのですが、下のURLは中間種について書いてあると思いますので載せます。

中間種は存在しないという虚妄を覆す その1

中間種は存在しないという虚妄を覆す その2

進化は漸進的なものだろうかとの疑問が湧いてきて調べました。調べたところ、断続平衡説と言う

ものが既に提唱されているに気付きました。そしてもう常識なのかもしれませんけれど、その説によれ

ば、必ずしもキリンの首が漸進的に長くなる必要はないと読めます。

http://

 

もしかして:適応放散

 投稿者:eme  投稿日:2018年10月29日(月)09時40分57秒
編集済
  《以下適応放散についてウィキペディアより引用》

生物の進化は、一つの種が次第に複数の種に分かれることを繰り返すことで起こったものと考えるのが、現在の進化論の定説である総合説の判断である。
したがって、一つの祖先から多様な子孫が出現する、というだけでは、全ての進化に当てはまってしまう。しかし、その分かれ方が、あまりに甚だしく、
広範囲にわたる場合に、特にそれを指して適応放散と呼んでいる。
《引用終わり》
URL https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A9%E5%BF%9C%E6%94%BE%E6%95%A3


有名な所ではアフリカのマラウイ湖に住むシクリッドという熱帯魚ですね。
たった一種類のシクリッドが短い期間に800種にも種分化しているそうな。
画像が綺麗なURL
https://skyticket.jp/guide/116895

キリンは首が伸びる以外の選択肢を示せていないから自然ではない、つまり自然選択などないという主張ですが
別に自然選択は一度に起こる進化は1方向だけ、と決めているわけじゃありません。
ですから
条件によっては適応放散のようなもありますし、進化のスケールを大きくとれば(種単位ではなく門単位)たくさんの選択肢を持っているとも言えます。
 

自然が選択するんじゃないんだよ

 投稿者:eme  投稿日:2018年10月29日(月)08時53分37秒
  結果として自然に(自ずと)選択されてしまうんだよという話
神誰さんが想定するIDは熟練の技が見て取れるそうだけど
言葉を変えると熟練の技=自然選択の話だともいえるね。

同じことを繰り返してる=つまり学習しているように見えないから
そのIDに知性はがないとは思うけど
 

さてさて

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年10月29日(月)01時02分13秒
  個体にはそれぞれ個体差があります。
生存、繁殖する上でその個体差が個々の繁殖率に影響を与える場合があります。
黒い背景では黒い個体が生き残りやすい、みたいなのとかですね。
自然環境が個体の繁殖率に作用する訳ですね。あたかも自然にふるいに掛けられ選別されてる
それを選択と表現してるだけですね。
結果的に生き残り繁栄するものを選ばれたとしているだけで意志は存在しません。
進化に方向性が見えるのは当然ですね。生活環境にある程度添う形じゃない、かけ離れた変異は即死に繋がりますから

そして選択肢は個体ごとの形質の差異の分だけ存在します。100匹いれば少なくとも100の差異、即ち100の選択肢が存在するわけですね。
実際は雌雄の存在を考えても、個体Aと個体Bの差異が一つだけってのはまずあり得ないので100どころではない訳ですけど。
逆に何を持って複数の選択肢が無いと考えているのか疑問ですね。
 

ダカラ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月29日(月)00時18分49秒
編集済
  それを「選択」の呼んでるのが「自然選択説}だよ。
分かる???

話が堂々巡りしてるけど、ツマリ自然が「選択」してる。
「選択」だから「複数の選択肢」が必要。

ワカル???


多分マタこれ以上やってもムダだろー笑www
 

選択の意思

 投稿者:GB  投稿日:2018年10月29日(月)00時09分37秒
  >「選択」によって進化の方向性が決定づけられる

それは確かですが、なにものかの意思によるものではなく、
その生物が、たまたま、その環境に(少なくとも相対的に)フィットしたからでしょう。
祖先を踏まえれば出発点でもありますが。
 

自然さん

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月28日(日)23時49分34秒
  があたかも意思があるかの如く振舞ってるのが「自然選択」なの。
それで「進化」がもたらされたと主張してるんだよ。

「選択」によって進化の方向性が決定づけられる、って主張だよ。

知らなかった???www
 

自然選択

 投稿者:GB  投稿日:2018年10月28日(日)22時58分0秒
  育種(人為選択)は人間の意志で都合のよい形質を選びますが、
自然では環境変化によって生き延びたりそうでなかったりするということです。

生物のふるまいとして基本的に同じことなので、自然が選択したと表現するわけです。
自然さんの意志があるわけじゃないです。

 

イッタイ

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月28日(日)22時43分38秒
  何なの???

>自然の営為
ってwww
 

自然選択

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月28日(日)22時41分56秒
  が例え???

自然選択の最も基本的な概念を否定するのね。
じゃ「選択」じゃナイダロがwww

もう滅茶苦茶www
 

自然選択

 投稿者:GB  投稿日:2018年10月28日(日)22時27分43秒
  ナチュラルセレクションというのは、育種を例にした説明のための喩えで、
(『種の起原』読めばよくわかりますよね)
実際にはどれだけ子孫を残せるか、という自然の営為のことですから。
 

ツマリみんな

 投稿者:神って誰  投稿日:2018年10月28日(日)22時18分39秒
  「複数の選択肢が存在した」ことをなにひとつ証拠として示せないコトの言い訳をしてるダケなんダヨ。

ナンダカンダ言って、結局何一つ示せてないダロが。

「選択」のこの単純な意味がどーしても理解出来なんだな。
出来ないふりしてるダケなのか(好意的に解釈すれば笑)www


だからね、「選択」してナインダヨ
分かる???

難しくないダロ???www
 

皆様に参考までに

 投稿者:ゲジゲジ  投稿日:2018年10月28日(日)21時26分5秒
  そもそも「進化」という言葉の意味が、神って誰さまと私も含む他の人たちとは違うみたいですよ。
ずいぶん前に指摘済みですが・・・
https://6609.teacup.com/natrom/bbs/15736

私が彼と議論しない事にした主な理由もそこにあります。
言葉の定義が違っていては議論になりませんから。
 

読み返してて

 投稿者:GB  投稿日:2018年10月28日(日)20時58分49秒
編集済
  思ったんだけど

>変化   投稿者:神って誰   投稿日:2018年10月27日(土)21時14分58秒
   の話をしてるんじゃない。
全く同時代に複数存在した筈の選択肢の証拠だよ。

もしかして、個体にはたらく自然選択が、世代交代を契機に、その生物種(子孫を残せる個体の集まり)に変化をもたらすことをわかってないのかな。



 

キリンたちの進化過程

 投稿者:GB  投稿日:2018年10月28日(日)20時23分53秒
  キリンの仲間の化石は少ないけど、大型のシバテリウムや、現生のキリンの直系祖先らしいサモテリウムなど、いくつか発見されてますね。
近年イベリア半島で見つかったDecennatheriumは、さらに古い共通祖先らしいですね。これからも発見が続き、話題になるんじゃないかな。

もともと中間種は化石として残りにくいこともあって、「少しずつ首の長さが違うキリンの化石がずらりと並ぶ」のはまず難しいですが、
加えて、遺伝学、発生学、エボデボの見地から、(地質学的基準では)短期間で大きな変化が起こっている可能性があります。

https://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/10676
「キリンの身長と心血管系の適応が、少数の遺伝子の変化を通じて並行して進化してきたことが明らかになった。また、これらのゲノムの比較が行われ、さらには他の哺乳類のゲノムとも比較された結果、オカピの首が短いのにキリンの首が進化によって長くなった原因が、2つのタンパク質群(胴体と四肢の発生時の遺伝子発現を制御するタンパク質と成長因子[細胞増殖を促進する物質]の遺伝子発現を制御するタンパク質)における遺伝学的変化である可能性が示唆されている。このようなタンパク質がコードされた遺伝子の多くが心血管発生も調節することが知られているため、キリンの独特な身体形状は、キリン独自の生理機能を可能にする循環系の適応と共進化した可能性が高い。」

キリンに限らず、多くの生物で(たとえばコウモリ)その進化過程がはっきりしていませんが、今後、徐々に解明されていくでしょう。
べつだん、知的デザイナーの意思を持ち出す必要はないと思いますよ。
 

進化を跳躍して捉えすぎなんだよなぁ

 投稿者:とりあえず  投稿日:2018年10月28日(日)17時36分41秒
  同種の化石種でも個体差があります。寸分違わず同じなんてあり得ません。
個体差、つまり形質の差が選択肢ですね。
化石証拠にこだわる必要なく、現生種の観察でも得られる事実ですね。
一つとして同じ生物は基本的にいないよね。十人十色でやんす。
「選択肢の不在」を示すなら種と言う集団内の個体が全て差異のない同一のものとでもしないと成り立たないですよ。
 

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